Гладкоствольное оружие
Залипательное видео: Как делают ружья H&H
Вот ещё с официального канала H&H
Впечатляет! Особо понравилось как штуцер перепаивали.
на примитивном оборудовании! Все руками! Мастера, аж завидно.
ужас... в век высоких технологий стволы рукам точят
quote:Изначально написано xlife:
ужас... в век высоких технологий стволы рукам точят
Ужас... в век цифровой фотопечати картины руками пишут
Ужас... в век супермаркетов на охоту ходят
(и я так долго еще могу)
quote:Изначально написано xlife:
ужас... в век высоких технологий стволы рукам точят
Главное не как и чем делают, а что на выходе получается.
Напомнило трилогию Терминатор.
1.Люди побеждают накаченную железяку.
2.Люди в купе с накаченной железякой побеждают более современную железяку.
3.Люди в купе с восставшей из ада(то бишь собранной из г..на)железяки побеждают всех супермегасовременных роботов собранных по нанотехнологии.
quote:Originally posted by Vistavod:
на примитивном оборудовании! Все руками! Мастера, аж завидно
Это до тех пор, пока цену не озвучат.
Переведите в рубли и вам за эти деньги и тут в ручную сделают!
quote:Изначально написано Ivan_K:
Это до тех пор, пока цену не озвучат.
Переведите в рубли и вам за эти деньги и тут в ручную сделают!
Ну да мы верим.А как до дела(заказа) доходит, так это не делаем, это не возможно, позвоните завтра ...30 лет назад мечтал о двустволке в сочетании 12 и 32.Намедни увидел в теме продажа такую пару к "Зубру".Т.е. делали, а меня уверяли НЕ возможно.
quote:Originally posted by Ivan_K:
Переведите в рубли и вам за эти деньги и тут в ручную сделают!
А! Теперь я понял. Вся проблема в том, что покупатель в фунтах платит, а не в рублях
Кто мешает сделать и продавать за такие деньги?
Да и дело в том, что сделать надо не одно ружье для дорогого Леонида Ильича, а серии со стабильным высочайшим качеством.
Сдаётся мне, не рыба за деньги, а за рыбу деньги. Сколько нам с Вами не плати, а Па де де мы на должном уровне не станцуем
учиться надо долго, и талант иметь.quote:Originally posted by Viksvill:
Сколько нам с Вами не плати, а Па де де мы на должном уровне не станцуем учиться надо долго, и талант иметь
"Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей! А так же в области балета мы впереди планеты всей!" Ю.Визбор
quote:Изначально написано Ivan_K:
вам за эти деньги и тут в ручную сделают!
Да у нас и за куда меньшие вручную сделают. Ну, если принципиально именно "вручную", а не "качественно".
Кстати да, пойду-ка свой сорок третий разберу, а то купил неделю назад, а у него уже левый курок хреново накалывает))))
На фотке конвейер.участок запуска мр27.
Мне кажется, что проблема нашего оружейного производства, как не парадоксально, именно в попытке работать на экстремально дешёвом сегменте. В итоге экономия на контроле качества, оборудовании и, главное, на зарплатах. Т.е.привлекать квалифицированные кадры, закреплять их и стимулировать их профессиональный рост не на что. Ну а сервисах даже не экономят, его просто нет(((
В другой ценовой категории маржа выше. Правда и конкуренция выше. Но конкурировать ценой на этом рынке - путь в никуда. У наших предприятий может быть масса других конкурентных преимуществ. Но предприятия сидящие под крылом оборонки этим не интересуется. Гос.заказ гораздо удобней и выгодней.
Нужны дешёвые ружья, они должны быть на вторичном рынке.
quote:Изначально написано Viksvill:
Мне кажется, что проблема нашего оружейного производства, как не парадоксально, именно в попытке работать на экстремально дешёвом сегменте.
В итоге на рынке РФ присутствуют турки и китайцы...Се ля ви.
quote:Originally posted by Chydin:
В итоге на рынке РФ присутствуют турки и китайцы...Се ля ви.
Увы, дешёвая рабочая сила их преимущество. Да и гонят они ружья машиной выделки. Есть ли смысл гнаться за ними на их территории или разумней использовать наши преимущества?
Хотели бы-сделали. Что мешает купить лицензию на изготрвление трёх проверенных временем,пусть немного устаревших моделей ружей, двустволку ,инерционку и газоотвод,поставить нормальные ЧПУ станки которые забацают 90% операций и подготовить 100 высококвалифицированных сборщиков?! Да никакой проблемы, нет,мы лучше лес кетайсам продадим и по толще трубу в Северном потоке положим, делов-то,а да, Сирии забыли помочь,поможем!
quote:Изначально написано kastmaster06:
Что мешает
Большой мужской орган, положенный на гражданский рынок.
quote:Изначально написано Viksvill:
использовать наши преимущества?
