Оптика
Переменная кратность и прицельные сетки
Прицел Люп Марк 4 6,5-20Х50 TMR, кратности 6,5 и 20 соответственно:
Прицел Nikko Stirling Gold Crown Airking 4-12x42 Mil-dot, кратности 9 и 12:
Объясните, пожалуйста, почему у одних прицелов при смене кратности увеличивается/уменьшается прицельная сетка, а у других - нет. Разные классы прицелов и разный механизм смены кратности? Или размер сетки не меняется, просто Люп Марк неудачно так сфотографирован?
прицельная марка в разных фокальных плоскостях. см. прибитые темы - факи
Спасибо.
Выходит, что жалобы на то, что с переменой кратности СТП смещается по вертикали - всего лишь следствие того, что прицельная сетка находится в передней фокальной плоскости?
это чаще следствие того что прицел дерьмовый......
quote:Originally posted by gunserg:
Или размер сетки не меняется, просто Люп Марк неудачно так сфотографирован?
Совершенно верно.
Оба представленных прицела имеют сетки во второй фокальной плоскости. Первая фокалка выглядит так: forummessage/95/463
quote:Originally posted by gunserg:
Выходит, что жалобы на то, что с переменой кратности СТП смещается по вертикали - всего лишь следствие того, что прицельная сетка находится в передней фокальной плоскости?
Смещение СТП при смене кратности зависит не от расположения сетки, а от
quote:Originally posted by Amateur:
это чаще следствие того что прицел дерьмовый......
quote:Смещение СТП при смене кратности зависит не от расположения сетки, а от
quote:
Originally posted by Amateur:это чаще следствие того что прицел дерьмовый......
Но если сетка находится во второй фокальной плоскости и введены поправки относительно ноля, то со сменой кратности, по идее, изменяются и значения этих поправок. Или как?
quote:Originally posted by gunserg:
Но если сетка находится во второй фокальной плоскости и введены поправки относительно ноля, то со сменой кратности, по идее, изменяются и значения этих поправок. Или как?
Все верно. Сетка, расположенная во втором фокусе, меняет значение в зависимости от кратности. Просто Вы описали несколько необычный алгоритм работы с сеткой.
quote:Originally posted by gunserg:Но если сетка находится во второй фокальной плоскости и введены поправки относительно ноля, то со сменой кратности, по идее, изменяются и значения этих поправок. Или как?
сетка со сменой кратности меняет угловые величины на цели.....если вы при смене кратности стреляете с выносом по шкале сетки ,то конечно будет изменение по вертикали....стреляйте с выносом на "кратности правильного углового значения сетки".....
quote:Просто Вы описали несколько необычный алгоритм работы с сеткой.
Я понимаю, что нужно или работать с кратностью, на которой 1 мил равен 1 дюйму на 100 ярдов, или пересчитывать значение мила для каждой кратности, которую собираешься использовать при стрельбе. И уж ни в коем случае не вводить поправки на одной кратности, переходить на другую и стрелять. Просто хочется выяснить, откуда у какого прицела ноги растут.
quote:Originally posted by gunserg:
Я понимаю, что нужно или работать с кратностью, на которой 1 мил равен 1 дюйму на 100 ярдов,
1 дюйму на 100 ярдов приблизительно равна 1 МОА. 1 Мил равен 1/1000 дистанции, т.е. 1м/1000м или 1 ярд на 1000 ярдов, или 3,6 дюйма на 100 ярдов.
quote:Originally posted by gunserg:
или пересчитывать значение мила для каждой кратности, которую собираешься использовать при стрельбе.
Значение мила при перемене кратности на практике пересчитать не так просто, как может показаться на первый взгляд. И, чтобы не ломать голову, применяют прицелы с сеткой в первом фокусе. Там значение сетки постоянно при любой кратности.
quote:стреляйте с выносом на "кратности правильного углового значения сетки".....
по Баллистическому калькулятору Сеньера видно подение конкретной пули на определенные дистанции с привязкой на конкретную прицельную сетку (к примеру Боон@Кроккет VX-3 2,5-8*36), то есть риски сетки соответствуют определенным дистанциям под конкретный боеприпас. Следовательно, если с выносом стрелять к примеру на кратности 4 по цели на 350м, то будет промах? Или я что то перепутал?
с уважением,
quote:Значение мила при перемене кратности на практике пересчитать не так просто, как может показаться на первый взгляд.
Возьмём, к примеру, прицел кратности 3-9, работающий корректно на кратности 9, где цена клика равна 1/4 МОА. Разве не будет цена клика на кратности 3 равняться 1/4 помножить на 3, то есть 0,75 МОА?
quote:1 Мил равен 1/1000 дистанции
То есть мил - это наша тысячная?
quote:Originally posted by gunserg:
Разве не будет цена клика на кратности 3 равняться 1/4 помножить на 3, то есть 0,75 МОА?
Цена клика никак не зависит от кратности. Клик 1/4 МОА перемещает точку прицеливания на 1/4 МОА, независимо от кратности прицела.
quote:Originally posted by gunserg:
То есть мил - это наша тысячная?
1 мил - это одна тысячная, и совершенно не важно чья.
quote:quote:
Originally posted by gunserg:Разве не будет цена клика на кратности 3 равняться 1/4 помножить на 3, то есть 0,75 МОА?
