Оптика
C шиной или на кольцах, что лучше?
В последние годы всё популярней прицелы с шиной. Но их выпускают немногие фирмы:Цейс, Свар, Калес, Доктер..., кто там ещё? Но другие многоуважаемые компании выпускают прицелы только на кольцах. Почему, непонятно.
На свою новую винтовку я поставил топ прицел на кольцах МАК лишь на 5 минут для того, чтоб попробовать, как сидит прицел. Когда снял кольца, то был расстроен следами от колец. Т.е. получается как бы уже Б\У. Теперь все свои нулёвые прицелы, которые на кольцах хочу обменять на с шиной. Может я не прав? Вопрос. Почему 95% всех прицелов выпускают на кольцах и что делать, чтоб не было следов от колец?
Вроде все пользуют, а тишина полная. Странно"
Тяпница вечер)
А я думал все прицелы распродали из-за кризиса и молчат, молчат...
quote:Вроде все пользуют, а тишина полная. Странно"
Может люди устали от Ваших вопросов?
quote:Теперь все свои нулёвые прицелы, которые на кольцах хочу обменять на с шиной.
)))
Технология производства корпусов с шиной намного дороже.
Лить их нельзя - покрытие не получится, всё гоняется фрезеровкой.
....Может люди устали от Ваших вопросов?....
Вы зол? Странно слышать такое! Хочешь просвещаться по существу, а здесь взяли и в стойло поставили. Удивлён... Как в ЭСЭСЭСЭРе.
quote:Originally posted by vladislav0123:
Хочешь просвещаться по существу, а здесь взяли и в стойло поставили. Удивлён... Как в ЭСЭСЭСЭРе.
Нечего удивляться. Вы уже вторую тему открываете, а сформулировать вопрос так, чтобы вас поняли не потрудились. Не говоря уже о том, чтобы поискать в старых темах.
По вопросу: я так понял, что вас волнует товарный вид прицела после пользования, а при одевании верних полуколец на трубу прицела появляются царапины.
Возьмите пару гвоздей с диаметром немного меньше диаметра отверстий для болтов в верхних полукольцах. Вставьте гвозди острой частью в отверстия со стороны головки болтов - по одному с каждой стороны кольца и сведите шляпки пальцами. Полукольцо расширится - одевайте на прицел.
Про это писали не один раз.
...а сформулировать вопрос так, чтобы вас поняли не потрудились...
Не потрудились.... Мда. Повторяю лично для настоящих ветеранов: " Почему 95% всех прицелов выпускают на кольцах и что делать, чтоб не было следов от колец на прицеле?"
Что непонятно? Если Вам нечего сказать по существу, то зачем впустую говорить?! Заданный мною вопрос меня интересует, т.к. царапаются прицелы. А я аккуратный и коцок не люблю. Что опять не так, ветеран?
...Технология производства корпусов с шиной намного дороже.
Лить их нельзя - покрытие не получится, всё гоняется фрезеровкой....
Кратко и понятно.
quote:Кратко и понятно.
А мне нет. Как это на фрезерном станке цилиндр и призму на одной детали изобразить?
Как я понял, основной вопрос у ТС не про то что лучше, а как сохранить товарный вид прицелов
quote:Originally posted by vladislav0123:
Когда снял кольца, то был расстроен следами от колец. Т.е. получается как бы уже Б\У
Ответ простой - можно тогда и не ставить "все свои нулёвые прицелы" на оружие, тем более винтовка тоже новая Будут как бы новые всегда
А серьезно - все нормально ставится без царапин.
С уважением.
quote:5-ти координатный токарный ОЦ. С активным инструментом Очень скоростной.Originally posted by pakon:
А мне нет. Как это на фрезерном станке цилиндр и призму на одной детали изобразить?
Затем шлифовка на подобном оборудовании и обработка матированием.
Такие операции проделывают некоторые производители в Италии. И в самой Германии есть.
quote:5-ти координатный токарный ОЦ.
Это для меня сложно.))) А призму приклепать/приклеить/приварить к трубе?
quote:Теряется весь смысл шины.Originally posted by pakon:
А призму приклепать/приклеить/приварить к трубе?
По надёжности она выше колец, особенно СВАР, предотвращение скольжения и смещения и пр.
Одновременно жёсткость корпуса выше.
Но технология изготовления непростая, на обрабатывающих центрах по 3Д модели.
Понимаю так, что при выборе лучше брать на шинах? Правильно?
quote:Originally posted by vladislav0123:
что делать, чтоб не было следов от колец?
Нужно кольца притирать, тогда и следов не будет. По притирке колец в форуме инфы много.
Когда пришёл в оружейную мастерскую, оружейник даже и не предложил ПРИ-ТИ-РАТЬ! А я и не слышал о притирке колец. Взял и поставил МАКи на хороший топ. Следы на прицеле остались "хорошенькие". Себя он называл (в контексте) типа великим и много повидавшим. Больше туды я ни-ни.
Поэтому я задумался перейти на прицелы с шиной. Хотя многие уважаемые компании на шине не выпускают воще... Почему-то...
quote:Хотя многие уважаемые компании на шине не выпускают воще... Почему-то...
Шина это европейская фича, в Новом свете кольцами обходятся))))
Ребята на WHT давно уже все сформулировали.
<начинающий стрелок, в домашних условиях, может установить оптический прицел на оружие с точностью и надежностью профессионала! Установка прицела с шиной SR даже проще, чем установка прицела в <кольцах> - а большая долговечность службы системы, точность и надежность конструкции находятся вне конкуренции!