А в чем они?
quote:Originally posted by Aufwiegler:
А в чем они?
- Наличие высококачественных сталей и алюминиевых сплавов и даже титана по гуманным ценам, например.
- Вменяемые ( относительно) внутренние цены на энергоресурсы.
- наличие грамотных кадров, которые можно легко доподготовить
- и последнее, но очень важное. Наличие большого ВНУТРЕННЕГО рынка. (нет таможен, таможенных пошлин и т.п.)
Но нельзя, мне кажется, пытаться реализовать такое производство, как цех ширпотреба при оборонке.
quote:Эмм, насчет "ВЫСОКОкачественных" сталей я бы сейчас поспорил - с металлургией у нас отнюдь не все хорошо. Насчет наличия грамотных кадров - вообще-то как раз грамотных станочников и слесарей у нас нигде не хватает. "Легко доподготовить" оружейника? Такой опыт нарабатывается годами, иначе и получим то, что уже имеем - вчерашних пэтэушников, загоняющих мушки молотком. А про большой внутренний рынок откровенно поржал. Сколько у нас владельцев оружия в процентном отношении ко всем гражданам, которые могут получить право на владение оружием?Изначально написано Viksvill:
- Наличие высококачественных сталей и алюминиевых сплавов и даже титана по гуманным ценам, например.
- Вменяемые ( относительно) внутренние цены на энергоресурсы.
- наличие грамотных кадров, которые можно легко до подготовить
- и последнее, но очень важное. Наличие большого ВНУТРЕННЕГО рынка.
Стали, которые сейчас только начинают использоваться Beretta (для sl3), давно использовались ЦКИБом. А алюминево-титановые сплавы, думаю, далеко не всем оружейникам в мире доступны. Разработки материалов для авиационной и др.оборонной промышленности вполне себе способны решить вопрос производства ружей.
Что касается кадров, платить им надо. Это позволит и старые сохранить, и молодежь привлечь. Что касается переподготовки, речь о том, что во всем мире активно используются обрабатывающие центры (даже на Н&H)) ), а лазерной гравировкой не брезгует и Beretta даже в премиум классе.(кстати за такую гравировку берут не мало). Так вот, люди,умеющие работать с таким оборудованием и весьма профессиональные есть. Люди , умеющие работать с САПР есть. Да, обучать их специфике производства коробок и т.п. придётся, но далеко не с нуля.
И наконец, рынок. На руках у граждан порядка 5-7 млн.единиц оружия (точно не помню). Думаю, что продать возможно еще под млн., если люди будут хлам заменять, да и новые владельцы появятся. Если работать в сегменте 3-4 тыс.€, объем рынка - 3-4 миллиарда не рублей. Ок, пусть я ошибаюсь в три-четыре раза. Приз - всего миллиард.))) Ну вроде как Мистраль построить.))) Уже повод засуетиться. Мы все ржем, а турки осваивают.))) Или они с дури деньги вкладывают? А тут еще и санкции европейцев тормозят, что выгодно тем, кто на нашем рынке работает.
quote:Изначально написано Viksvill:
разработки материалов для авиационной и др.оборонной промышленности вполне себе способны решить вопрос производства ружей.
Что касается кадров, платить им надо. Это позволит и старые сохранить, и молодежь привлечь. Что касается переподготовки, речь о том, что во всем мире активно используются обрабатывающие центры (даже на Н&H)) ), а лазерной гравировкой не брезгует и Beretta даже в премиум классе.(кстати за такую гравировку берут не мало). Так вот, люди,умеющие работать с таким оборудованием и весьма профессиональные. Да, обучать их специфике производства коробок придётся, но далеко не с нуля.Если работать в сегменте 3-4 тыс.?,
И в результате мы получим ружье по цене этой самой "Беретты", с качеством возможно как у "Беретты", но с надписью "Байкал". И кто это купит? Классический пример - Volga Siber. (Впрочем, лично знаю человека, который не поленился за ней съездить в Нижний, и сдохла она, не успев даже из Нижнего выехать, хе-хе-хе).
Что то Остапа понесло
quote:Originally posted by Aufwiegler:И в результате мы получим ружье по цене этой самой "Беретты", с качеством возможно как у "Беретты", но с надписью "Байкал". И кто это купит?
Я думаю, что конкурировать надо не ценой, вернее не только ценой, но конструкцией, материалами, качеством, сервисом и т.п.