Цена клика никак не зависит от кратности. Клик 1/4 МОА перемещает точку прицеливания на 1/4 МОА, независимо от кратности прицела.
Клик перемещает прицельную сетку на заданную величину. Но если величина 1/4 МОА задана для кратности х9, то разве на кратности х3 она не будет другой?
quote:Но если величина 1/4 МОА задана для кратности х9, то разве на кратности х3 она не будет другой?
никак нет. Цена клика одна и те жа во всех кратностях. Цена клика разная на разных дистанциях. К примеру 1/4 на 100м равна 7,25мм, на 200м-14.5мм и так далее.
с уважением,
quote:Но если величина 1/4 МОА задана для кратности х9, то разве на кратности х3 она не будет другой?никак нет. Цена клика одна и те жа во всех кратностях. Цена клика разная на разных дистанциях. К примеру 1/4 на 100м равна 7,25мм, на 200м-14.5мм и так далее.
с уважением,
С дистанциями всё понятно. Каким образом клик барабана поправок смещает точку попадания? Смещая сетку прицела? Тогда, если сетка расположена во втором фокусе, смена кратности должна изменять и угловую величину внесённой кликами поправки.
quote:Originally posted by gunserg:
Тогда, если сетка расположена во втором фокусе, смена кратности должна изменять и угловую величину внесённой кликами поправки.
Нет.
Поправки вводятся смещением сетки прицела относительно его оптической оси?
quote:если сетка находится во второй фокальной плоскости и введены поправки относительно ноля, то со сменой кратности, по идее, изменяются и значения этих поправок. Или как?
Изменяются значения деления штрихов (дальномера сетки).
Если вы ввели поправки, то вы будете целится по перекрестию а не выносом.
Кратность играет роль при стрельбе выносом по сетке. Перекрестие по любому остается в центре при любой кратности. Если же оно "плавает" то
quote:прицел дерьмовый
Дальномерная (прицельная) сетка работает при определенной кратности. К примеру для прицела NightForce 5.5-22 это 22.
Уменьшение кратности вдвое, т.е. до 11, увеличивается значение деление штрихов вдвое. Если при кратности 22 расстояние между крупными штрихами сетки MLR равен 10 сантиметрам (1 Milliradian) на дистанции 100 метров, то при уменьшении кратности прицела вдвое, т.е. до 11, расстояние между крупными штрихами сетки равняться 20 сантиметрам (2 Milliradian) на той же дистанции.
quote:Перекрестие по любому остается в центре при любой кратности.
Если вводятся поправки механически - с помощью кликов, то центр сетки смещается относительно оптической оси прицела и уже не находится в центре. А увеличение/уменьшение картинки при смене кратности происходит относительно оптической оси. Поэтому, по идее, СТП должна смещаться.
quote:при смене кратности
quote:по идее, СТП должна смещаться
Либо вы меня не понимаете, либо я вас. При вводе поправок кликами что относительно чего смещается в системе прицел-канал ствола?
quote:Originally posted by AMO:по Баллистическому калькулятору Сеньера видно подение конкретной пули на определенные дистанции с привязкой на конкретную прицельную сетку (к примеру Боон@Кроккет VX-3 2,5-8*36), то есть риски сетки соответствуют определенным дистанциям под конкретный боеприпас. Следовательно, если с выносом стрелять к примеру на кратности 4 по цели на 350м, то будет промах? Или я что то перепутал?
с уважением,
будет промах...а если точнее завышение......
quote:Originally posted by gunserg:
При вводе поправок кликами что относительно чего смещается в системе прицел-канал ствола?
Оптическая ось прицела смещается относительно канала ствола. В примитивных прицелах типа ПУ смещается прицельная марка относительно оптической оси и канала ствола. Только ПУ не имеет переменной кратности.
Чуть выше есть выделенная тема "Про параллакс и светлость, а проще - как устроен оптический прицел. Там есть все ответы, с картинками.
quote:будет промах...а если точнее завышение......
следовательно, если нужно стрелять с выносом сетки, то нужно будет применять конкретную кратность, к примеру 8, так?
с уважением
quote:Оптическая ось прицела смещается относительно канала ствола. В примитивных прицелах типа ПУ смещается прицельная марка относительно оптической оси и канала ствола.
Спасибо. Наконец, я понял, в чём моя ошибка. До этого я пользовался только белорусским ПО 4х24. Если смещается оптическая ость, то СТП смещаться, действительно, не будет.
quote:Originally posted by AMO:
следовательно, если нужно стрелять с выносом сетки, то нужно будет применять конкретную кратность, к примеру 8, так?с уважением
если не хотите забивать голову то да.......можно конечно теоретически или практически вычислить размер сетки на разных кратностях и держать это в голове 
quote:Originally posted by AMO:
следовательно, если нужно стрелять с выносом сетки, то нужно будет применять конкретную кратность, к примеру 8, так?с уважением
если не хотите забивать голову то да.......можно конечно теоретически или практически вычислить размер сетки на разных кратностях и держать это в голове
quote:можно конечно теоретически или практически вычислить размер сетки на разных кратностях и держать это в голове
в голове и так каша
Для этого можно сделать маленькую бал таблицу и таскать ее собой, как в армии. При любой кратности я выношу не по милам, а в сантиметрах относительно цели к примеру вынос по лисе на 200 м 6 см по вертикали это верх ушей и тд. Мне так удобней.
quote:При любой кратности я выношу не по милам, а в сантиметрах относительно цели
тоже вариант.