прицел с шиной имеет следующие преимущества по сравнению с прицелом имеющим корпус 26 или 30 мм:
- более жёсткая конструкция прицела. Прицел, как бы дополнительно "цементирован" шиной, что многократно увеличивает жёсткость конструкции на кручение и изгиб.
Это очень важно для прицела, который используют для высокоточной стрельбы, либо прицел стоит на оружии "жёсткого" калибра, т.е. имеет сильный импульс отдачи.
- более широкий, ни чем не ограниченный диапазон регулировки расстояния от глаза до окуляра
- отсутствие необходимости выверки вертикали/горизонта прицельной марки прицела по отношению в вертикальной/горизонтальной оси оружия. Шина "автоматически" задаёт правильную установку прицела в кронштейн.
- легкий монтаж прицела на оружие с помощью специальных кронштейнов
- снимает возможную проблему деформации прицела при чрезмерном сжатии в монтажных кольцах>
www.wht.ru
Читал. Согласен.
Только что то в высокоточке и в бенчресте не наблюдал ни одного прицела с шиной.
И подскажите модель для высокоточной стрельбы (бренд)с шиной.
Мучает тот же вопрос. почему при всех достоинствах шины (сам пользуюсь Цайсом на шине)тактические прицелы на шине не производятся? К примеру, Цайсовский флагман с различными тактическими и иными сетками для дальнего выстрела недоступен с шиной. www.zeiss.com
Так рынок таких прицелов невелик. А проблемы изготовления Евгений обозначил. Да и в высокоточке достаточно профессиональные люди прицелами пользуются и сами предпочитают возиться с железом. И базы используют специальные и колец частенько не 2 и не 4 ставят. Компенсация, так сказать, достоинств шины. Посмотрите, например, на комплексы Глухаря. Кольца в этом плане более универсальны. Шины - это прагматика от (для) европейских охотников, имхо.
quote:европейских охотников
Ну для европейских охотников тоже.
Я и имел ввиду, что евроохотники-производители придумали для евроохотников.
Все равно, белые пятна. Для охоты налицо гораздо более эстетский вид прицела без колец. Для прицелов, установленных на переломках - не то что бы значительно элегантнее колец, колца на переломке просто не уместны.
А вот для спорта, где функциональность на первом месте, не совсем ясно - корпус прочнее, фиксация надежнее. Почему не сделать шину? Тому же Найтфорсу? Я бы с удовольствием приобрел бы прицел на шине.
Кроме удобства и простоты установки (что может быть критично например для переломок) других преимуществ у шины никаких НЕТ, и взяться пока неоткуда - утверждения про жесткость и прочие "достоинства" это бла-бла маркетологов и непонимание сопромата и механических нагрузок, действующих на прицел при выстрле.
Температурный коэффициент расширения алюминиевых сплавов (корпус прицела, как правило) и стали ( коробка как правило из стали) различны - это приводит к тому, что крепление на шине непредсказуемо крутит-изгибает прицел при температурных колебаниях и микросдвигах прицела гораздо сильнее. А прочность-жесткость трубы прицела без шины и так достаточна высока - шина ничего существенно не меняет в этом смысле, зато успешно обеспечивает "косое" (неосесимметричное) приложение нагрузок со всеми вытекающими.
При выстреле инерционные перегрузки, стремящиеся сдвинуть прицел вперед очень велики - подбором установки и геометрии колец их можно упереть в среднюю часть прицела, также сами по себе кольца лучше держат осевое усилие от микросдвига прицела за счет бОльшей площади контакта и еще в силу ряда "тонких моментов" из механики распределения контактных напряжений и работы стяжных винтов.
Крепление кольца банально стабильнее по своей надежности, хотя и шина вполне адекватна для большинства задач.
Речь, конечно, о "правильных" кольцах - точно изготовленных и(или) подогнанных, и установленных по уму.
Поэтому и неоткуда пока взяться распространенности шин на прицелах при высокоточной стрельбе.
quote:Прежде, чем такое писАть, надобно хоть чуть-чуть изучить вопрос, чтобы не выставлятьOriginally posted by Eduard G:
утверждения про жесткость и прочие "достоинства" это бла-бла маркетологов и непонимание сопромата и механических нагрузок, действующих на прицел при выстрле.
себя в очередной раз "умнее" всех и вся.
В качестве затравки для дальнейшего изучения рекомендую посмотреть, КАК ВЕДЁТ СЕБЯ ПРИЦЕЛ ВО ВРЕМЯ ВЫСТРЕЛА.
Нераспространённость шин - только сложность изготовления, которую не упростить.
quote:Originally posted by Eduard G:
Крепление кольца банально стабильнее по своей надежности, хотя и шина вполне адекватна для большинства задач.
Это просто восхитило.....
Кстати о "переломках".
На них, в основном, используется "зуль-монтаж", в каталоге claw.
Его особенность - передний зацеп должен быть как можно ближе к краю объектива, иначе установить проблематично.
Так что для "переломок" с зулем без переднего кольца (которое на объективе) не обойтись.
у Цайса есть прицелы для переломочек с шиной, расположенной на трубе прицела и шиной, находящейся под объективом. Очень элегантно выглядит. Сегодня по-моему не выпускается, но такой прицел я привозил своему приятелю. 6х42.
