Гладкоствольное оружие
Почему так ценятся немецкие ружья?
Вот уже более 100 лет немецкие ружья пользуются какой-то особой популярностью у охотников нашей страны, а Зауэр стал просто легендой. В чем причина этого феномена?Может быть у "немцев" какие-то особенные боевые, эксплуатационные и эстетические качества?
Завоевали бы Англию - аглицкие были бы популярны
Просто много их у нас, в свое время нахаляву достались..... плюс отменное качество, внешний вид. А вот в послевоенные годы ведь мало кто мог себе позволить купить немца в магазине..... (новое).Вот и сейчас популярность тает на глазах..... старое убито, по рукам все, а современный ценник кусачий стал. На смену приходят итальянцы с турками.Выскажу свое мнение относительно этого феномена. Основным фактором того, что немецкие ружья стали столь популярны, явилось то, что по репатриации в годы второй мировой войны этого оружия было направленно в Советский союз просто куча. Кроме того, много ружей привезли из поверженной Германии наши солдаты. Все это обусловило большое количество ружей у нас в стране. Принимая во внимание, то, что эти модели имели хорошее качество, удобную ложу и малый вес, то по сравнению с оружием, которое производила наша промышленность, они выглядели просто супер. Все эти факторы в итоге и отразились на том, что немецкое оружие занимает особую нишу в нашем сознании. Нельзя ведь сказать, что немецкое оружие на порядок выше по качеству, чем бельгийское или английское, однако именно немецкое оружие любимо больше остальных иностранцев.
В прошлом году один охотник с сияющим лицом сообщил мне, что приобрел Зауэр 8 модели 1933 года в состоянии "нового" (бывает же такое!) за 3 т.ЕВРО!
quote:Originally posted by СКС-26:
с сияющим лицом сообщил мне
Я тоже бы засиял получив довоенного зуера в идеальном сохране, и цена ,к сожалению, вполне устраивающая.
Думаю, причин несколько:
1.Ружей других стран было оч.мало в то время. Вспомните для примера хоть одно современное ружье (производства Германии), которое сейчас можно купить в среднем магазине - их количество в разы меньше беретт-бенелли, их просто нет на прилавках.
2.Легкость в сочетание с резкостью боя выгодно отличали от доступных советских двустволок.
3.ну и молва - как же, у меня зауэр три кольца!!! уже автоматически создавала некий труднодоступный плод
в том плане, что ружья были не всем доступны как по стоимости, так и по возможности приобретения.Имхо, это все в прошлом - ружья стареют, ржавеют, все меньше запчастей, а место "немцев" пока прочно занято "итальянцами". Как "добьют" остатки - так слава и законччится.
Насколько я знаю, после войны репарац. ружья стоили где-то 1200р.по тому курсу, или я не прав?
quote:Завоевали бы Англию - аглицкие были бы популярны Просто много их у нас, в свое время нахаляву достались..... плюс отменное качество, внешний вид. А вот в послевоенные годы ведь мало кто мог себе позволить купить немца в магазине..... (новое).Вот и сейчас популярность тает на глазах..... старое убито, по рукам все, а современный ценник кусачий стал. На смену приходят итальянцы с турками.
Писал своей пост не видя Вашего но во мнении мы сошлись.
quote:в состоянии "нового"
Состояние "нового" и "идеальное состояние" иной раз очень сильно отличаются от действительности.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Основным фактором того, что немецкие ружья стали столь популярны, явилось то, что по репатриации в годы второй мировой войны этого оружия было направленно в Советский союз просто куча. Кроме того, много ружей привезли из поверженной Германии наши солдаты. Все это обусловило большое количество ружей у нас в стране.
Любопытно, а америкосы, что - прокобылили свое счастье при дележке? Насколько мне известно к европейским ружьям там относятся больше, чем с уважением. Или я заблуждаюсь?
Этот счастливый охотник поведал мне, что как привезли этот Зауэр в 45-м,так и не охотились с ним, а только гордились.
quote:Originally posted by СКС-26:
или я не прав?
Прав..... от 800 до 2500 тех, дореформеных(1961)советских рублей.
quote:Любопытно, а америкосы, что - прокобылили свое счастье при дележке? Насколько мне известно к европейским ружьям там относятся больше, чем с уважением. Или я заблуждаюсь?
Вы считаете, что кроме ружей там было больше брать нечего? Америкосы то же много чего вывезли.
quote:Originally posted by Di Moon:
Или я заблуждаюсь?
Заблуждаетесь..... конечно к старичкам немецким(и другим европейцам) там уважение(особенно к коллекционным),а вот отечественного производителя они поддерживают всеми силами.
Да...немалые деньги по тем временам. А репарац. ружья не были ли худшего качества, чем довоенные?
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Америкосы то же много чего вывезли.
одни ружья Геринга чего стоят
quote:одни ружья Геринга чего стоят
Они были не одни, их было много )
Весьма интересует живучесть серийных немцев.
quote:Originally posted by СКС-26:
репарационные ружья не были ли худшего качества, чем довоенные?
В целом - хуже. Только к 1953-55 году немецкая оружейная промышленность набрала силу - воспитала новых мастеров, отработала технологии.... я имею ввиду массовую продукцию.
quote:Originally posted by СКС-26:
Весьма интересует живучесть серийных немцев.
Раз дожили до наших времен, пройдя "сечку" из свинца или гвоздей.... черный порох с "жевелом" ...значит будут жить и дальше
Оказывается ГДРовские ружья поставлялись и в СССР, но на полки магазинов не выставлялись. Стоили они не дешево, особенно Меркели.