с уважением,
на постоянниках такой проблемы нет, на переменниках лучше в сантиметрах "сапог в бою надежней".
Мил-дот не самая удобная сетка, но увы, большинство прицелов оснащается ей. Я отдаю предпочтение параболе, пусть это стесняет меня в сторону постоянников, но если для охоты , то простой пример.
Лось по горбу - 1,7м
кабан трехлеток 83-89 см
бобр сидячий 55-59 см.
Как видно все кратно параболической сетке.
Далее стрельба из 223 рем и 308 Вин до 300 м траектории более-менее сходны. При пристрелке винтовки на 100м вынос на 200м в пиладе 8-ми кратнике нижний обрез галки+1 щелчок вверх, на 25 м тоже без щелчка.
Алгоритм работы с мил-дотом похожий. Если сложно разделить растояние между милами зрительно , можно добавлять + или - щелчок-два до ближайшей милы, лучше уточнить по БК. Если составить себе такую табличку, и поместить ее , скажем на приклад, будет весьма удобно.
мои данные могут отличаться от Ваших из-за высоты прицела над стволом. Я лишь описал алгоритм.
У меня мелкашка. Поэтому часто нужно вводить относительно большие поправки в дальность. С мил-дотом это гораздо удобнее, чем с параболой.
С мелкашкой может быть удобней мил-дот, в своем посте я писал относительно 223 рем и 308 вин.
Я без проблем определял дальность по параболе типа ПСО-2, но поправки вводить приходилось барабанчиками. При прицеле, пристрелянном на 100 метров вторая галка приходится где-то на 160 метров. Падение траектории на участке между ними значительное. Поэтому для мелкашки сетка с градуированной вертикальной шкалой таки удобнее.
quote:1 Мил равен 1/1000 дистанции, т.е. 1м/1000м или 1 ярд на 1000 ярдов, или 3,6 дюйма на 100 ярдов.
Вчера пришёл липерс 3-6х40. К нему приложена инструкция, в которой есть такая формула:
Height or width of target in meters x 900 / Height or width of target in mils = Range in meters
Получается, что мил - это не тысячная, а какая-то девятисотая?
А вот данные из dic.academic.ru:
Mil - угловая мера отклонения пули (снаряда) по высоте или в боковом направлении, 1/6400 часть окружности или приблизительно 1/1000 дальности.
То есть мил не равен нашей тысячной (1/6000 часть окружности), а является их попыткой создать удобную на практике универсальную величину, приближённую к миллирадиану (1/6283 часть окружности).
Путём несложных вычислений:
1 мил на 100 м = 0,098 м
1 миллирадиан на 100 м = 0,1 м
1 тысячная на 100 м = 0,105 м
quote:Скажите, вы 2 на 2 не пробовали умножать таким-же образом?Originally posted by gunserg:
1 тысячная на 100 м = 0,105 м
Т.е. 1 ТЫСЯЧНАЯ = 100м/1000 = 0,105 ???
Имеется в виду угловая величина "тысячная", равная 1/6000 части от 360 градусов. Вы предыдущие посты внимательно прочитали?
quote:Простите, откуда вы это взяли?Originally posted by gunserg:
Имеется в виду угловая величина "тысячная", равная 1/6000 части от 360 градусов. Вы предыдущие посты внимательно прочитали?
Тысячная - в Африке тысячная. Это тысячная дистанции, так сетки градуируют.
Мил - угол, тангенс которого равен 1/1000. В радианах равен 0,999999 милирадиана.
1/6000 вообще величина непонятная.
Есть величина МОА - MinuteOfAngle, угловая минута. Есть Мил, тангенс равен 1/1000.
Это не я взял. Это повсеместно используемая в России и СССР угловая величина. Если вы с ней не знакомы, то это не моя вина. Та тысячная, о которой пишете вы - величина линейная, приближённо равная угловой. Мил - также угловая величина, приближённо равная линейной. Разницу между угловыми величинами и линейными вы понимаете?
quote:Originally posted by gunserg:
Это повсеместно используемая в России и СССР угловая величина.
quote:Давайте без наездов.Originally posted by gunserg:
Разницу между угловыми величинами и линейными вы понимаете?
Будьте столь любезны указать ИСТОЧНИК ваших знаний про повсеместно используемые величины.
Я проектированием данных приборов занимаюсь 2 десятка лет и как считать сетки учить меня не надо.
quote:как считать сетки учить меня не надо
quote:Будьте столь любезны указать ИСТОЧНИК ваших знаний про повсеместно используемые величины.
Для меня источником этих знаний были Учебник по военной топографии http://miltop.narod.ru/Corner/concept.htm , Правила стрельбы и управления огнем window.edu.ru , и Устав вооружённых сил.
quote:Понятно.Originally posted by gunserg:
Устав вооружённых сил.
Ну, т.к. у кого-то это вызывает улыбки, попробуем поподробнее.
Будем в режиме диалога - я задаю вопрос, вы поясняете.