Свой Диатал установил на титановый кронштейн, снизу зафиксировав винтиком потайным под шестигранник. То есть засверлил кронштейн и шину, нарезал резьбу и закрутил винтик. Сползти куда либо у прицела шансов просто нет, и смотрится очень элегантно. Иногда даже таскаю карабин, подхватив за кронштейн, не боясь за СТП и прицел.
quote:Точно, такие делали, но очень давно. Дорого это слишком.Originally posted by Morozilkin:
у Цайса есть прицелы для переломочек с шиной, расположенной на трубе прицела и шиной
Но у него и центральная шина перекрывала только часть трубы. А сейчас шина заходит на конусные части.
У американцев интегрированая шина есть у Триджикона - т.н. ACOG base, под неё делаются переходники для Пикатинни.
yevogre
quote:В качестве затравки для дальнейшего изучения рекомендую посмотреть, КАК ВЕДЁТ СЕБЯ ПРИЦЕЛ ВО ВРЕМЯ ВЫСТРЕЛА.
http://www.youtube.com/watch?v=s5pVya7eask
И при чем здесь вывод о превосходстве шины?! - "в огороде бузина, в Киеве дядька"(С)
Ровно наоборот, как раз на этом видео с использованием оружия крупного высокоимпульсного калибра видно, как для заднего кронштейна-кольца предусмотрен упор-утолщение на корпусе-трубе прицела (вид крупным планом) - при креплении на шине этот прицел с большой вероятностью скользил бы вперед с деформацией контактных поверхностей шины. Без понимания хотя бы терминов типа "контатктные напряжения, предел текучести-упругости и т.д и т.п." подобное видео будет только "веселыми и одновременно ужасными картинками" для свято верящих в рекламные проспекты. Алюминиевые сплавы имеют весьма скромные показатели контактной прочности-текучести поверхности на смятие относительно термообработанной стали - отсюда задача распределить усилия сжатия и упора крепежа на бОльшую площадь корпуса прицела, что принципиально гораздо успешнее решается с кронштейнами-кольцами.
quote:Крепление кольца банально стабильнее по своей надежности, хотя и шина вполне адекватна для большинства задач.
Это просто восхитило.....
Для тех, кому надо разъяснять подробнее в силу недопонимания смысла фразы и аргументов.
Крепление шиной вполне приемлемо для большинства охотничьих задач, где не требуется самой высокой точности-кучности и стабильноти положения прицела в отличии от высокоточки, снайперов и т.п. - при этом крепление шиной в силу своей "родовой" конструкции и более высоких контактных напряжений будет менее надежно и стабильно, и при первом "чихе" (недокрученном-ослабленном винте, больших колебаниях температуры, мощном калибре) "поплывет" быстрее и успешнее.
Отсюда (как привели пример выше) иногда приходиться совместно засверливать шину с кроном и ставить стопорные винты, что отчасти решает проблемы шины - только всем ли это нужно?
quote:М-дааа, уважаемый.Originally posted by Eduard G:
при креплении на шине этот прицел с большой вероятностью скользил бы вперед с деформацией контактных поверхностей шины.
Мало того, что в оптике вы детсадовец, так ещё и в данные дебри со своим бредом лезете,
обильно поливая его (бред) всяческими малопонятными "соусами"
quote:Идите танцевать вокруг ёлочки, дитё вы неразумное. И не лезьте в разговоры взрослых дяденек.Originally posted by Eduard G:
контатктные напряжения, предел текучести-упругости и т.д и т.п.
Пуляли вы, скорее всего, не более, чем из воздушки в тире. Если вам ДАЖЕ видеоролик непонятен -
он приведён, чтобы показать ИЗГИБ прицела при выстреле - то дальнейший диалог просто бессмылен.
Для дополнительной информации (всем, кроме Eduard G, ОН ЛУЧШЕ ЗНАЕТ).
Шина на корпусе производится путём многоходовой высокоскоростной фрезеровки.
Стоимость В ПРОИЗВОДСТВЕ корпуса с шиной больше на 30...40 Евро.
Я специально подчеркнул, чтобы было понятно, что РЕАЛЬНАЯ стоимость такого прицела для конечного
потребителя составит намного больше. При этом цена реализации либо не различается вообще,
либо очень ненамного. Т.е. производить такие прицелы может себе позволить только именитый
брэнд, имеющий запас по затратам, и то в небольших количествах.
Производство такого рода изделий для рынков, где в учёте каждый доллар, просто экономически невыгодно.
Данные - от немецких производителей.
quote:Originally posted by Eduard G:
Крепление шиной вполне приемлемо для большинства охотничьих задач, где не требуется самой высокой точности-кучности и стабильноти положения прицела в отличии от высокоточки, снайперов и т.п. - при этом крепление шиной в силу своей "родовой" конструкции и более высоких контактных напряжений будет менее надежно и стабильно, и при первом "чихе" (недокрученном-ослабленном винте, больших колебаниях температуры, мощном калибре) "поплывет" быстрее и успешнее.
Вы, действительно, куда-то не туда. Выходит наши прицелы на шинах "гуляют"? Охотникам это позволительно?
Я что-то на 9,3х62 два года ничего подобного не наблюдаю. Ни на микрон. И СТП нешелохнется при прочих равных условиях. Или калибр недостаточно мощный? Настрел около 180 с Z6 -м на шине SR(с учетом стрельбища).Вы хоть попробуйте площадь контакта посчитать. Например блазеровского кронштейна и шины SR.И распределение векторов нагрузок, заодно, по сравнению с гладкой трубой. Я о жесткости трубы с такой шиной уже молчу. А чем заканчивается недокрученный винт на кольцах ведомо? Некорректно аргументируете.