тут немца предлагают в золотеююю даж не знаю
цену даж не узнавал
Геринга не иначе окажется
Насколько я знаю, бой у довоенных "немцев" не особо кучный, зато резкий и равномерный. А вот у ГДРовских Меркелей, ИМХО,кучность неоправданно высокая.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Нельзя ведь сказать, что немецкое оружие на порядок выше по качеству, чем бельгийское или английское, однако именно немецкое оружие любимо больше остальных иностранцев.
Не было ничего слаще морковки, вот и казались хоть как-то доступные немцы идеалом.
Когда я регистрировал свою ИЖ-54, разрешитель мне поведал, что все зауеры уже давно сданы на уничтожение (из тех, что были в отделе на учёте), даже зимсоны ... про "меркеля" и бюхаги он ничего не сказал. А вот целый патронный ящик с цевьями от ИЖ-54 он вытащил из шкафа и предложил выбрать себе про запас ... Вот так обстоит дело с живучестью ...
Те репарационные зауеры в основном 16калибра, быстро ржавели, давали шат, лет через двадцать превращались в барахло ... В Свердловском пассаже они стояли рядами в 1952-1955 г.г. по цене 2000-2200 рублей, столько же стоил знаменитый мотоцикл "козёл" ...Моя думай, здесь без мифов не обошлось - тех же бельгийцев до 2мв у нас было не меньше, а вот поди ж ты. Немец в русском мифе видится, как абсолютная противоположность русскому, вследствие чего воспринимается, как потустороннее существо. Ну, а оружию потусторонних существ мифы универсально приписывают самую замечательную силу.
quote:Originally posted by Самарец:
тех же бельгийцев до 2мв у нас было не меньше,
Согласен.... но за них платили деньги, и немалые, и не всякий крестьянин мог себе это позволить. А "ободрав" Германию русский мужик прочуствовал вкус "халавы" и впервые за советские годы поимел возможность прикоснуться к западной культуры оружия
.Сотни тысяч ружей нашли свой последний приют в самых удаленных деревнях и весях СССР, где до сих пор народ последний "Х" без соли доедает - а тут Меркель или Зауэр,"вырванный из рук плачущей вдовы хозяина захваченного замка"(С)Кстати - небольшой процент английского и континентального оружия тоже попал к нам после войны.
Репарационные поставки - это отдельная песня..... представьте - вы делаете некий товар, который вам заранее не пренадлежит и не будет оплачен - будете ли вы над ним корпеть?доводить до совершенства?
quote:Originally posted by alex12:
Согласен.... но за них платили деньги, и немалые, и не всякий крестьянин мог себе это позволить. А "ободрав" Германию русский мужик прочуствовал вкус "халавы" и впервые за советские годы поимел возможность прикоснуться к западной культуры оружия
Мне даже странно от Вас такие вещи читать Как будто Вы дореволюционных каталогов не читали, не говоря уж про революцию-гражданскую-голод
Впрочем, факты-фактами, а мифы-мифами. Миф основывается на строгой полярной категоризации: свой - чужой, друг - враг, хорошо - плохо. Ружья как таковые обычно определяются по таким категориям: старое - новое, редкое - распространенное, наше - ненаше. Бельгийки, в послевоенные времена, попадали в категории "старое", "редкое", "ненаше" - чем не основа для формирования мифа о именно их непревзойденном бое? Однако не сложилось - почему?
Однако, это отвлеченная дискуссия, ее можно но скончания века вести. Но я лично вряд ли способен что-нибудь путное к вышесказанному добавить "Засим примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении", как в старину говаривали
quote:Originally posted by Самарец:
Как будто Вы дореволюционных каталогов не читали, не говоря уж про революцию-гражданскую-голод
Из "дореволюционного каталога" могло купить себе ружье в те времена 0,0005% населения России, ноликов можно прибавить
А в "революцию-гражданскую-голод" - либо экспроприировать, либо выменять на картофельную батву (хотя это совсем не смешно)...... я тоже пожалуй откланяюсь в этой теме - у всех своё ИМХО
40-50 рублей как бы не было неподъемной суммой ни для квалифицированного рабочего, ни для зажиточного крестьянина (коих было несколько больше, чем .0005%)
quote:Ага-ага ... когда корова стоила 15-25 рублей!!!Originally posted by Самарец:40-50 рублей как бы не было неподъемной суммой
Крестьянину-то нафига "дристопал" (дробовик)?
Когда идёшь по деревне, а у дома окно заткнуто подушкой и забор повален - здесь живёт охотник!
Сибирские мужики пользовали всякие кустарные (Златоуст)ПУЛЕВЫЕ ружья, а птицу ловили всякими схлопами и самоловами ... Дробовые ружья могли себе позволить учителя, служащие, чиновники, не говоря уж об "угнетателелях"; последние немецкие ружья не жаловали - "для народа" ...
quote:Originally posted by Mc_Arov:
Ага-ага ... когда корова стоила 15-25 рублей!!!
Крестьянину-то нафига "дристопал" (дробовик)?