Итак, как по вашему мнению лучше всего определить дистанцию до цели по известным линейным размерам оной?
Я спрашиваю про наипростейший метод.
С помощью карты или дальномера.
Вы считаете себя очень умным и устраиваете мне экзамен? Вы посмотрели ссылки, которые я вам давал? Похоже, нет. Зачем тогда вы их просили?
quote:Достойный ответ, особенно если речь идёт о дальномерных СЕТКАХ.Originally posted by gunserg:
С помощью карты или дальномера.
quote:Я не считаю себя дураком. И не люблю, когда из других таковых делают.Originally posted by gunserg:
Вы считаете себя очень умным
Я сделал вам замечание по поводу тысячной дистанции (так она всю жизнь называлась).
Вы начинаете мести про какие-то 1/6000 круга, которая в данном случае ни в дуду, ни в Красную Армию.
Вот я и предлагаю - давайте разберёмся.
Не надо приплетать военную топографию - к прицельным сеткам она не имеет отношения.
Вы посмотрели ссылки, которые я вам давал?
quote:Просмотрел. Это просто математические извращения.Originally posted by gunserg:
Вы посмотрели ссылки, которые я вам давал?
Зачем делать операцию на гланды через задний проход?
Всё гораздо проще.
Если вы возьмёте за основу СРАЗУ тысячную дистанции, то всё встанет на свои места.
Итак, тысячная дистанции есть тангенс угла, под которым видна цель.
Тангенс = 1/1000, угол равен (в милирадианах) 0,99999 мрад.
В Винде есть калькулятор, переключите углы на радианы, наберите 0,001 и возьмите ATAN(0.001)
Получите то, что я написал.
Сетка считается по пропорции, только за основу берётся фокусное расстояние системы.
Делится на 1000, получается 1 мил, а дальше - по картинке.
Ну, значит вы один умнее всех российских, советских, да и западных специалистов которые ввели эти "математические извращения" и пользовались ими.
Да будет вам известно, что тригонометрические функции с линейными нацело не сходятся. И миллирадиан равен 1/6283 от 360 градусов. Поэтому для удобства на западе принята угловая величина - мил, равная 1/6400 от 360 градусов, а у нас - тысячная (или малое деление угломера), равная 1/6000 от 360 градусов. Измерения дистанции до цели с помощью этих величин приближённые. И реальный размер отрезка, находящегося на расстоянии 100 метров и видимого под углом в 1 тысячную - 0,105 метров.
quote:Уважаемый, в математике в окружности 2Пи радиан.Originally posted by gunserg:
Да будет вам известно, что тригонометрические функции с линейными нацело не сходятся. И миллирадиан равен 1/6283 от 360 градусов.
Число Пи до сих пор ещё никто точно не вычислил, так что все пересчёты через радианы - приблизительные.
Тысячная дистанции - это дистанция, делёная на 1000, больше ничего.
Если вы при помощи прицельной сетки определили размер цели в тысячных, то путём несложных
вычислений можете определить расстояние до цели.
Никакие окружности тут ни при чём, это скорее аллегория.
В радианах измеряются углы, дистанция измеряется в линейных величинах, размер цели также в линейных величинах.
Соотношение линейных величин - пропорция. Тангенс туда приплетён только для оправдания слова Мил.
Пропорция - размер цели/дистанция = размер по сетке/фокусное расстояние.
И больше ничего.
Для удобства вычислений принято брать 1/1000, так сетки и градуируют.
А углы, окружности - это для диссертаций в Военной Академии.
Объясню просто, как для неспециалиста, при чём здесь окружность - полная шкала любого геодезического прибора (компаса, бусоли и т.д.), частью которой являются сетки оптических прицелов, - круг. И скажите мне, что это не так.
А в остальном, почитайте всё-таки источники. Их писали умные люди. Авось, да разберётесь, что такое тысячная в геодезии и топографии.
quote:Проектированием прицелов я занимаюсь более 20 лет.Originally posted by gunserg:
Объясню просто, как для неспециалиста, при чём здесь окружность - полная шкала любого геодезического прибора (компаса, бусоли и т.д.), частью которой являются сетки оптических прицелов, - круг. И скажите мне, что это не так.
А в остальном, почитайте всё-таки источники. Их писали умные люди. Авось, да разберётесь, что такое тысячная в геодезии и топографии.
Последнее место работы в СССР - завод по производству топогеодезических приборов.
Не надо путать деления круговых шкал кипрегеля или нивелира с прицельными сетками.
Сетки прицелов, аки биноклей градуированы в тысячных дистанции (фокусного расстояния).
И это прямое и точное деление.
Привязка линейных размеров к круговым всегда приблизительная.
Поэтому если есть возможность ПРЯМОГО замера, то зачем производить косвенный, по приблизительным формулам?
1/1000 от 100 метров равна 0,1 метра. Абсолютно точно, можете проверить на калькуляторе.
Вы невнимательно читаете. Я уже писал, что математическая тысячная, о которой пишите вы, и тысячная (она же малое деление угломера), о которой пишу я, - разные вещи. Не знаю, какие сетки прицелов и биноклей градуированы в тысячных дистанции, но уставом пользование такими приборами запрещено. Шкалы наших военных приборов градуированы в тысячных (малых делениях угломера), которые равны 1/6000 окружности и ПРИБЛИЖЁННО равны 1/1000 дистанции. Но исходная величина для этой тысячной - не линейная дистанция, а угловая величина (360 градусов).