НикВик пишет:
quote:Вы, действительно, куда-то не туда. Выходит наши прицелы на шинах "гуляют"? Охотникам это позволительно? Я что-то на 9,3х62 два года ничего подобного не наблюдаю. Ни на микрон. И СТП нешелохнется при прочих равных условиях.
Начнем по-порядку - "гулять" это не значит, что на глаз будет явно видно
, во-вторых я не говорил, что "гулять" обязательно будут (чтобы это было заметно с точки зрения охотничьей требований по точности). "Гулять" в определенной степени при колебании температур (зимой вынос оружия улица-дом) будет всегда и неизбежно для любого способа крепления прицела если материал прицела и базы принципиально разнится - это просто физика и различие в температурных коэффициентах расширения материалов. Другой вопрос насколько это значимо и критично для конкретной задачи.
Микроны Вы не меряли, непростое это дело само по себе и требует соответствующего мрителя - и 9,3х62 не совсем тот калибр для пострелушек и высокоточки, когда утруждаются корректным контролем СТП с точностью до 1 МОА.
Давайте не будем говорить просто ради красного словца - стрелки, специализирующиеся на высокоточке, без особых проблем собирают "кучу" в 0,5-1 МОА, но очень непросто первым же выстрелом (после того как оружие было почищено и полежало немного, и тем более зимой при перепаде температур улица-дом) уложить первую же пулю в заданный круг-цель 1-1,5 МОА.
quote:Вы хоть попробуйте площадь контакта посчитать. Например блазеровского кронштейна и шины SR.И распределение векторов нагрузок, заодно, по сравнению с гладкой трубой. Я о жесткости трубы с такой шиной уже молчу. А чем заканчивается недокрученный винт на кольцах ведомо? Некорректно аргументируете.
Порассуждайте логически немножко сами. Что проще сделать точнее с точки зрения базирования и идентичности взаимного положения, прилегающие полукольца на цилиндр корпуса прицела (это "благодатные" поверхности вращения, которые благодаря упругости колец и подгонке-притирке, могут прилегать практически идеально друг к другу с субмикронной точностью) или "зубчик на зубчик + прямоугольник входит в прямоугольник". Шина SR на приведенных вами ссылках вполне допускает микросмещения+поворот - так как размеры шины по наружной ширине не могут быть выполнены абсолютно точно по ширине паза кронштейна даже технически за вменяемые деньги, и только один-два зубчика под каждой прижимной вставкой кронштейна будут прилегать-упираться точно к стенке "впадины" вместе - остальные "повиснут в воздухе в силу неидеальной точности обработки, разности термического расширения материалов и т.д. и т.п.
Для большинства стрелковых задач недостатки шины не критичны и ее "хватает", но до стабильности-кондовости крепления кольцами любой шине далековато. Зато с шиной в какой-то степени проще продольная регулировки, крепеж компактнее и эстетичнее - неплохой ход с точки зрения маркетинга "оттянем на себя хоть маленький кусочек рынка", но бессмысленный с точки зрения точности-стабильности крепления прицела.
Кольцо (как минимум нижнее полукольцо кронштейна) технически легко и логично может упираться по полуокружности в утолщения цилиндрической части прицела в средней или задней части - это если сравнивать с шиной с поперечными прорезями-упорами или "зубчиками" - и площадь+несущая спсобность этого полукольца стоит очень многих зубчиков.
И недокрученный винт на кронштейнах-кольцах как минимум не страшнее недокрученного винта на шине - шины ведь еще и просто ГЛАДКИЕ бывают (без всяких упорных зубчиков-прорезей), когда и упереться в них вообще не во-что по определению.
И кто-то всерьез думает, что плюс 20-40 у.е. (пусть + 30-60у.е в розницу) за шину к стоимости прицела в штуку у.е. и более (тем более для высокоточки или соревнований) так "критично" для потребителя, чтобы это "тормозило" их использование обладай они реальными преимуществами в точности и стабильности стрельбы?! - так, наверно, могут безапеляционно считать только отдельные "особо знающие" товарищи, которые пока не все нужные термины-"соусы" для компетентного разговора освоили-выучили - эти последние слова никак к Вам, НикВик, не относятся.
Из всего, что Вы написали я сделал только один вывод: Вы никогда не монтировали самостоятельно прицелы на шины. Иначе Вы бы знали, что уважающие себя установщики шин европризмы LM ("Гладкие" как Вы их называете
) дополнительно их засверливают. А шины SR имеют точное совпадение "зубчиков" , а опять же уважающий себя установщик дополнительно проклеивает соединение. Так, что "про несовпадение зубчиков" - это мимо кассы. И не надо сползать с темы утверждением, что 9,3х62 не бенчрестовый калибр и СТП там от МОА и выше. Не знаю из чего Вы сами стреляете и стреляете ли вообще, но мой Блазер дает стабильные 0,7 МОА в этом калибре. И этот же прицел работает на 243-м, калибре только дилетанту кажущемуся мягким. А микроны контролируются элементарно лаком на местах соединений, измеритель Вы наш. О кольцах. Вы на многих трубах видели утолщения для упора колец? Или Вы говорите о утолщениях на узле поправок и окуляре? Вы сами то поняли, что сказали об упоре колец в эти утолщения? Извините ,но говорить с Вами о чем-либо далее вообще не имеет смысла.
quote:УРА!Originally posted by НикВик:
Извините ,но говорить с Вами о чем-либо далее вообще не имеет смысла.
Нас становится больше.....