А я вот любопытнейший документик видел... приходно-расходную книгу одного Самарского купца по хлебушку, за 1911 (ЕМНИП) год. Одной пшеницы на 200-300 рублев люди сдавили (это при условии натурального хозяйства) а пулей у нас стрелять некого, у нас утки-зайцы больше
quote:Originally posted by Самарец:
на 200-300 рублев
Угу.... дык этож на цельный год - семью кормить, хозяйство поддерживать, струмент покупать
Деньги тогда умели считать, даже зажиточные.Тоже верно... однако, стоит поднять цифырки поставок в дореволюционную Россию зарубежного оружия, прибавить местного производителя, да сравнить с размером населения, как станет ясно, что все эти зауеры, винчестеры и франкотты далеко не одни эксплуататоры с интеллигенцией покупали
quote:Originally posted by Самарец:
стоит поднять цифырки поставок в дореволюционную Россию зарубежного оружия
Ну ка...ну ка
подыми пожалуйста Может и впрям станет ясно.... Сумлеваюсь, что есть у вас такая статистика(или даже доступ к ней) - так что не надо воздух сотрясать Вот салон Фальковского и Шелкоряденко в Москве продавал в среднем(1902-1911)пяток английских ружей, десяток бельгиек(дорогих) и несколько сотен немцев, французов, бельгийцев(дешевых) и туляков. Так что даже в Москве ,при концентрации элит и капиталов очередь за дорогим оружием не наблюдалась и крестьянин(даже зажиточный),продав свой товар в столице, вез к себе в лучшем случае Пипера дешевого либо тулочку
А кто про дорогое-то оружие говорит, уважаемый коллега? Говорим о самом что ни на есть дешевом, тех самых "пиперах" и "франкоттах"
Когда-то,будучи еще начинающим охотником, имел беседу с человеком весьма преклонных лет об охоте до Войны. Оказалось,что деревенские вовсю еще использовали шомполки и различные передельные из винтовок ружья. Дешевые бельгийки не особо почитались у горожан, зато Зауэр имел хорошую репутацию еще с дореволюционных времен и стоил не так уж и дешево, тем более, что выпускались ружья разных моделей и достоинства.
Вот среди тех, для кого Зауер "стоил не так уж и дешево" и распространялась его слава ... а когда классовочуждых кончали, то слава-то и стала всеобщей ...
А селяне они и ценили пулевые ружья, что и щаз имеет отражение на охотничьих форумах: через раз вопрос "А как оно ПУЛЕЙ стреляет (ложит)"? ... quote:Originally posted by Mc_Arov:
"А как оно ПУЛЕЙ стреляет (ложит)"?
100% согласен......
причем не имея ВООБЩЕ денег и права на лицензию по отстрелу какого либо зверя(а это щас не дешево) - основной показатель - стрельба пулей .Еще и не освоив(и даже не прочитав)охотминимума наровят стрельнуть эдак метров на 100-150./Я торчу от топиков типа - Гладкоствол для "снайпинга" и подобным Итак ,подытожим..... немцы в корне отличалиь от российского оружия своей аскетичной элегантностью и качеством ,поэтому при массовом ввезении к нам завоевали поистинне всенародную любовь и уважение, благо еще и халява
"Халява" нынче кончилась - и любовь остыла
Любовь не остыла. И были и есть охотники, которые признают только немецкие ружья и готовые выложить за них немалые деньги. А репарационные ружья сыграли свою положительную роль, заполнив огромную дыру в вооруженности охотников.
quote:Originally posted by Самарец:
тех самых "пиперах" и "франкоттах"
Из тех самых пипперов и франкоттов - только по одной-две модели выпускали эти фирмы доступные по цене вполне "рядовому" тогдашнему охотнику
и то при наличии у него довольно ощутимой для его бюджета суммы денег И не надо себя обманывать ,считая ,что 1913 год в России сплошь и рядом были квалифицированные высокооплачиваемые рабочие и зажиточные крестьяне...... голыдьба по всей Россеи-Матушке.quote:Originally posted by СКС-26:
готовые выложить за них немалые деньги.
....желательно соизмеримые с ценой мешка картошки
Чет тема начинает в другое русло уходить. Начинаются слышатся голоса людей живших в до революционной Росии и повествующих о том, как было в те далекие времена )
По этому поводу очень хорошо сказал VVal-хотят за 3 рубля качество Голланда.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
как было в те далекие времена )
Ну чтож делать - старые мы ,как гавно мамонта
вот и брюзжим по-стариковски Но историю свою надо знать и чтить без нее нет будущего.....quote:Но историю свою надо знать и чтить без нее нет будущего.....
Кто же с этим спорит.......
Если говорить вообще об оружие, то по большому счету, считалось что лучшими оружейниками являлись Англичани. Их оружием считалось эталоном изящества и качества во всей Европе. Немци хоть и делали качественное оружие, но до лоска Англичан оно не дотягивало. Но думаю, что Русскому мужику и немецкое оружие казалось верхом совершенства.
Но немцы-то выпускали разное оружие, а не только серийные Зауэры и Зимсоны.
quote:Originally posted by СКС-26:
Зауэры и Зимсоны.
Остальные, практически 95% это их клоны
Ну а боки-тут вроде немцы сказали свое слово, в отличие от англичан?
quote:Ну а боки - тут вроде немцы сказали свое слово
Сказали - немцы просто заняли эту нишу насытив рынок конвейерными вертикалками, выгодно отличаюшимися от англичан и бельгийцев именно соотношением "цена - качество".
Покупатель получил надёжность и вполне приличный бой за божеские деньги!
А англичане - ретрограды оне, традиции у них, панимаешь...
------
Справедливость без силы - бесполезна, сила без справедливости - отвратительна. (Мацутацу Ояма)
quote:Originally posted by alex12:
И не надо себя обманывать ,считая ,что 1913 год в России сплошь и рядом были квалифицированные высокооплачиваемые рабочие и зажиточные крестьяне...... голыдьба по всей Россеи-Матушке.