Ясно, что сделать это за год -утопия. Инвестиции нужны, причём с реалистичным сроком возврата. А у нас утром хотят посадить, а к вечеру урожай снять потому, что кушать хотса.))) Ну и потому, что есть более быстрые ROI.
Я к тому, что с ценами такими, как на иж27 производство развиваться не будет и скорее всего сойдёт на нет.
quote:Originally posted by Vistavod:
Что то Остапа понесло
Действительно. Есть малек.
Пустой разговор.
Просто надоело смотреть на изделия отечественных рукоблудов.
Вчера на стенде видел два экземпляра:
-Иж27, с которого из-за зазубрин цевье можно только силой сорвать,
- мр155 с "изготовленным под заказ по замерам клиента прикладом". Продали, как эксклюзивный заказ.
Клиент при этом, чтобы стрелять наклонял голову вправо на 45град.
Лохотрон.
Цену-то на иж 27 поднять не проблема, кто только его купит?! На сколько мне помнится была пару лет назад инициатива кто то из наших хотел наладить выпуск спорт.ружья, даже заказы принимал, и чо...? Где? Второй момент, это наши трясущиеся власти,окружившие себя гвардиями и собрами, получить лицензию на производство мало вероятно,если вообще возможно! Вон, к вопросу авиа технологий, знаете такую винтовку Штрассер, так её сделали на авиационном заводе, под руководством инженера из Блэйзера. Вы в РФ себе такое можете представить?! Да заклюют и инициаторов если не посадят, так выкинут на улицу. Нет в нашей стране перспектив, пока есть эти, на верху.
quote:Originally posted by kastmaster06:
Вы в РФ себе такое можете представить?! Да заклюют и инициаторов если не посадят, так выкинут на улицу
Ну что-то представить могу)) Так делали, например, колеса для спорт.велосипедов сборной. Только обходились они, как крыло от самолета)))
А по поводу "заклюют", это смотря чья инициатива))
quote:Originally posted by kastmaster06:
Цену-то на иж 27 поднять не проблема, кто только его купит?!
Так ружье должно быть другого уровня, а не уровня скобяного товара.
quote:Originally posted by kastmaster06:
кто то из наших хотел наладить выпуск спорт.ружья, даже заказы принимал, и чо...? Где?
Если Вы про ружья ЛТ, там картина непонятная какая-то. Они пытаются рекламировать свои ружья, но категорически отказываются говорить о том, что получилось с фактами и цифрами. Ни результатов отстрелов, ни отзывов известных стрелков. Только слова,: -звоните, мы вам все расскажем. Но публично молчат. Слышал, что на соревнованиях дают пальнуть участникам, но объективной информации я не видел. Если там действительно все хорошо и они это продемонстрируют, думаю, будут покупать. Но они все в тихую))
quote:про ружья ЛТ
Было бы прикольно сделать расстрел на измор: мегабокфлинт ЛТ против... да, не то что Беретты, я бы свою Беттинзоли выставил "для поржать". Пусть оплатили бы патроны и организационные мероприятия, сделать грамотный перечень поломок при котором присуждаются очки со знаком "минус" и в конечном итоге был бы вынесен более-менее компетентный вердикт: действительно "мега" или...
С уважением...
quote:Изначально написано Кумихо:
Сразу прямо вам! В школу олимпийского резерва, например.
quote:Изначально написано Vistavod:Сразу прямо вам! В школу олимпийского резерва, например.
Хм... там народ балалайки по нескольку лет подбирает... в кузьму как прокатное?
quote:как прокатное?
Даже в качестве прокатного его испытания могут затянуться.
С уважением...
quote:Originally posted by Виталий А:
в кузьму как прокатное?
Там вроде прокат прикрыли. По крайней мере давно не видел.
quote:Изначально написано Кумихо:
Даже в качестве прокатного его испытания могут затянуться.С уважением...
Да ну нафиг , в норе за день по 1000 картриджей за день - как с добрым утром, вряд ли сборники за день больше сжигают.
quote:в норе за день по 1000 картриджей за день - как с добрым утром
Тогда годиться.
Я по полупустым площадкам Дубравы сужу, видимо ) //может я просто рано приезжаю, хз...// + почти все со своими ружьями приезжают.
С уважением...
quote:Я по полупустым площадкам Дубравы сужу
А по выходным?
quote:А по выходным?
По выходным в районе 9-11 утра и есть.
С уважением...
quote:Изначально написано Кумихо:
Тогда годиться.Я по полупустым площадкам Дубравы сужу, видимо ) //может я просто рано приезжаю, хз...// + почти все со своими ружьями приезжают.
С уважением...