Николай, весь этот спор затеян с одной целью - данный индивидуй в каждой теме
должен отметиться и показать "компетентность", превышающую всех и вся.
quote:"Отдельно взятый товарищ" ещё раз рекомендует мальчику Эдичке вернуться в свой детский садик.Originally posted by Eduard G:
только отдельные "особо знающие" товарищи, которые пока не все нужные термины-"соусы" для компетентного разговора освоили-выучили
Ибо то, что
quote:уже становится виднО невооружённым глазом.Originally posted by НикВик:Не знаю из чего Вы сами стреляете и стреляете ли вообще
Эдик, твоя Пиррова "победа" в некоторых темах по оптике признана только тобой самим.
И только потому, что тебя уважаемые люди просто поддержали поначалу.
Кончай мести пургу, ты АБСОЛЮТНО некомпетентен ни в одном вопросе, касающемся оружия и оптики на нём.
Иди дальше фотики обсуждать - там "уши" найдутся.
А тут ты не более, чем обыкновенный Тролль, надувающий щёки. Даже жалко смотреть на твои потуги.
quote:Восхитило ещё раз!Originally posted by Eduard G:
стрелки, специализирующиеся на высокоточке, без особых проблем собирают "кучу" в 0,5-1 МОА
Это, наверное, с закрытыми глазами или через плечо?
Выступите с этим в "высокоточке", паабчайтесь.
Заодно приглашаю посетить интернет-журнал и почитать статьи Владислава Лобаева,
ибо ошибка в цифрах близка к ошибке НА ПОРЯДОК.
НикВик пишет:
quote:Из всего, что Вы написали я сделал только один вывод: Вы никогда не монтировали самостоятельно прицелы на шины. Иначе Вы бы знали, что уважающие себя установщики шин европризмы LM ("Гладкие" как Вы их называете ) дополнительно их засверливают.
Разве я где-то утверждал, что монтировал прицелы именно на шины? - и мнение о сравнительных преимуществах-недостатках шины лучше делать все-же на основе инженерного анализа конструкции и материалов, а не путем усвоения рекламных материалов и практического кручения винтов и гаек кронштейнов.
Про засверливание шины LM упоминалась еще ранее в этой ветке одним участником, и я этот момент упоминал ранее, также на засверливание прямым текстом содержиться в рекламным материалах , на которую Вы же сами дали ссылку еще ранее - не вижу никакого конструктивного смысла в вашей реплике.
quote:А шины SR имеют точное совпадение "зубчиков" , а опять же уважающий себя установщик дополнительно проклеивает соединение. Так, что "про несовпадение зубчиков" - это мимо кассы.
Мимо кассы скорее у Вас в данном случае - потому что просто геометрическое изначальное совпадение зубчиков "не канает" (и клей тут не панацея), и это базовые знания для инженерной практики. В обычном соединение болт-гайка даже из одного материала, стал-сталь например, 80-90% нагрузки приходится только на первые 3-4 витка, а первый виток держит 35-45% нагрузки из-за упругих деформаций растяжения-сжатия сопрягаемых элементов, будь там хоть 1000 общих контактных витков с идеально идентичным шагом-геометрией - это просто для примера, который найдется в любом серьезном справочнике по расчету резбовых соединений.
У материалов с различным коэффициентом термического расширения (у прицела-крона, дюраль-сталь) сопрягаемые зубчики будут стремиться "съезжаться-разъезжаться" непредсказуемо и регулярно при колебаниях температуры. И это взаимное "микроелозанье" происходит при любом способе крепления прицела на кроне в 99,9% - главное чтобы это оставалось в определенных и минимальных рамках с точки зрения взаимного сопряжения и ориентации.
quote:И не надо сползать с темы утверждением, что 9,3х62 не бенчрестовый калибр и СТП там от МОА и выше. Не знаю из чего Вы сами стреляете и стреляете ли вообще, но мой Блазер дает стабильные 0,7 МОА в этом калибре.
Рад за ваши 0,7 МОА, если они стабильны и регулярны в группе из пяти - только это не типичный или характерный результат для калибра 9,3х62 в охотничьем оружии, скорее исключение. Но на факт "плавания" СТП после значительных колебаниий температуры или съеме-установки прицела это никак само по себе не влияет - и кто сползает с темы ?!.
quote:И этот же прицел работает на 243-м, калибре только дилетанту кажущемуся мягким.
Для НЕдилетанта на заметку - пиковая инерционная нагрузка на прицел и узлы соединения с кроном прямо пропорциональна максимальному давлению пороховых газов и калибру (при прочих равных), просто физика - у 9,3х62 эта нагрузка и отдача (как она воспринимается стрелком) будет всегда заметно выше чем у 243.
Стреляю относительно регулярно от .22 до .308 - не стоит по профайлу делать далеко идущие выводы, тем более к весомости аргументации в данном случае это никак не относится.
quote:А микроны контролируются элементарно лаком на местах соединений, измеритель Вы наш.
Сами поняли что сказали?! - это Вы как слой лака толщиной в несколько микрон наносили и контролировали, чтобы сдвиг на микрон уловить?!
"Лак" это немножко абстракция, лаковая пленка может быть весьма элластичной, и это считается как правило достоинством, позволяющим пленке лака не трескаться на поверхности при термическом расширении-сжатии материала этой поверхности - и чтобы отследить смещение в микрон к специальному лаку еще нужен очень "нехилый" микроском и "микронная кисточка" для "намазования" лака.
quote:О кольцах. Вы на многих трубах видели утолщения для упора колец? Или Вы говорите о утолщениях на узле поправок и окуляре? Вы сами то поняли, что сказали об упоре колец в эти утолщения? Извините ,но говорить с Вами о чем-либо далее вообще не имеет смысла.