Опять-таки прощения просим... Нас всех тогда в помине не было, но чтение книжек никто не отменял. Голытьба - да, дохренищща, порядка 50% населения. Плюс процентов 15 "обеспеченных" - аристократия, купцы, "средний класс". И оставшиеся 35 - которые совершенно проходили мимо внимания советских историков... в масштабах России немаленькая группа. "Красный" миф "при царизме все было х...во" и "белый" миф "при царе все было за...сь" имеют примерно одинаковую степень соответствия действительности. Впрочем, без доказательной базы все это - пустой треп, а искать циферки здесь и сейчас не имею ни желания, ни возможности, такшта кто не верит - в своем праве
quote:Originally posted by alex12:
немцы в корне отличалиь от российского оружия своей аскетичной элегантностью и качеством
Оставим дореволюционные времена и зададимся вопросом "из чего стреляли российские/советские охотники перед 2мв?" Здесь статистических данных нет, но есть письменные свидетельства. В частности, Бутурлин прямо указывает в одной из своих работ (1927-1929, могу точнее если кому интересно), что нового оружия совершенно недостаточно, и большинство ружей, присутствующих на рынке - оставшиеся с царских времен, в основном (sic!) бельгиеских и немецких фирм. Даже с максимальной поправкой на "естественную убыль" и развитие ружейного производства в СССР 30-х, получается, что в общей массе ружей перед второй мировой немецкие, бельгийские, и отечественные были представлены примерно поровну. Так что довоенный охотник прекрасно представлял себе, что такое есть импортное ружье.
Хорошо выполненный коммерческий проект с отличным маркетингом и менеджментом...
Да, товар был действительно неплох. В нише добротного ширпотреба. Но одного этого недостаточно в бизнесе.
Вот и стало легендой...
Не все так однозначно. Как мне в настоящее время не целесообразно выпускать дешевое и качественное оружие, сейчас все больше идет разделение на дешевое и дорогое оружие. Хотите качественное и не убиваемое пожалуйста, это одна цена. Хотите дешевле пожалуйста, берите дешевле, но производитель не будет вкладывать, дорогие материалы и дорогой ручной труд в дешевое изделие. Раньше все было по другому. Однако мы живем не раньше, а сейчас, вот и приходится смирится с действительностью. Нормы этики и морали я опускаю, в бизнесе это не работает, хочешь качественное, плати.......
О живучести довоенных "немцев"...Позвонил знакомому, владельцу довоенного Зауэра. Из него было сделано примерно 10 тыс. выстрелов, шата нет, менялась одна боевая пружина и...всё.
quote:Originally posted by СКС-26:
Из него было сделано примерно 10 тыс. выстре
Простите, а что такое 10т.выстрелов для добротно сделанного и хорошо подогнанного ружья?Думается мне, цифра не такая уж большая.
С другой стороны, Вы говорите о довоенном ружье, в качествепримера: у меня есть товарищ по охоте, владеющий ПОСЛЕвоенником(Зим35).Из него сделал примерно 3 т.в.за 50 лет;ружьё его с "самого начала".Встаёт вопрос: а что будет с этим ружьё,скажем, на 10-15 тыс. выстрелов?Сильно ли разнится качество изготовления? Может через тысячу-другую его в утиль сдадут?
Охот. ружья изнашиваются не только от стрельбы. Велика нагрузка от самой охоты.
что то я очень сомневаюсь, чтобы русский мужик зауэры покупал. ну хоть Тургеневские "Записки охотника" вспомните. или Аксакова. у тех "кулаков", у которых деньги были- времени на охоту не было, забава это. а кто охотился из крестьян, тому не до зауэров. в лучшем случае учителя, врачи да железнодорожная интеллигенция. кроме городских конечно. а молва народная пошла уже когда на халяву затарились. и начали с переделками-"фроловками" сравнивать
Сомнения VVala,ИМХО, вполне обоснованны. Но у горожан "немцы" ценились и,очевидно, было за что.
quote:Originally posted by СКС-26:
Но у горожан "немцы" ценились и,очевидно, было за что.
Простите, что повторяю уже высказанную здесь мысль, но ценились они именно за сравнительно невысокую цену при хорошем машинном качестве.
Все верно:
"...Почему же немецкие ружья так популярны в России?
Немецким оружейникам удалось главное - удачно выдержать такой параметр, как <цена - качество>. Серийные ружья обладали неплохим боем, имели хорошие массо-габаритные характеристики, баланс и посадистость, умеренную цену.
И если большинство серийных немецких ружей нельзя отнести к категории лучших, то это не означает, что они плохи. Большая часть немецких ружей - это ружья серийного производства, рассчитанные на массового покупателя. Выполнены эти ружья, как дорогие, так и дешевые, в основном; на довольно высоком уровне. В них вложен труд высококвалифицированного и добросовестного рабочего. В большинстве своем это добротно сделанные, хорошие рабочие ружья..." http://www.gun.ru/rog/2002-44-6.htm
Но интересно было бы узнать цену Зауэра до Революции. "Дорогие" ружья, вроде как, были в районе 350 - 500 рублей. Средняя месячная зарплата квалифицированного рабочего - около 30 рублей, инженер - 120 рублей... Сколько же стоил именно Зауэр?
quote:Originally posted by senchen1:
Но интересно было бы узнать цену Зауэра до Революции. "Дорогие" ружья, вроде как, были в районе 350 - 500 рублей. Средняя месячная зарплата квалифицированного рабочего - около 30 рублей, инженер - 120 рублей... Сколько же стоил именно Зауэр?
Да, спасибо, Густав - цена, вроде как, вполне подъемная...
Сейчас бы, да за эту цену, да новые... Хочется еще отметить великолепную работу художника-гравера иллюстраций в каталоге. Супер!
Так по тем временам вроде бы и немало для простого охотника. Тут бы хорошо сравнить с ценами на аналогичные ружья иных производителей.
Тут узнал о ценах на довоенных "немцев" -цены впечатлителные!
quote:Тут бы хорошо сравнить с ценами на аналогичные ружья иных производителей.
Российские ружья тоже были неплохими.
quote:Originally posted by Hanter Seb:
Российские ружья тоже были неплохими.
Да...И не раз слышал когда-то о них очень хорошие отзывы.
У меня у обоих дедов были Зауэры. Другое оружие видел только издали. Как тут не создаться легенде!?!?!?! Это-ж детские фиксации!