Конечно интенсивность стрельбы на разных стендах не одинаковая... Но вот конкретный человек, пусть сборник, вряд ли станет тупо жечь патроны, а работа с тренером 250-300 до обеда ну и пусть столько же после(с большим гаком). Прокатное же ружье берут на определенное время и там прямая выгода за меньший срок отстрелять больше патронов.
Нюансы есть: спортсмены(со своим оружием) предпочитают пару раз заскочить в будни, когда не так много народу. Прокатные же ружья используют в основном в выходные, иногда с полной загрузкой по времени, иногда есть свободные.
quote:конкретный человек, пусть сборник, вряд ли станет тупо жечь патроны
И это то же да. Я прям картинку представляю в красках: СК, любой, представители завода выпускающего ЛТ, дурачок-спорщик типа меня со своим ружьём, пресса, сторонний народ с камерами и смартфонами - идёт "расстрел" ружей, все по колено в стреляных гильзах, клубы дыма, на плечах кровавые мозоли, и пррр... ) Ага, щаз! )
Но всё равно, формально эЛТэшку уже производят не первый год, и инфы о ней... ну, фактически ноль.
С уважением...
quote:Изначально написано Кумихо:
И это то же да. Я прям картинку представляю в красках: СК, любой, представители завода выпускающего ЛТ, драчок-спорщик типа меня со своим ружьём, пресса, сторонний народ с камерами и смартфонами - идёт "расстрел" ружей, все по колено в стреляных гильзах, клубы дыма, на плечах кровавые мозоли, и пррр... ) Ага, щаз! )Но всё равно, формально эЛТэшку уже производят не первый год, и инфы о ней... ну, фактически ноль.
С уважением...
Ну... наверное те кто стреляют много и за свои деньги, предпочитают проверенные бренды(Пиразы, Криг, ПиВ...), а ЛТ скорее рассчитано на охотников и авантюристов(в хорошем смысле) - ну и информации нет, чему сама фирма ЛТ немало способствует.
quote:Originally posted by Кумихо:
Было бы прикольно сделать расстрел на измор
Это, конечно, было бы полезно.
Но есть еще более простые и не менее полезные тесты. Качество осыпи, резкость, отдача, распределение веса по ружью, скорость УСМ. Ничего нет. Это Perazzi может себе позволить сказать, что в ружье все отлично, берите. И то, Мауро не стесняется публично объяснять, что именно он сделал. А тут никто этим не утруждается.
Опубликовали фото "полного замка" на боковых досках. А там всего шесть деталей включая пружинки)))
Как говорил классик "не верю".
Либо показать нечего, либо маркетинг никудышный.
Ну так ЛТ и сделали не для того, чтобы покупали. А штоб было...На ЦКИБ тоже много чего делали и очень интересного, а что было доступно - МЦ 21-12 и...
quote:Originally posted by Chydin:
На ЦКИБ тоже много чего делали и очень интересного, а что было доступно - МЦ 21-12 и...
На старом ЦКИБ могли сделать и копию Boss, и отличные по тем временам спортивные ружья, заметьте, проверенные великими спортсменами на соревнованиях, и нарезное класса Royal.
А Что такое ЛТ мы пока не знаем. Я бы не стал их сравнивать со старым ЦКИБом.
А я и не сравниваю.ЛТ это кот в мешке, вот их тема на форуме
forummessage/408/21
так вразумительных ответов не дают, не то чтобы видео-шмидео, картинки и т.д.На ресурсе компании информации тоже мизер
Да
quote:Изначально написано kastmaster06:
Цену-то на иж 27 поднять не проблема, кто только его купит?!
А,чем иж -12, у вас аж четыре штуки,если верить профайлу,лучше ИЖ-27?
Такое же г..но. Зато вашим интересам можно позавидовать..Ага
Хотите перейти на личности и зацепить меня лично? Вполне в духе шовинизма. Иж 12 всяко лучше нежели современные mp. Из четырёх останется только один, для души, весенняя охота должна проходить с двустволкой...
Многое зависит от того кто делал.За последнюю неделю пересмотрел очень много бу ружей.
Новички взяв в руки скажем два ижа27 просто не понимают куда и на что смотреть и что сравнивать.Опять же рядом стоящие советуют очень много и иногда ну совсем не по делу.
quote:Изначально написано Shovinist:А,чем иж -12, у вас аж четыре штуки,если верить профайлу,лучше ИЖ-27?
Такое же г..но.
1. Буратина человеческая.
2. Стволы 50РА
3. Канал ствола 18,2
4. Стволы спаяны в ручную твердосплавным припоем на основе серебра.