Религия не позволяет упереть кольца в утолщения на корпусе прицела на узле поправок или перед окуляром, или кто-то запрещает? - тем более если делать по уму и торец кольца примерно повторяет по профилю торец утолщения.
Специальные утолщения на корпусе прицела под упоры в кольца встречаются действительно не часто (насколько могу судить), и кольца при установке зачастую никуда не упирают, если нагрузки держат и так. И что из этого?
Извините, аргументы скорее исчерпал - и Вам не хворать.
yevogre комментирует:
quote:quote:Originally posted by Eduard G:
стрелки, специализирующиеся на высокоточке, без особых проблем собирают "кучу" в 0,5-1 МОА
Восхитило ещё раз!
Это, наверное, с закрытыми глазами или через плечо?
Выступите с этим в "высокоточке", паабчайтесь.
Заодно приглашаю посетить интернет-журнал и почитать статьи Владислава Лобаева,
ибо ошибка в цифрах близка к ошибке НА ПОРЯДОК.
Пардон за офтоп, но пусть этот "шедевр"-комментарий одного товарища к моим словам останется в "истории".
Еще раз для "товарища" - группа 0,5-1 МОА это условная "точка отсчета" в ракурсе задач точной стрельбы для охоты и снайпинга - очень хороший (0,5МОА) и вполне приличный ( 1МОА ) результаты например для .300 калибров на дистанции 200-300м. Причем надо помнить, что группа в 1 МОА на дистанции 100м, 300м и 500м это очень существенные разницы.
Можно и намного лучше - но это "лучше", 0,15-0,3 МОА, уже достигается большим "потом и кровью", и очень немногими из узкоспециализированного оружия, и как правило в небольших калибрах 5,6-6 мм на дистанциях до 300м.
Величина группы в МОА сама по себе, без знания калибра, числа выстрелов, дистанции стрельбы и типа оружия несет весьма условно-приблизительную информацию - но для тех, кто понимает эти условности, вполне понятно о чем, и в каких рамках, ведется разговор.
Может пора успокоиться кому-то наконец-то?
quote:Я тоже так считаю. Пора назад, откуда там Ваше Величество каждую весну вылезает.Originally posted by Eduard G:
Может пора успокоиться кому-то наконец-то?
Эдик, закрывай фонтан, не смеши людей. За троллизм можно и бан схлопотать.
yevogre, пора
quote:Т.е. вы предлагаете успокоится мне?Originally posted by sazon8:
yevogre, пора
ОК, не буду вам больше мешать......
А можно я маслица в огонь подолью? Рассматривал кастом винтовки для бенчреста. И что увидел. На многих на ресивере расположена шина. За эту шину крепятся кольца оптического прицела. Причем крепятся просто - в поперечном сечении нижнюю часть кольца стягивает винт. И все! Никаких упоров! И это на винтовках премиум сегмента по точности!
Теперь вопрос к Eduard G: почему лидеры в производстве сверхвысокоточных винтовок используют в качестве опоры для крепления оптического прицела обычную "гладкую" шину (не планку вивера, не пиккатини, не делают стопоры на шине), а производители оптики для дальнего/точного выстрела шиной пренебрегают? То есть приведенный пример наглядно демонстрирует высочайшие эксплутационные свойства удивительной
конструкции "шина", осмысленные и успешно используемые производителями винтовок премиум класса, и почему то не используемые производителями прицелов для точной стрельбы. Сорри, не умею фотки приаттачивать, может кто поможет? Вот эту, например: http://www.6ppc.ru/images/com_adsmanager/ads/17b.jpg
quote:Фотку в ваше сообщение может вставить только модератор.Originally posted by Morozilkin:
Сорри, не умею фотки приаттачивать, может кто поможет?
Попробуйте сами:
-нажимаете вверху своего сообщения иконку с карандашиком (вторая справа)
-выходите в режим редактирования, там внизу - "Добавить картинки"
Правда, вставить можно только редактируя, сразу никак.
По поводу шин - ВСЕ ночные прицелы крепятся только на шине, особо тяжёлые
(такие как ДЕДАЛ 6Х) ещё и третьей точкой подпирают.
Американские тактические прицелы на шинах (Триджикон АКОГ).
По своей сути моноблок - интеграция шины путём крепления оной кольцами.
И тут можно задать такой вопрос - что надёжнее: интегрированая шина или привинченая при помощи чего-либо?
quote:Originally posted by yevogre:
И тут можно задать такой вопрос - что надёжнее: интегрированая шина или привинченая при помощи чего-либо?
Вопрос задать можно. А ответ получить - шансы небольшие.
Собственно, как и ответ о сравнении традиционных колец и креплений для прицелов с шиной.
По традиционным креплениям наработаны массивы статистики, огромный опыт использования, множество моделей и т.д.
А какой опыт есть в стрелковой среде по креплению прицелов с шинами? Небольшой и значительно более разрозненный. Захочешь найти что почитать, посмотреть - не особо разгонишься. А теоретизировать - дело неблагодарное.
quote:Originally posted by yevogre:
Фотку в ваше сообщение может вставить только модератор. Попробуйте сами:-нажимаете вверху своего сообщения иконку с карандашиком (вторая справа)-выходите в режим редактирования, там внизу - "Добавить картинки"Правда, вставить можно только редактируя, сразу никак.