Где вы работали и чем занимались я не знаю. Но этот элемент в своём образовании вы явно упустили.
Точно так же и с западными милами. Мил равен 1/6400 окружности и ПРИБЛИЖЁННО соответствует 1/1000 дистанции. Но опять таки, исходная величина - не дистанция, а 360 градусов окружности.
quote:Ну что-ж, давайте на этом остановимся.Originally posted by gunserg:
Где вы работали и чем занимались я не знаю. Но этот элемент в своём образовании вы явно упустили.
На мою малограмотность тут уже не раз указывали.Но под занавес прошу вас посетитьЭТУ страничку.
Потом поговорим о шкалах и пр. Определение дистанции при помощи нивелира производится путём поворота оного
или наклона (в случае кипрегеля). По УГЛУ наклона определяется дистанция.
В случае прицельной сетки никакого поворота/наклона нет. Дистанция определяется по пропорции (см. ссылку).
И сетки градуируются в ТЫСЯЧНЫХ ДИСТАНЦИИ.
И 1/1000 от 100м равна 0,1 метра. И это ПРАВИЛЬНО, всё остальное - для ушей.
"При определении расстояний постоянно приходится пользоваться соотношениями между угловыми и линейными величинами, вместо градусной системы угловых мер применяется артиллерийская, более простая и удобная для быстрых приближенных вычислений. В этой системе за единицу угловых мер принят центральный угол круга, стягиваемый дугой, равной длине окружности. Такая единица угловых мер называется делением угломера (так как она применяется на всех артиллерийских и стрелковых угломерных приборах) или тысячной.
Известно, что длина окружности равна 2пR, или 6,28R. Если окружность разделить на 6000 равных частей, то каждая такая часть будет равна 6,28 х R/6000 =R/955 (округленно R/1000).
Длина дуги, соответствующая этому углу, равна 1/955 (округленно 1/1000) длины радиуса этой окружности. Поэтому деление угломера обычно называют тысячной.
Деление угломера позволяет легко переходить от угловых единиц к линейным и обратно, так как длина дуги, соответствующая делению угломера, на всех расстояних равна одной тысячной длины радиуса, равного дальности стрельбы.
Углу в одну тысячную соответствует дуга, равная на расстоянии 1000м 1 м (1000 м/1000), на расстоянии 500 м - 0,5 м (500 м/1000) и т. д.Углу в несколько тысячных соответствует длина дуги В, равная одной тысячной дальности Д : 1000, умноженной на угол, содержащий У тысячных, т. е. В = Д х У/1000, откуда Д = В х 1000/У.
Полученные формулы называются формулами тысячной. В данных формулах Д - дальность до предмета в метрах; У - угол, под которым виден предмет в тысячных, В - высота (ширина) предмета в метрах, т. е. длина хорды."
http://www.hpbt.org/articles/podgotovka/podgotovka10.htm
Вам, видимо, лень ходит по ссылкам, которые я даю, поэтому привёл цитату целиком.
По той ссылке, которую вы дали, находится всем известная формула ПРИБЛИЖЁННОГО определения дистанции.
quote:Любое определение дистанции - приближённое.Originally posted by gunserg:
По той ссылке, которую вы дали, находится всем известная формула ПРИБЛИЖЁННОГО определения дистанции.
Касаемо ваших ссылок - Сергея С (ССВ) я знаю лично. Мы с ним много спорили.
Я РЕАЛЬНО не понимаю, почему ваша угловая система (гланды через зад) будет точнее прямого замера
по тысячным дистанции. Зачем нужна дуга, когда есть отрезок прямой?
И если этот отрезок укладывается в 1 мил, то умножив его длину на 1000 получаем дистанцию.
Чего ещё надобно?????
Ну равняется 1/6000 длины окружности ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО 1/1000 её радиуса - и что?
Потому что на основе ВАШЕЙ угловой системы невозможно создать оптический прибор, удобный для выполнения необходимых функций. Вам будет удобно пользоваться компасом, круг которого разбит на 6283 деления?
И НАШИМИ "гландами через зад" военные пользуются ещё со времён Первой Мировой войны. И никому из них она не показалась неудобной. И никто из них не захотел её поменять. Более того, американцы создали приблизительно такую же систему "гландами через зад" в виде милов.
И, если вы не понимаете "зачем нужна дуга", то как вообще можно говорить о каком-то понимании угловых величин?
quote:Послушайте, молодой человек (ну, я вас почти в 2 раза старше всё-таки).Originally posted by gunserg:
И, если вы не понимаете "зачем нужна дуга", то как вообще можно говорить о каком-то понимании угловых величин?
Я прекрасно понимаю и угловые, и линейные величины.
Бусоль, нивелир, кипрегель или объединённый теодолит производят замеры при помощи ПОВОРОТА
прибора на определённый угол, который затем надобно преобразовать в линейные величины.
При пользовании дальномерной сеткой линейные величины УЖЕ ВНЕСЕНЫ в неё.
Не надо преобразовывать туда-сюда ничего, производишь замер по сетке, перемножаешь и получаешь дистанцию.
Градуировка круговых шкал - круговая.