Помню в 60 годы половина охотничьей Москвы имела немецкие ружья. Особо ценились довоенные Зауэры.
quote:У меня у обоих дедов были Зауэры. Другое оружие видел только издали. Как тут не создаться легенде!?!?!?! Это-ж детские фиксации!
quote:Помню в 60 годы половина охотничьей Москвы имела немецкие ружья. Особо ценились довоенные Зауэры.
А что Англичан при этом все ругали???? В том то и дело, что оружия немецкого производства было много и с хорошим качесвтом, это и наложило отпечаток умах людей, так как при сравнении рядовых немцев и ИЖей, немци выигрывали.
Англичан никогда не ругали, т.к. они всегда были очень редки, ну и их качество.
Надпись внизу страниц каталога понравилась . Оказывается и у нас так было
Господа, очень прошу, ну не выкладывайте пожалуйста дореволюционные каталоги
Зауеры с сыновьями - фиг с ними, им, буржуям, это простить можно, но когда самая дешовая тулка идёт с примечанием , что можно заказать ружьё с любым набором чоков, разными типами замков, а так же есть ружья с укороченными стволами для летней (легашачьей) охоты ... меня начинает бесить, почему же через 100 лет у нас такое недоступно ???Тема совсем в сторону ушла
да ни, всё нормально
просто ещё одно лето отходил с ружьём весом глубоко за 3 кг и длинными стволами, вот в любой теме и срываюсь... А по теме уже всё сказано, да и сама тема больше для флуда quote:просто ещё одно лето отходил с ружьём весом глубоко за 3 кг и длинными стволами,
Это с Бекас-12?,а что вам мешает найти что то иное?
отсутствие чего бы то иного
в стольном граде найти что бы то пристойное за адекватные деньги не представляется возможным, вот и прикупил в момент окончания зелёной бумажки турецкую горизонталку... просто со зла если честно насмотрелся французов, итальянцев, убитых немцев и бельгийцев, время уходило, тут ещё знакомый егерь на тягу позвал (ну не с помпой же ехать ? выпил , плюнул и купил ...а так получилось классическая горизонталка с фальшдосками, неплохой гравировкой и красивым орехом ... из минусов - длинный ствол, избыточный вес и отсутствие антабок. Таким образом получился современный российский охотник, с собакой немецких кровей, турецким ружжом и на китайском внедорожнике Ладно, фиг с ней, оставлю как садочное на будущее. Короче, мой поиск продолжается, планка цены поднялась вдвое, но и требования повысились 2 alex12
ВОпрос к фото, стволы в каком состоянии ? если норма, что мешает почистить железо и дерево ? можно привести в очень пристойное состояние ...
quote:Originally posted by Alex_Green:
меня начинает бесить, почему же через 100 лет у нас такое недоступно ???
А типа "не у нас" всё доступно за 6000 рублеё (столько Иж 43 стоит). Самая "дешёвая" тулка из каталога стоит 65 рублей! Никакой дешевизной тут и не пахнет! На Стреле за 30 000 Вам вполне сделают кое какие капризы( только сертификация будет мешать иногда. При царе её не было). 30 000 сегодня, это в разы меньше, чем 65 тогда. Давайте будем обьективны.
quote:Originally posted by Пронькин:
30 000 сегодня, это в разы меньше, чем 65 тогда. Давайте будем обьективны.
Если на золотые десятки пересчитывать, то, приблизительно, одно и тоже.
Alex 12 - на фото Пипер Рационелль?
quote:Originally posted by Самарец:
Пипер Рационелль?
Да нет....... это отечественное ружико.
Ах так это еще и Ижевского производства... мерси, мсье, гран-мерси!
Но почему именно Зауэр стал столь популярным?Почему именно ему приписывали поистине какие-то мистические качества?
quote:Originally posted by Di Moon:Любопытно, а америкосы, что - прокобылили свое счастье при дележке? Насколько мне известно к европейским ружьям там относятся больше, чем с уважением. Или я заблуждаюсь?
да не пролюбили, от зтимсона еще чего то осталось, в основном америкосы все и вывезли, влоть до закготовок, то что нашим досталось капля в море
Американцы своего не упустят. А ценится ли немецкое оружие в США?
quote:Originally posted by Р_Р_Р_-26:
Американцы своего не упустят. А ценится ли немецкое оружие в США?
вот это надо спросить у заокеанских товарижей, но на колодках зисона с мериканскими трубами рузжо видел, испортили как бог черепаху, мое конечно субьективное мнение, но чего то у американцев дробовики не вытанцовываются, я не беру в учет их помповые чудища
Ув.Корсар. Что-то мне подсказывает, что вкусы у американцев по оружию как-то отстают от европейских.
Кстати, что Вы можете сказать о своем Зимсоне?quote:Что-то мне подсказывает, что вкусы у американцев по оружию как-то отстают от европейских.
Вкусы арерикосов и европейцев разные. Американци приверженци рацианализма и минимализма. Оружие с пластиковым прикладом и скромной гравировкой гораздо больше там в цене чем в Европе.
Ну...это не очень касается Винчестера-21.
А так согласен. Но мы же европейцы!Мы вообще отдельная тема ) Мы живем в Евразии, так что мы еще немного и азиаты ) Хотя сложно сказать какая культура нам ближе Американская или Европейская........
ИМХО, по охот. оружию скорее Европейская.
quote:Originally posted by корсар:
от зтимсона еще чего то осталось, в основном америкосы все и вывезли, влоть до закготовок
Бред..... почитайте первоисточники
Ув.alex12!У Вас прекрасная коллекция немецких ружей!Но туда как-то не очень вписывается "Белка".