Спс большое за науку, разобрался!
quote:Ну почему-же? Дело только в теории?Originally posted by hollowpoint:
Вопрос задать можно. А ответ получить - шансы небольшие.
Есть огромные наработки в других областях.....
Вопрос с тремя ответами:
Какое крепление фонаря на мачту надёжнее:
- Накидным хомутом
- Болтами к привареному приливу
- Интегрированое в мачту
И по поводу статистики - надобно брать всю.
ACOG не на пустом месте создан, ночники только на шинах, большинство коллиматоров тоже.
Другое дело, что интегрировать шину в классический вид дорого.
При отступлении от классического вида - только шина:
Триджикон ACOG
Люп М4 CQ/T
ZEISS DiaRange...
quote:Кста, а есть статистика по надёжности крепления разрозненными кольцами и моноблоком?Originally posted by hollowpoint:
Собственно, как и ответ о сравнении традиционных колец и креплений для прицелов с шиной.
Насколько я знаю, моноблок надёжнее.
А это ничто иное, как прикреплёная шина
quote:Originally posted by yevogre:
Кста, а есть статистика по надёжности крепления разрозненными кольцами и моноблоком?
Насколько я знаю, моноблок надёжнее.
А это ничто иное, как прикреплёная шина
Наверное, где-то есть и такие сравнения, но я не знаю где их искать.
Евгений, а как вы узнали, что моноблок надежней? И, главное, в чем именно эта надежность выразилась? Вопросы могут показаться туповатыми - но все-таки?
Вот среди моих знакомых есть стрелки использующие моноблоки - их немного, и есть стрелки использующие обычные кольца. Ни у тех ни у других нет проблем, если используются качественные крепления известных производителей.
quote:Ну, это суть системы базирования.Originally posted by hollowpoint:
Евгений, а как вы узнали, что моноблок надежней?
МОНОблок подразумевает совместную обработку в процессе изготовления обоих посадочных мест (колец).
При установке трубы прицела на такие постели взаимный перекос посадочных мест исключается.
Того-же самого можно добиться притиркой установленых на планку оружия колец.
Но это уже ДОВОДКА. А моноблок по сути уже доведён.
А интегрированая шина такой доводки не требует.
Проще говоря, при использовании моноблока будет меньше возни с установкой и ПЕРЕустановкой.
quote:Originally posted by yevogre:
ACOG не на пустом месте создан, ночники только на шинах, большинство коллиматоров тоже.
Согласен с вами, что созданное на шинах, создавалось не на пустом месте и конструктивно обосновано. И я точно не все знаю об этих основаниях. Но я, IMHO, всегда думал, что надежность крепления - это не единственная причина, по которой придуманы шины.
Гораздо важнее здесь распределение энергии выстрела. Она ведь не исчезает в никуда!
В случае обычного крепления обычного (конструктивно) прицела она распределяется равномерно между ресивером, базой, кольцами и прицелом и расходуется на их упругую деформацию. Все эти детали, включая обычный прицел безболезненно переносят эти нагрузки на протяжении тысяч выстрелов, хотя судя по видеосъемкам прицелы от выстрела деформируются значительно.
В случае прицелов с дальномерами или ночников, полагаю, деформация корпуса при выстреле может нанести вред тому, что внутри прицела. Шина в этом случае играет роль элемента жесткости прибора под названием прицел. Тогда энергия выстрела находит себе другие пути распределения и выхода.
quote:Originally posted by yevogre:
При установке трубы прицела на такие постели взаимный перекос посадочных мест исключается.
Не верю почему-то. Но это IMHO.
Кому как, но если я себе буду что-либо устанавливать на такой моноблок, то не поленюсь и притру его. Делов на 10 минут, а себе спокойнее. Хотя бы потому, что не узнаю - когда делалась окончательная обработка этих поверхностей - до или после термообработки всего изделия.
quote:Ну, я-бы не сказал, что "безболезненно".Originally posted by hollowpoint:
Все эти детали, включая обычный прицел безболезненно переносят эти нагрузки на протяжении тысяч выстрелов
Всё зависит от материала корпуса, длины консоли (расстояния от кольца до кромки объектива).
У немцев при проверке устойчивости прицела к механическим воздействиям производят
удары резиновым молотком в направлениях, перпендикулярных оптической оси.
И фиксируют уход точки прицеливания после каждого удара.
quote:Согласен, но, ИМХО, основной путь - удар в плечоOriginally posted by hollowpoint:
Тогда энергия выстрела находит себе другие пути распределения и выхода.
Изгиб трубы ничего хорошего не влечёт, это слабый демпфер для внутренних узлов.
Поэтому в ночной технике появляются дополнительные системы, типа SMS (Shock Mitigation System) от OmniTech.
Да и не только у них.
Но если все внутренние части закреплены корректно, то и бояться нечего.
А жёсткость системы с шиной намного больше. О чём и спор тут.
А вот уже влияние этой жёсткости на стабильность комплекса - отдельный разговор.
quote:Согласен на все 100%.Originally posted by hollowpoint:
Кому как, но если я себе буду что-либо устанавливать на такой моноблок, то не поленюсь и притру его.
Но вот если это будет не моноблок, то обработать кольца качественно можно только установив
их на "родной" моноблок - планку оружия. А в этом случае обработка не так комфортна.
И если пользуетесь блоками от именитых производителей, то там 100% гарантия соосности.