Градуировка линейных шкал, к которым относится сетка прицела - линейная.
Просто в тысячных долях фокусного расстояния. И ВСЁ!!!
Американские Милы - миллирадианы - это ТЫСЯЧНЫЕ ДИСТАНЦИИ.
Неужели не доходит?
Ведь именно по этой причине сетки в заднем фокусе работают только на одном увеличении,
для фокусного расстояния которого они посчитаны.
А сетки в переднем фокусе работают на любом увеличении, ибо фокусное расстояние объектива не меняется.
quote:Градуировка круговых шкал - круговая.
Градуировка линейных шкал, к которым относится сетка прицела - линейная.
Вот здесь ваша главная ошибка. Градуировка и тех, и других приборов одинаковая. И должна быть одинаковая, так как предназначение оптического прицела - не только наведение на цель собственного оружия, но также разведка местности, расположения целей и корректировка огня других подразделений. Именно поэтому градуировка не может быть разной. И именно поэтому градуировки сделаны одинаковыми. И именно поэтому у нас градуировки и в оптических прицелах, и в орудийных панорамах, и в геодезических приборах сделаны в делениях угломера (тысячных) равных 1/6000 от 360 градусов.
quote:Ну, если вы настолько в курсе, может, подскажете - как-же их градуируют?Originally posted by gunserg:
И именно поэтому у нас градуировки и в оптических прицелах, и в орудийных панорамах, и в геодезических приборах сделаны в делениях угломера (тысячных) равных 1/6000 от 360 градусов.
И где центр этой окружности? Или, может, просто послушаете того, кто ЗНАЕТ?
А вы лекарства принимаете? Всё-таки, с вашей манией это было бы полезно. Когда вы знаете что-то, чего не знает больше никто, то с достаточно большой вероятностью это оказывается просто шизофрения.
Прицел ПСО - 1
Шкала боковых поправок обозначена снизу (влево и вправо от угольника) цифрой 10, что соответствует десяти тысячным (0-10). Расстояние между двумя вертикальными черточками шкалы соответствует одной тысячной (0-01). Марка угольника соответствует двум тысячным (0-02).
http://www.zakon-grif.ru/swat/prefire/view/73-10.htm
Прицел автоматического гранатомета (ПАГ-17)
В верхней части корпуса собран угломер, который служит для горизонтальной наводки гранатомета. Он состоит из угломерного кольца с указателем, барабанщика угломера с указателем, отводки и поперечного уровня. Угломерное кольцо с помощью червячного колеса закреплено на оси корпуса и имеет шкалы, разделенную на 60 рав-ных больших делений. Цена большого деления равна 100 делением угломера (1-00). Нумерация дана через каждые 5 делений.
Барабанщик угломера с помощь червячного винта соединение с червячным коле-сом и имеет шкалы, разделенную на сто равных делений. Нумерация дана через каждые 10 делений. Деления 0 и 100 совпадают. Цена каждого деления равна 1 делению (0-01). При одном полном обороте барабанщика (100 делений) шкала угломерного кольца меняет свое положение на одно большое деление. Отводка служит для расцепления и сцепления червячного винта с червячным ко-лесом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ПАГ-17
Артиллерийский компас АК
Угломерная шкала разделена на 60 делений. Цена одного деления равна 100 малым делениям угломера.
quote:Юноша, хамить будете в другом месте.Originally posted by gunserg:
А вы лекарства принимаете?
За сим откланиваюсь.
quote:Юноша, хамить будете в другом месте.
Это вы противопоставили разумной речи хамские обороты типа "может, просто послушаете того, кто ЗНАЕТ".
Вернёмся к теме:
Mil - угловая мера отклонения пули (снаряда) по высоте или в боковом направлении, 1/6400 часть окружности или приблизительно 1/1000 дальности.
То есть мил не равен нашей тысячной (1/6000 часть окружности), а является ещё одной попыткой создать удобную на практике универсальную величину, приближённую к миллирадиану (1/6283 часть окружности, 1/1000 дальности ТОЧНО).
Путём несложных вычислений:
1 мил на 100 м = 0,098 м
1 миллирадиан на 100 м = 0,1 м
1 тысячная (малое деление угломера) на 100 м = 0,105 м
quote:Значение мила при перемене кратности на практике пересчитать не так просто, как может показаться на первый взгляд.
15 минут работы, градуирутеся зависимость "цена деления деления сетки - кратность прицела" Hу это если кто арихметегу в начальной школе не прогуливал 
quote:То есть мил не равен нашей тысячной (1/6000 часть окружности)
а есть ещё и не наши тысячные: 1/6300, 1/6400
На викопидию в приличных обществах не ссылаются, но для стартовой точки поиска информации пойдёт
http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_mil
There is some controversy out there about what type of “mils” American
military and tactical shooters use. Some think they use a mil that is based on a circle
that has 6400 mils in it instead of 6283.2. This has widely been circulated, written about
and even taught, including in the military. But this is not the case. While it may be true
that some Artillery and other military units do use this type of mil (the one based on
6400), American military snipers and tactical shooters use scopes that are based on
and calibrated using “real mathematical milliradians”, which are 6283.2
milliradians (mils) per circle. (Note: Some other countries, like Russia for example, do
use different types of mils for their scopes, but for American shooters, our “mil” is
6283.2 milliradians per circle).
quote:Оба на!!!! Сижу с шыроко открытыми глазами!!!! Ладно мил. Фиг с ним с миллирадианом. Но вот тысячную в тысячепятидесятую точно пора переименовывать!!!Originally posted by gunserg:
Путём несложных вычислений:
1 мил на 100 м = 0,098 м
1 миллирадиан на 100 м = 0,1 м
1 тысячная (малое деление угломера) на 100 м = 0,105 м
quote:Это именно то, что я попытался втолковать молодому человеку.Originally posted by john:
но для стартовой точки поиска информации пойдёт
Можно долго изголяться, определяя, что такое Мил, какую часть окружности он занимает и прочее...