Чем это вызванно?quote:Originally posted by alex12:
Бред..... почитайте первоисточники
простите я конечно уважаю ваш опыт но заблуждаться может каждый, как и автор рекомендуемых вами так называемых первоисточников, то что америкосы пожировали на колекционном оружии это факт, факт и то что допустим заготовки вывозили, можно колнешно написать другую истоию, и тыкать в нее утверждая что остальное бред
мало того таже сутьба коснулось культурных ценностей которые нацисты в ссср награбили, грабь награбленное
quote:Originally posted by :
Кстати, что Вы можете сказать о своем Зимсоне?
мне нравиться очень
ну сказать то может как раз alex12 зело зающ и опытен, это у него по поводу немецких ружей консультации брать нужно, я сужу с точки зрения простого обывателя -) на стволах по мимо клема Круппа, написано 0.Debertsсhauser как и на подствольном крюке, соответвуюшие испытательные коейма стоят, которые ставились с 46-50, дата 11 50, на колодке пирамидка зимсона, вот собсвенно и все что помню, в сейф лезнь неохота
Я имел ввиду боевые и прочие качества.
quote:Originally posted by :
Я имел ввиду боевые и прочие качества.
у обоиз стволов сужени 1 мм (за точность не ручаюсь, ибо меряд подручными средсвами), меня устраивает вполне, 16 калибер, вес достаточен, вальдшнепов мне мз него нравиться стрелять, современных российсих ружей подобного качества за еще за те деньги за которые я купил зимсон, не встретить даже в сказке, да и я думаю серийные образцы многих советских ружей будут отставать по качеству и надежности
quote:Нет. Мы азиаты и скифы!Но мы же европейцы!
Иначе бы мы пёрлись от Пердея и Голланда.Ну, эээ... про американцев и их предпочтения в оружии - тема долгая, у нас не особо раскрытая, да и ни к чему она здесь.
А по поводу "почему Зауер/немцы" - даю подсказку: ответ надо искать НЕ в свойствах этого оружия, бо такова природа мифа, что он происходит не из тех "фактов", которые пытается утверждать.
quote:Originally posted by :
А по поводу "почему Зауер/немцы" - даю подсказку: ответ надо искать НЕ в свойствах этого оружия, бо такова природа мифа, что он происходит не из тех "фактов", которые пытается утверждать.
да все правильно alex12 сказал, просто халявно-доступно оно было какое то время, были бы так доступны итальянцы англичане и тд. они бы были популярны
ПыСы с вареньем
quote:Originally posted by Заряжающий:
Иначе бы мы пёрлись от Пердея и Голланда
Если бы их было в таком количестве как немцев, то "пёрлись" бы
А какой знающий и понимающий в оружии человек от них не прётся?
Но отчего прётся автор вот этой темы http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=15061 я совсем не понимаю.
quote:Originally posted by classhunter:
Если бы их было в таком количестве как немцев, то "пёрлись" бы
дело не в колличестве, дело в доступности в свое время, голад у нас есть, магазин открыли
quote:Originally posted by Заряжающий:
Но отчего прётся автор вот этой темы http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=15061 я совсем не понимаю.
Не могу открыть
Там сегодня профилактика.
Ув.Заряжающий!Но,всё же,есть в "немцах" некая притягательная сила.
quote:Originally posted by Р_Р_Р_-26:
Ув.Заряжающий!Но,всё же,есть в "немцах" некая притягательная сила.
для меня англичане более привлекательны
А чем уж так горизонталки Веблей-Скотт лучше хороших "немцев"?
quote:Originally posted by СКС-26:
А чем уж так горизонталки Веблей-Скотт лучше хороших "немцев"?
"лучше-хуже" относительно ружей конца 19 - первой трети 20 века определяется используемыми материами и количеством квалифицированного ручного труда. Гипотетически представим, что немец по рождению учился в подмастерьях у лучших лондонских мастеров, потом открыл свое дело в Берлине, и выпускал бы ружья с соблюдением известной технологии которую он постиг почти в совершенстве. Его ружья почти ничем не отличались бы от аналогичных ружей его лондонских коллег с одинаковым уровнем мастерства. Однако, продать такое ружье, за деньги аналогичные сделанному в Лондоне, ему было бы крайне сложно. Англичане не купили бы исходя из традиций, а немцы не купили бы исходя из высокой цены определяемой долей ручного труда и, образно говоря, из-за отсутствия традиционных задастых золотых уток на колодке. Вот и делал наш квалифицированный немецко-аглицкий мастер ружья "мастерпьес" на базе стандартных зауэровских колодок и крупповских стволов (лишь иногда, для особо дорогих заказов, покупая ствольные трубки в далеком Альбионе), вкладывая в них свое мастерство подгонки и отделки, но с учетом местных традиций. Естественно, что такие, как Вы их назвали, "хорошие немцы" в основной массе стоили(продавались) дешевле чем лондонские/бермингемские ружья, и имели форму дерева и отделку свойственную именно немецкой школе, что и было причиной их успешных продаж в Германии и некоторых других странах тяготевших к немецкому стилю.
Gustav
вот вот не в бровь а в глаз, вопрос в традиции, собственно о чем тут и говорили, только под другим углом, я еще раз говорю если бы у нас были бы доступны английские ружья ну или какие ни будь другие, да еще и в требующемся колличестве, у нас бы они и ценились
quote:Originally posted by Заряжающий:
Но отчего прётся автор вот этой темы http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=15061 я совсем не понимаю.
А я вполне понимаю, просто Вы уважаемый Заряжающий ничего не понимаете в курковых ружьях и отсюда все непонятки. А называется это-любовь.
Вы до конца то темку прочитайте. Там заметно как воодушевление автора снижается. Как же!"Жизнь удалась!" Хапнул Зауэра. Только Голланд круче! А на деле вместо этой "эмблемы чуйств" схватил ушатаное старьё с насквозь проржавевшим экстрактором. Да уж, любовь слепа!
Правда, я не дочитал чем дело кончилось, но начал он хорошо, с энтузиазмом, мне понравилось.