4 утверждение неверно. Серебром там и не пахнет.По крайней мере распаиваются и перепаиваются эти планки в нормальном температурном режиме для оловянно-свинцовых припоев, по высшей темп.границе. А в остальном все так, я лично, люблю 12-е за резкость боя, порой одной дробинки хватает на предельных дистанциях, да и подранки скорее исключение, чем правило.
quote:Изначально написано kastmaster06:
4 утверждение неверно. Серебром там и не пахнет.По крайней мере распаиваются и перепаиваются эти планки в нормальном температурном режиме для оловянно-свинцовых припоев, по высшей темп.границе. А в остальном все так, я лично, люблю 12-е за резкость боя, порой одной дробинки хватает на предельных дистанциях, да и подранки скорее исключение, чем правило.
У Шишкина и Блюма написано на "основе серебра", склонен поверить, т.к. в отличии от 27 модели ни одного 12-го с распаянными планками не видел.
Как бы это правильнее сказать
Ну примерно так
Люди далекие от рукоблудия, едва услышав о том что припой серебряно-содержащий думают что температура плавления аж под 1000 цельсия. Это не так
Основная фишка "серебряных" припоев:
сплавы из группы серебряных припоев хорошо обволакивают рабочие детали, способствуя образованию прочных швов. Места соединений не окисляются; выдерживают механические и вибрационные нагрузки.
quote:4. Стволы спаяны в ручную твердосплавным припоем на основе серебра.
В прошлом году на выставке "Охота и оружие" на стенде ЦКИБ спросил у представителя про припой на стволах: "на основе серебра?" , "нет" говорит. Неужто ИЖ 12 на серебре?
quote:Изначально написано Konstantin Nsk:В прошлом году на выставке "Охота и оружие" на стенде ЦКИБ спросил у представителя про припой на стволах: "на основе серебра?" , "нет" говорит. Неужто ИЖ 12 на серебре?
Смысл обсуждать драгметалы?(Тем более с "менеджером" ) Стволы на 12 не распаиваются - это факт, а чем их паяют дело десятое, но припой более тугоплавкий чем на новодельных МР. У меня информация из книги, не претендую на 100% достоверность.
quote:Изначально написано Viksvill:
Стали, которые сейчас только начинают использоваться Beretta (для sl3), давно использовались ЦКИБом. А алюминево-титановые сплавы, думаю, далеко не всем оружейникам в мире доступны. Разработки материалов для авиационной и др.оборонной промышленности вполне себе способны решить вопрос производства ружей.
Что касается кадров, платить им надо. Это позволит и старые сохранить, и молодежь привлечь. Что касается переподготовки, речь о том, что во всем мире активно используются обрабатывающие центры (даже на Н&H)) ), а лазерной гравировкой не брезгует и Beretta даже в премиум классе.(кстати за такую гравировку берут не мало). Так вот, люди,умеющие работать с таким оборудованием и весьма профессиональные есть. Люди , умеющие работать с САПР есть. Да, обучать их специфике производства коробок и т.п. придётся, но далеко не с нуля.
На выходе получим нечто, по цене в две Беретты и с качеством в лучшем случае не сильно хуже Байкала.
Сколько там новых моделей создано за последние 20 лет?
quote:Originally posted by Konstantin Nsk:
"на основе серебра?" , "нет" говорит.
Правильно говорит.
quote:Originally posted by Виталий А:
более с "менеджером" ) Стволы на 12 не распаиваются - это факт, а чем их паяют дело десятое,
С модератором спорить страшновато
, однако менеджеры "от сохи" то же встречаются, да ещё такие, которые знают что такое пайка 
не по наслышке. Обратите внимание на Вашу таблицу, какой там нижний тепм.предел для серебряных припоев? А теперь, Виталий, возьмите паяльничек и попробуйте, что-то мне подсказывает, что у Вас ничего не выйдет А планки на иж 12 прекрасно перепаиваются и подпаиваются с помощью "топора" на 350 Вт. А не отваливаются они так часто , как на иж 27 потому, что :1. Из-за культуры производства в 60-70 годах. 2. Наличии зрячего ОТК. 3. И самое главное, способе химического оксидирования. Уж об этом писано -переписано, стыдно не знать даже менеджеру quote:Originally posted by DemonMSK:
На выходе получим нечто, по цене в две Беретты и с качеством в лучшем случае не сильно хуже Байкала.
Если производство ружей оставить, как цех ширпотреба при оборонке, будет именно так, как Вы говорите (я про это писал выше). Оборонке бы сотню ракет сделать или аэропланов, на худой конец АК понаделать на три дивизии. Она под это заточена. А разместить у неё заказ на кастрюлю, по цене будет луноход.