Самое главное, что тангенс (отношение размера цели к дистанции) должен быть равен 1/1000.
ТЫСЯЧНАЯ не имеет размерности, ни угловой, ни линейной. Это ОДНА ТЫСЯЧНАЯ ЧАСТЬ.
Также производится градуировка сетки - берём фокусное системы, делим на 1000 и получаем значение одного Мила.
ВСЁ!
И это (в отличие от деления окружности на Пи и пр.) АБСОЛЮТНО точная тысячная.
Я уже писАл - если взять арктангенс 0,001 и перевести в миллирадианы, то получим число, близкое к единице (0,9999996)
Отсюда и Мил.
quote:Это именно то, что я попытался втолковать молодому человеку.
мне даже завидно (столько терпения
quote:ТЫСЯЧНАЯ не имеет размерности, ни угловой, ни линейной. Это ОДНА ТЫСЯЧНАЯ ЧАСТЬ.
армейцы привыкли к своей сoветской тысячной которая есть atan(2*Pi/6000). "В военное время синус может достигать четырёх"
несли кого 5% ошибки не волнует или (что лучше) отдают себе отчёт, где какая тысячная - то какие проблемы?
Вам, как кспециалисту, вопрос - цена деления "милдота" сетки зависит от увеличения X как 1/Х, или меня интуиция подвела?
quote:В общем-то, не подвела. Но там не всё так просто.Originally posted by john:
Вам, как кспециалисту, вопрос - цена деления "милдота" сетки зависит от увеличения X как 1/Х, или меня интуиция подвела?
Проще брать кратное - /2, /4 и т.д.
Но никто вам не гарантирует, что если на кольце написано 5Х, то там и есть 5Х.
В этом и вся наука. Размер Мила пропорционален фокусному расстоянию, увеличение тоже.
Но между ними механика и точность рассчёта. Поэтому ошибка может быть очень существенная.
quote:В этом и вся наука. Размер Мила пропорционален фокусному расстоянию, увеличение тоже.
где-то именно про это я интуитировал, когда 1/Х кривую вписывал свои данные.
Само значение увеличения, в принципе, не важно, важнее зависимость "размер дота" - "цифра на окуляре".
А так как угловое значение падения пули при переходе через "перегиб" тераектории линейно (в первом приближении), то из перемнного милдота можно сделать "poor man's ballistic plex /TMR"
quote:Но между ними механика и точность рассчёта. Поэтому ошибка может быть очень существенная.
вот это интересно - на переменниках сама погрешность выставления "заветного милдот" увеличения наверняка может вызвать колебания размеров сетки в районе те же 5%, так?
quote:Если точка МилДот не на краю, а где-то в промежутке, то ошибка будет поболе 5%.Originally posted by john:
вот это интересно - на переменниках сама погрешность выставления "заветного милдот" увеличения наверняка может вызвать колебания размеров сетки в районе те же 5%, так?
Понимаете, выставление кратности - механика трансфокатора - это канавки, фрезерованые даже
не по какому-то закону, а по точкам. Чем больше точек, тем точнее канавка.
Если в качестве соседних точек взять увеличения 4Х и 5Х, например, а между ними просто линейно,
то в промежутке получится далеко не 4.5 и прочее.
В этом суть моего замечания по поводу механики.
Мы делали трансфокатор специально для дальномерной шкалы. Считали через 0,1Х.
Но и это н6е всё. Обратите внимание на угловой промежуток между 2,5Х и 3Х и сравните его с промежутком 8Х - 10Х.
Т.е. с вашими таблицами не всё просто.
quote:Понимаете, выставление кратности - механика...
я теперь понимаю, что не только качеством сеткла/оптики определяется цена прицела
в обшем, получается можно спокойно закладываться на погрешнотсь порядка 10-20% при определении дистанций и поправок по милдоту и иже с ними. И это при условии, что размер обьекта известен.
quote:Т.е. с вашими таблицами не всё просто.
какими таблицами?
quote:В смысле - графиками из поста N75Originally posted by john:
какими таблицами?
quote:While it may be true that some Artillery and other military units do use this type of mil (the one based on 6400), American military snipers and tactical shooters use scopes that are based on and calibrated using "real mathematical milliradians", which are 6283.2 milliradians (mils) per circle.