Нет, товарищи, распространенность ничего не объясняет - как правило, мифы о "непревзойденных качествах" рождаются на фоне редкости, здесь же налицо исключение ... почему?
quote:мифы о "непревзойденных качествах"
Вопрос, что считать непревзойденным качеством? Если бы с советское время у простого человека была возможность сравнивать качество Английских, Немецких, Итальянских производителей, возможно данные мифы и не появились...... а когдарусский мужик имел для сравнения только рядовые ИЖы........ Так и рождаются легенды
quote:Originally posted by Ловец Снов:
а когдарусский мужик имел для сравнения только рядовые ИЖы........
Все он "имел для сравнения" - см. выше.
Ну перестаноте. Кто из простых смертных в 40-х - 60-х годах имел возможность сравнивать? Ведь эти легенды пошли в основном именно в это время.......
Да ладно... "Все познается в сравнении". А на ТО время "сравнение" было именно такое...
Да и не рождаются легенды на пустом месте, для этого кто-то много и упорно работает. Надо было точно определить "целевую аудиторию", сделать хороший "продукт", наладить серьезную сеть продаж и т.д. Все это с успехом и было сделано.
quote:Да и не рождаются легенды на пустом месте, для этого кто-то много и упорно работает. Надо было точно определить "целевую аудиторию", сделать хороший "продукт", наладить серьезную сеть продаж и т.д. Все это с успехом и было сделано.
О чем вы говорите? какая аудитория, какие сети продаж....... Вывезли из Германии целыми заводами все и стали продавать.... Никто ни каким продвижением продукции не занимался, Германия после войны в счет репатриации еще долго поставляла оружие в СССР.....
quote:Originally posted by senchen1:
Да и не рождаются легенды на пустом месте, для этого кто-то много и упорно работает.
Вот именно, что большинство мифов самоорганизуются безо всякого сознательного усилия со стороны своих творцов... а чтобы сознательно сотворить миф, нужно, и правда, много таланта и кропотливой, тяжелой рабботы.
quote:Вот именно, что большинство мифов самоорганизуются безо всякого сознательного усилия со стороны своих творцов... а чтобы сознательно сотворить миф, нужно, и правда, много таланта и кропотливой, тяжелой рабботы.
Так ни кто не говорит, что немецкое оружие плохова качества и легенды об этом появились на ровном месте. Я говорю о другом, что есть много хороших производителей оружия и они бы вполне могли занять это место. Но отношие именно к немецкому оружия стало таким именоо по той причине, что оно оказалось в нужное время и в нужном месте......
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Так ни кто не говорит, что немецкое оружие плохова качества и легенды об этом появились на ровном месте. Я говорю о другом, что есть много хороших производителей оружия и они бы вполне могли занять это место. Но отношие именно к немецкому оружия стало таким именоо по той причине, что оно оказалось в нужное время и в нужном месте......
Вот ведь совершенно правильный ход мыслей, вплоть до "по той причине, что"... все что до "что" - это реальность (или то, что нам кажется реальностью), а после "что" начинается уже миф ... кстати, как по-Вашему, что такое "миф"? "Врака чтобы запудрить людям мозг"?
quote:как по-Вашему, что такое "миф"?
Миф (др.-греч. μῦθος, <повествование, предание, миф> ) - в литературе, создание коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающее действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными.
По отношению к оружию, на мой взгляд, это придание конкретному образцу оружия чудесных свойств в виде необычайной кучности, резкости боя и прочих чудес, которые превосходят другие ружья. Следовательно, нужно понять чем одно оружие превосходит другое? Если вы сможите рассказать, чем немецкое оружие превосходит английское или бельгийское, изготовленное в то же время, то я соглашусь с Вами, что оно обладает действительно мифическими свойствами.
Хм... так бельгийками все комки до сих пор завалены
, только ленивый продавец б/у оружия не имеет на прилавке скажем Геко.С немцами похуже, но суть не в этом - почему Немцы а не Бельгийцы стали "притчей во все языцах"!?
quote:С немцами похуже, но суть не в этом - почему Немцы а не Бельгийцы стали "притчей во все языцах"!?
На мой взгляд все дело в количестве оружия которое было в наличии..... Немцев было больше. Хотя нельзя сказать, что бельгийцев не ценили..... Да и по большому счету, это спор ни очем, истины в нем мы не найдем. На мой вгляд школа аглийского оружия выше немецкой.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
школа аглийского оружия выше немецкой
Неправильная постановка вопроса
Если посмотреть всю палитру английского оружия(мы то знаем от сиды 5-10 брендов),то усредненно все на одном уровне. А бельгийцы в лучшие свои годы выпускали оружия(в том числе и охотничьего)столько же,сколько все остальные вместе взятые(континентальные страны и Англия с Ирландией и Шотландией).Все дело в доступности.... цене и колличестве.Для примера - ежели взять старое иностранное оружие города Москвы, то английское оружие имеют менее 1% охотного люда, 10-15% бельгийское, менее 2% разное другое, а остальное все немцы и их производные. Статистика чисто моя
камнями не кидайте - маленько изучал этот вопрос Вот отсюда и вывод - ЛЮБИМ кого ИМЕЕМ
quote:Originally posted by Ловец Снов:
На мой вгляд школа аглийского оружия выше немецкой.
И не только на ваш, это общепринятое мнение большинства оружейных экспертов.
Вы лично видели в России оружие высокого разбора американского производства!?
А оно есть, мне например за мою жизнь довелось видеть такое один раз.
Так что все наши оценки субъективные, причем субъективные на столько, что рождают нелепые мифы и легенды.
Да и в принципе невозможно сделать объективную экспертизу такого оружия, т.к. оно ВСЕ РАЗНОЕ, начиная от взрывсхемы и кончая школы гравировки.