Им эти копейки от ружей ни к чему, только проблемы с ЗоЗПП.
quote:Если производство ружей оставить, как цех ширпотреба при оборонке, будет именно так, как Вы говорите (я про это писал выше). Оборонке бы сотню ракет сделать или аэропланов, на худой конец АК понаделать на три дивизии. Она под это заточена. А разместить у неё заказ на кастрюлю, по цене будет луноход.
Им эти копейки от ружей ни к чему, только проблемы с ЗоЗПП.
Вас почитать, так получается, что сотню ракет сделать это что-то плохое)) Между нами, компетенции (в том числе уровень квалификации рабочих, собирающих и ракеты и самолеты вручную) при строительстве ракет и "аэропланов" нужны не меньшие, чем при изготовлении ружей высокого разбора. Объемы научных исследований больше на порядки. Объемы вычислений и расчетов тоже. Просто это совершенно разные области. И действительно, для крупного предприятия, выполняющего оборонзаказ, изготовление каких-то там ружей ну совершенно не интересно. Какая цена у Су-35, продаваемого в Китай? Порядок цены,- $25 млн. А их только китайцы покупают десятками.
Лично я думаю, что массового изготовления ружей уровня 686 Беретты или Бенелли Монтефельтро у нас не будет никогда. Во всяком случае, в обозримой перспективе. (Даже лицензионная сборка вроде той же Marocchi проблематична из-за санкций). Причин много:
- Структура производящих предприятий, о которых вы говорили. Нужны сравнительно небольшие обособленные предприятия, тем не менее входящие в холдинг, для того, чтобы иметь доступ к инвестициям (с которыми сейчас не очень).
- Низкая рентабельность производства и, соответственно, длительные сроки окупаемости (относительно небольшой рынок, низкая покупательная способность основной массы населения, большой размер требуемых инвестиций)
- Конкуренция со стороны импортных производителей.
В итоге все сводится к одной единственной причине: низкая отдача на вложенный капитал при большой головной боли и неясных перспективах.
Что касается оружия более высоких ценовых категорий, то там другая история. ЦКИБ переориентирован на гособоронзаказ. Создать подобную школу заново невозможно. Вернее можно только при наличии чьей-то политической воли, обусловленной экономической ситуацией и приоритетами людей, принимающих решения. А это сейчас никому не нужно. Все, кто может, уже купили себе H&H. А спортсмены уже давно перешли на 682, Перацци и прочий импорт. Это СССР пытался самоутверждаться по всем направлениям. Иногда получалось. ЦКИБ как раз такой случай.
К тому же, при покупке оружия высшей ценовой категории вопросы цены отходят в сторону. Наоборот, цена в каком-то смысле является показателем престижности оружия. Важен бренд. По-простому говоря понты. Даже если допустить, что случилось чудо и некая отечественная мастерская, профинансированная каким-то олигархом-энтузиастом, изготовила ружье уровня H&H стоимостью 10млн, попросив за него 6, то в лучшем случае она продаст одно, в то время, когда H&H продаст 20.
quote:Изначально написано kastmaster06:
С модератором спорить страшновато
Данные о серебряносодержащем припое мне попались в паре паспортов на иж-12 и в какой то оружейной книжке.
Про то как агрессивная среда оклидирования разрушает припой я в курсе, но если удмурты паяют стволы паяльниками - большего и не нужно, что бы понять почему онЕ "распаиваютя" и это действительно "стыдно не знать даже менеджеру
" Наберите в гугле "холодная пайка" quote:Originally posted by bmwod:
Вас почитать, так получается, что сотню ракет сделать это что-то плохое))
Если меня почитать, то я писал про другое)))
Я написал, что эти предприятия ЗАТОРЧЕНЫ под другое.
Например, порядок накладных расходов таких предприятий до 600%.
Другой вопрос, а надо ли вообще у нас выпускать дешевые ружья?
Например, какие страны cейчас выпускают телевизоры? Все производство откачевало в Юговосточную Азию.
quote:Originally posted by bmwod:
Даже если допустить, что случилось чудо и некая отечественная мастерская, профинансированная каким-то олигархом-энтузиастом, изготовила ружье уровня H&H стоимостью 10млн, попросив за него 6, то в лучшем случае она продаст одно, в то время, когда H&H продаст 20.
Лакшери сегмент подчиняется другим правилам, нежели масс маркет. Чтобы на него выйти, кроме изумительного качества продукции и сервиса нужны огромные расходы на рекламу. Надо создавать легенду.