Спасибо. Это разъясняет часть вопроса. Остаётся вопрос: на всех ли оружейных оптических прицелах мил равен миллирадиану? И что значит формула:
Height or width of target in meters x 900 / Height or width of target in mils = Range in meters
quote:армейцы привыкли к своей сoветской тысячной которая есть atan(2*Pi/6000). "В военное время синус может достигать четырёх"
Причём настолько "привыкли", что отказываться от этой тысячной не собираются. И во всех военных прицелах, к примеру ПСО, используются именно эти тысячные. Да и НАТОвские военные пользуются угловой величиной, построенной не на миллирадиане, а на долях 360 градусов: "some Artillery and other military units do use this type of mil (the one based on 6400)".
quote:ТЫСЯЧНАЯ не имеет размерности, ни угловой, ни линейной. Это ОДНА ТЫСЯЧНАЯ ЧАСТЬ.
Сколько раз я вам писал, что мы говорим о разных "тысячных". Вы - о прямом смысле этого слова: "ОДНА ТЫСЯЧНАЯ ЧАСТЬ". А я о величине, у которой "тысячная" - имя собственное, которая иначе называется "малое деление угломера". И когда вы заявляете, что никакой другой тысячной нет, вы попросту демонстрируете своё незнание этой другой тысячной.
quote:Уважаемый!Originally posted by gunserg:
И когда вы заявляете, что никакой другой тысячное нет, вы попросту демонстрируете своё незнание этой другой тысячной.
Я прекрасно знаю, как градуируются сетки прицелов, занимаюсь этим видом спорта более 20-ти лет.
Мил - тысячная и прочее существуют для определения дистанции по формуле, которую тут не раз и не 20 приводили.
В этой формуле участвует число 1000. Всё остальное - математические извращения.
Тангенс 1/6000 окружности ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО равен 1/1000, также, как 1/6400 и пр.
И только 1/1000 всегда равна 1/1000.
Зачем брать угловой размер, когда можно взять линейный????
Ещё раз - МЫ ГОВОРИМ О СЕТКАХ СНАЙПЕРСКИХ ПРИЦЕЛОВ. В частности - МилДот.
quote:Ещё раз - МЫ ГОВОРИМ О СЕТКАХ СНАЙПЕРСКИХ ПРИЦЕЛОВ. В частности - МилДот.
Ещё раз - вы начали с комментария моего сообщения, в котором я говорил о сравнении трёх величин: мила, миллирадиана, и малого деления угломера (тысячной). Если какие-то из этих величин выходят за рамки ваших познаний, то я в этом никак не виноват. И, если бы вы сказали: "я этого не понимаю", я бы с вами говорил по-другому. Но, сказав: "Всё остальное - математические извращения", вы продемонстрировали излишнее высокомерие и самомнение. Соответственно я вам и отвечаю.
quote:Вот сообщение, на которое я отреагировал:Originally posted by gunserg:
Ещё раз - вы начали с комментария моего сообщения, в котором я говорил о сравнении трёх величин:
quote:Где тут сказано про малое деление угломера?Originally posted by gunserg:
Путём несложных вычислений:
1 мил на 100 м = 0,098 м
1 миллирадиан на 100 м = 0,1 м
1 тысячная на 100 м = 0,105 м
Далее, по ссылке на Вики понятно, что Мил и миллирадиан - одно и то-же
Какие претензии, уважаемый?
quote:Не находите, что попахивает как раз обратным?Originally posted by gunserg:
вы продемонстрировали излишнее высокомерие и самомнение.
quote:Где тут сказано про малое деление угломера?
В предыдущем сообщении, которое данное сообщение продолжает: "То есть мил не равен нашей тысячной (1/6000 часть окружности)"
quote:Далее, по ссылке на Вики понятно, что Мил и миллирадиан - одно и то-же
По той же ссылке понятно, что не всегда. Если вы не владеете английским, я переведу.
quote:Я достаточно хорошо владею английским. Не трудитесь.Originally posted by gunserg:
Если вы не владеете английским, я переведу.
Фраза
American military snipers and tactical shooters use scopes that are based on and calibrated using "real mathematical milliradians", which are 6283.2 milliradians (mils) per circle.
Переводится однозначно, без подводных камней.
Спорить с вами больше нет ни сил, ни желания. Всего доброго.
some Artillery and other military units do use this type of mil (the one based on 6400)
Там же. Тоже однозначно переводится. Желания дискутировать с вами после того, как вы многократно игнорируете информацию, не вписывающуюся в ваши суждения, действительно, нет. Всего доброго.
quote:Originally posted by gunserg:
some Artillery and other military units do use this type of mil (the one based on 6400)
quote:Originally posted by yevogre:
МЫ ГОВОРИМ О СЕТКАХ СНАЙПЕРСКИХ ПРИЦЕЛОВ. В частности - МилДот.
Вы говорите о сетках снайперских прицелов. Я говорю о сравнении угловых величин.
К тому же, вы говорите о сетках снайперских прицелов, которые вы знаете. О сетке прицела ПСО, к примеру, как оказалось, вы не знаете.
quote:Тогда переименуйте тему.Originally posted by gunserg:
Вы говорите о сетках снайперских прицелов. Я говорю о сравнении угловых величин.
quote:Я думаю, что вы о ней знаете ещё меньше.Originally posted by gunserg:
О сетке прицела ПСО, к примеру, как оказалось, вы не знаете.
Это из книжки Кругера "Справочник конструктора оптико-механических приборов"
Касается сеток. Год издания 1980-й.