З.Ы. Особенно когда экспертизу делает тракторист дядя Ваня
В современном понимании (почитайте на досуге Ролан Барт, "Мифологии", рекомендую) миф - это способ семиотического структурирования реальности, для более простого ее восприятие. Причем, есть подозрение, что "реальности" (как в противопоставлении "... - миф или реальность?" не существует, все люди мыслят мифами, просто миф не ощущается как миф до того, как начнет мешать человеку адекватно реальность воспринимать... в этом случае человек поначалу всеми силами держится за свой миф (потому что в этом контексте изменение мифа есть изменение мира, а менять свой привычный мир обычно дураков нет), а если не получается - заменяет старый миф на новый, не диссонирующий с той реальностью, какой человек ее видит. Да, и мифы по большей части имеют ценностный характер (оперируют категориями "хорошо - плохо", "добро - зло").
В более узком смысле (как раз-таки по Барту) миф - это ... самое простое определение звучит слегка нелепо: миф - это текст, который служит не для передачи той информации, которая в нем заложена, а для утверждения некоего более широкого плана. Здесь лучше на примере:
Фраза "понаехали тут" - это миф, часть популярного у нас "мифа о Москве". Но что имеет в виду тот, кто ее произносит? Естественно, совем не то, что кто-то там куда-то там переехал. Говорящий имеет в виду, что те, кто переехал в Москву - "плохие", а те, кто живет в Москве - "хорошие". Иными словами, эта фраза утверждает, что люди делятся на две касты: высшую ("москвичи") и низшую ("немосквичи"), причем говорящий "понаехали тут" самим фактом произнесения этой фразы относит себя к высшей касте - и именно ради этого ее и произносит. (Тут можно покопаться в психологии и сказать, что у данного гражданина, очевидно, проблемы с самооценкой, которые он таким образом пытается рещить, итд.)
Но здесь уже видно: то, что многие перебираются в Москву - это факт, а то, как этот факт люди используют в речи и в жизни (поднятие самооценки итд) - уже миф.
quote:Originally posted by Ловец Снов:
По отношению к оружию, на мой взгляд, это придание конкретному образцу оружия чудесных свойств в виде необычайной кучности, резкости боя и прочих чудес, которые превосходят другие ружья. .
Ключевое слово здесь не "придание", а точнее - "приписывание". Совершенно неважно, имеются ли все эти качества в действительности: если имеются - хорошо, нет - и не надо. Поэтому попытка
quote:уводит нас от сути вопроса, точно так же, как попытка обсудить свойства и качества "приезжих" уводит рассуждающего от того, что происходит в сознании того самого "коренного москвича", который сам того не подозревая творит в метро тот самый "миф о Москве" (а именно там заложены причины и смысл данного мифа).Originally posted by Ловец Снов:
понять чем одно оружие превосходит другое? .
Таким образом вот это:
quote:Originally posted by Ловец Снов:
Если вы сможите рассказать, чем немецкое оружие превосходит английское или бельгийское, изготовленное в то же время, то я соглашусь с Вами, что оно обладает действительно мифическими свойствами.
следует читать с точностью до наоборот. Если у немецкого оружия действительно ЕСТЬ преимущества перед бельгийским итд - значит, и нет необходимости приписывать ему мистические (мифические свойства), а вот если, наоборот, таких преимуществ НЕТ или они неочевидны - значит, перед нами миф как он есть, не раскрываемый через его содержание (в данном случае - оружие).
quote:Originally posted by Ловец Снов:
О чем вы говорите? какая аудитория, какие сети продаж....... Вывезли из Германии целыми заводами все и стали продавать.... Никто ни каким продвижением продукции не занимался, Германия после войны в счет репатриации еще долго поставляла оружие в СССР.....
Да причем здесь "после войны"? Ловец, Вы бы почитали историю немного Зауэра...
Для начала: http://www.hunter.ru/gun/articles/sauer.htm
Нихочу никому ничего доказывать, я соледарен с мнением alex12 о том, что мы ЛЮБИМ кого ИМЕЕМ. Ну и Виталий А так же правильно пишет, что все наши оценки субъективные, причем субъективные на столько, что рождают нелепые мифы и легенды.
"нелепые мифы и легенды..." а чем лучше сыпать банальностями и штампами стереотипов!?quote:Originally posted by :
С немцами похуже, но суть не в этом - почему Немцы а не Бельгийцы стали "притчей во все языцах"!?
quote:Originally posted by :
З.Ы. Особенно когда экспертизу делает тракторист дядя Ваня
вот как раз несколько раз сталкивался, когда бельгийское ружье немецким называли
quote:Originally posted by alex12:
Для примера - ежели взять старое иностранное оружие города Москвы, то английское оружие имеют менее 1% охотного люда, 10-15% бельгийское, менее 2% разное другое, а остальное все немцы и их производные. Статистика чисто моя
может всетаки поболе? я обрез бельгийского рузжа 28 калибра аж под водой нашел так и не опнял что это, если интересно могу клейма скопировать вывесить, может после войны статичтика именилась в строну немцев? вот такой вопрос не вентитлировали?
ПыСы для сотрудников, обрез бельгийца не способен зделать выстрел, следовательно оружием не является
Интересные данные по ценам на охот. ружья были приведены в ОиОХ за 1995 год. ИЖ-26Е из коллекции маршала А.А.Гречко-4000 УЕ;Зимсон 16 калибра бокфлинт-4000 УЕ;Зимсон 12к.горизонт. -750 УЕ;Зауэр 16к.горизонт. -3500 УЕ;Бенелли М3 Супер 90-1950 УЕ;Браунинг А-500-1600;испанское Дения (двуств.)1750 УЕ;Мироку ГР-3-4950 УЕ;МЦ 106-1500 УЕ.