Зачем компании Rolex и Омега платили, думаю, не мало, за то, чтобы Джеймс Бонд бегал в их часах?)))
Это игра в долгую. Тут быстрых ROI не будет. И то, что получится, будет не нефтяной скважиной, а прекрасным и доходным, но семейным бизнесом.
У нас люди при деньгах озабочены тем, чтобы вывести деньги за рубеж, а не создавать аккуратненький семейный бизнес.
quote:Изначально написано bmwod:
У нас люди при деньгах озабочены тем, чтобы вывести деньги за рубеж, а не создавать аккуратненький семейный бизнес.
Согласен, отсутствие среднего класса, огромные риски... никаких гарантий и защиты...
quote:Originally posted by bmwod:
У нас люди при деньгах озабочены тем, чтобы вывести деньги за рубеж, а не создавать аккуратненький семейный бизнес
Вывезти деньги за рубеж хорошая идея. Только потом их все равно надо инвестировать. ))) А дальше вопрос оценки допустимости рисков и периода возврата инвестиций. Причем, не всегда надо ждать финансового результата от бизнеса.
Хорошо построенный бизнес может быть продан
И надо не забывать, что не все измеряется только деньгами. В нашей стране много стратегических бизнес- решений принимается не на основании расчёта, а на харизме владельца)))
quote:Изначально написано bmwod:
Даже если допустить, что случилось чудо и некая отечественная мастерская, профинансированная каким-то олигархом-энтузиастом, изготовила ружье уровня H&H стоимостью 10млн, попросив за него 6, то в лучшем случае она продаст одно, в то время, когда H&H продаст 20.
Только если энтузиаст с возможностями привезет в РФ иностранных спецов-оружейников. Других вариантов нет. Ну, отсылать своих учеников на учебу, здесь результаты можно ожидать через десятки лет, не ранее. Ибо не все станут Мастерами, Художниками. Не все захотят возвращаться, не все оружейные компании учат сторонних учеников.
P/S Страна уверенно сползает (сползла) в сторону клептократической автократии. Это перечеркивает самые оптимистические планы на возникновении и успешном функционировании каких-либо непрофильных предприятий с перспективой на будущее. Непрофильные - не занятые добычей, переработкой, распределением средств от природных ресурсов. Серость не может генерировать идеи, воплощать их в жизнь, либо привлекать профессионалов. Серость может только собирать вокруг себя такую же серость и создавать иллюзию борьбы с врагами.
Ой да, смотрел как МР-ы делают, точно также, ручная сборка и подгонка....удивили)
Отсутствие качественного оружия среднего ценового диапазона местного производства огорчает, а вот то, что в моем отечестве не производятся охотничьи ружья высокого разбора мне глубоко фиолетово. Я не являюсь целевой аудиторией и не связан с производством игрушек для нуворишей. А тогда зачем? Бытиё определяет сознание.
quote:Originally posted by bmwod:
А тогда зачем?
Ружья высокого разбора производят не только специализирующиеся на сегменте лакшери компании.
Их производят или стараются производить и компании, основной объем производства которых ориентирован на масс маркет. Смысл в том, что наличие в линейке ружей высокого разбора продвигает более дешёвый сегмент. К тому же, их производство позволяет освоить новые решения и технологии, м.к.
Пример приведу.Когда "Стрела" стала дочерним предприятием Киселев(директор)переманил(зарплатой) к себе лучших сборщиков оружия на заводе.То есть все тоже самое но за сборку того же иж27 сборщик отвечает головой,ни каких ОТК.Создал дополнительные требования к этим ружьям.Ввел нормы 3 иж27 с дополнительным блоком стволов на каждого слесаря-сборщика,для гравера 5 или 6 пятиграмовиков(серебро в граммах) ложейник где то тоже 7-8 комплектов должен был сделать из "обкатыша".
Получалось так:работники основного производства свою норму выполняли(сдали ОТК)за это получали премию.Слесари "Стрелы" свою норму тоже выполняли и за это им тоже шла премия,но им также шла надбавка % с каждого проданого ружья.
В итоге когда получали расчетки за месяц разница в зарплате была раза в 1.5 а то и больше в сравнении с работниками основног производства.
И все бы хорошо если б не было рекламаций.Слесарю основного производство абсолютно похер кому и куда уйдет ружье.сдал ОТК все,взятки гладки пусть у владельца хоть ствол порвет на первом выстреле.отвечать будут другие.
Работник Стрелы "жопой отвечал" за то какое ружье сделал.Во первых фамилия отгравирована на коробке снизу по которой сразу определяется кто от и до ружье дедал.во вторых "летят" обе премии.
quote:Изначально написано -mp-:
Как бы это правильнее сказать
Сварщики бывают двух типов.