Они умеют работать (и МАК, и АПЕЛЬ)
Евгений, простите мне мои сомнения, но почему то думается, что шины не фрезеровкой создаются, а литьем. Скажите, я ошибаюсь, представляя процесс изготовления корпуса оптического прицела литьем, и лишь финишную обработку на фрезере?
quote:В общем, да.Originally posted by Morozilkin:
Скажите, я ошибаюсь, представляя процесс изготовления корпуса оптического прицела литьем, и лишь финишную обработку на фрезере?
Тут дело даже не в технологии изготовления, а в материале корпуса.
После литья корпус можно только красить (краска может быть разная, в том числе "резиновая").
АКОГ делается ИМХО именно так.
А вот классика....
Для классических прицелов покраска недопустима, только анод с прокраской.
И есть такое понятие - UNIFORM. А литейные сплавы ПРАКТИЧЕСКИ не анодируются.
При отступлении цвета от просто чёрного вааще заморочки - покупается металл на всю партию,
точится проба, анодируется с прокраской и утверждается протоколом.
Да и потом, это не моя придумка. Я специально связался и проконсультировался.
Как-то на выставке в Швеции набрёл на стенд итальянцев, у которых в качестве образца
лежал на стенде корпус с шиной. Очень гордились, что заказчик не то ЦАЙС, не то ШиБ (уже не помню).
Итальяшки фрезеруют для Цайса? (ШиБа)?
quote:А "китаяшки" для них стёкла иногда делают.....Originally posted by Morozilkin:
Итальяшки фрезеруют для Цайса? (ШиБа)?
У ШиБа свой завод оптический в Венгрии, стёкла творят там (также, как бюджетную линейку),
на ЦАЙС работают минчане.....
Всё зависит от уровня оснащённости и предложеной цены.
У меня знакомый в Вецларе имеет заводик с 7-ю станочками (токарные центры),
одного наёмного работника и партнёра. Так он в основном на Лейку работает....
quote:АКОГ делается ИМХО именно так.
Корпус АКОГА фрезеруется из алюминиевой поковки. Затем анодируется. Никакой краски.
"Шина" АКОГа не для жесткости. Она появилась еще в те незапамятные времена, когда винтовка М16А2 не имела интегрированной направляющей Picatinny. Прицел устанавливался в рукоятку для переноски - отсюда профиль "шины" и расположение крепежных отверстий в ней. Кстати, до сих пор любой Trijicon ACOG можно установить в рукоятку переноски М16 и М4, сняв кронштейн с "шины".
quote:Ну вот, ошибся. НО В СВОЮ ПОЛЬЗУ!Originally posted by Параллакс:
Корпус АКОГА фрезеруется из алюминиевой поковки. Затем анодируется. Никакой краски.
quote:С этим трудно спорить, но вся эта ветка больше обсуждает удобство, практичность и, как следствие,Originally posted by Параллакс:
"Шина" АКОГа не для жесткости.
преимущество шины над кольцами. Жёсткость - как бонус - "последний гвоздь"
quote:Originally posted by yevogre:
Согласен на все 100%.
Но вот если это будет не моноблок, то обработать кольца качественно можно только установив их на "родной" моноблок - планку оружия. А в этом случае обработка не так комфортна.
Я бы перефразировал - притереть кольца можно ТОЛЬКО установив на планку. Качественно или нет, это уже как руки заточены, хотя испортить надо постараться.
Насчет комфортности обработки - однохерственно что притирать - кольца или моноблок. И то и то установил на оружие, притир в руки - и вперед. Сталь трудно притирать, алюминий - легко.
quote:Моноблок на время притирки устанавливать на оружие необязательно.Originally posted by hollowpoint:
И то и то установил на оружие, притир в руки - и вперед.
Надобно устранить взаимный перекос колец относительно базы.
У моноблока своя база (шина), у раздельных колец - база только на оружии...
quote:Originally posted by yevogre:
...А жёсткость системы с шиной намного больше. О чём и спор тут.
Дык, и я об этом - так что предмета спора тут и нет вовсе.
Разве что у вас с Эдуардом?
Карочи, шина круче колец во всех планах: Жесткость конструкции, качество крепления (надежность соединения), эстетика.
quote:Originally posted by yevogre:
Моноблок на время притирки устанавливать на оружие необязательно.
Надобно устранить взаимный перекос колец относительно базы.
У моноблока своя база (шина), у раздельных колец - база только на оружии...
Теоретически - да.
Но, поскольку нет гарантии, что база на которую он устанавливается, не изогнет его вследствие собственной кривизны, то лучше не экспериментировать.
Например: проверяешь планку вивера на плоскостность перед установкой - идеал. Приклеил - привинтил к ресиверу - проверяешь - плоскости может и не быть. Если установить на такую планку уже притертый к прицелу моноблок - то он изогнется и работа впустую.
quote:Это не спор....Originally posted by hollowpoint:
Разве что у вас с Эдуардом?
Просто не могу сдержаться - аллергия у меня на него. По любому вопросу.
quote:Изогнуть моноблок - это из области фэнтэзиOriginally posted by hollowpoint:
Если установить на такую планку уже притертый к прицелу моноблок - то он изогнется и работа впустую.
Разве что кувалдой.....
quote:Originally posted by yevogre:
Изогнуть моноблок - это из области фэнтэзи
Разве что кувалдой.....
Зря не верите - все гнется (упругая деформация). В микровеличинах, но тем не менее.
quote:Originally posted by yevogre:
Это не спор....
Просто не могу сдержаться - аллергия у меня на него. По любому вопросу.
Почему-то я вас отлично понимаю.