Там на картинке ручная сварка и лазер. Картинку стряпал дилетант.
quote:P/S Страна уверенно сползает (сползла) в сторону клептократической автократии. Это перечеркивает самые оптимистические планы на возникновении и успешном функционировании каких-либо непрофильных предприятий с перспективой на будущее. Непрофильные - не занятые добычей, переработкой, распределением средств от природных ресурсов. Серость не может генерировать идеи, воплощать их в жизнь, либо привлекать профессионалов.
Мне одно интересно: где найти рынок сбыта. Остальное - полная хрень. Серость, белость, розовость... Клептократия, бюрократия, демократия... Как это все обеспечит (допустим мне) платежеспособный спрос на ружья ценой в 10 000 000, сделанные по технологиям H&H, т.е. руками?
Допустим смогу ли я продать 100 таких ружей в год?
Если же говорить о массовом сегменте, то какой политический строй сможет уничтожить "беретту" например? По другому просто ничего не получится. Беретта - огромная корпорация с именем, сетью дилеров, вылизанной конструкцией ружей. И? как с ней конкурировать новичку?
Или что, завтра построим демократию и сразу заткем беретту за пояс?
quote:Originally posted by Vistavod:
полная хрень.
Какие убедительные доводы! Видно сразу - как минимум доктор экономики!
quote:Изначально написано Viksvill:
- Наличие высококачественных сталей и алюминиевых сплавов и даже титана по гуманным ценам, например.
- Вменяемые ( относительно) внутренние цены на энергоресурсы.
- наличие грамотных кадров, которые можно легко доподготовить
- и последнее, но очень важное. Наличие большого ВНУТРЕННЕГО рынка. (нет таможен, таможенных пошлин и т.п.)
Но нельзя, мне кажется, пытаться реализовать такое производство, как цех ширпотреба при оборонке.
1. Цены на цветные металлы и сталь на внутреннем рынке определяются исходя из их цены на лондонской товарно сырьевой бирже.
Сказки о российских высококачественных сталях и сплавах можно рассказывать тем кто с ними не работает.. Кто хочет добиться результатов заказывают сталь из Италии.
2. кадры де факты мы начали терять в 90-е годы.В 2000-х решив что достаточно купить дорогие станки и все само собой получится добили их окончательно. В лучшем случае они расползлись по гаражам , промзонам и там организовали свои небольшие производства . В основном работают на нефтянку и газовиков. Это кстати актуально для все оборонки. Исключение менее более составляет Алмаз Антей , который благодаря большим зарубежным контрактам в смутное время сумел сохранить костяк.
3. Политика государства в области оборота оружия привела к тому что внутреннего рынка оружия и боеприпасов в России уже нет.Идет агония
quote:Originally posted by IzhG:
Цены на цветные металлы и сталь на внутреннем рынке определяются исходя из их цены на лондонской товарно сырьевой бирже.
Определяются, но какие? Ex works или DDP? Они отличаются.
quote:Originally posted by IzhG:
заказывают сталь из Италии.
Алюминиевые сплавы, в том числе титановые, насколько я знаю, у нас лучшие. Что касается ствольных сталей, итальянцы только сейчас начали ставить на SL3 те стали, которые ЦКИБ использовал в прошлом тысячелетии)))
Что касается кадров, платить им надо. И будут кадры.
Наша сталелитейка в прошлом веке и осталась, по крайней мере касаемо инструментальных сталей. Вы хотите сказать, что на Перацци 70-80 годов сталь "проще" (хуже) чем на мэцэ?! Оочень у меня большие сомнения.
quote:Изначально написано Viksvill:
Алюминиевые сплавы, в том числе титановые, насколько я знаю, у нас лучшие. Что касается ствольных сталей, итальянцы только сейчас начали ставить на SL3 те стали, которые ЦКИБ использовал в прошлом тысячелетии)))
Что касается кадров, платить им надо. И будут кадры.
Со сталями имхо не все одназначно - назовите отечественную ножевую сталь в премиум или около того сегменте?
Порошковая металлургия у нас в глубокой ... Ж
США, Япония, Швеция, Австрия... онЕ рулят. И ствольные трубки для нарезного если не изменяет память лучшие делают в Австрии.
quote:Originally posted by Viksvill:
в том числе титановые,
на турках видел титановые крышки ствольной коробки. На наших ружьях навскидку даже не помню какие детали из титана изготавливаются..
Последний эксперимент был несколько лет назад по изготовлению сендвич ствола . (Стальная вставка в титановой оболочке. Но не получилось сразу а потом потеряли интерес ...)
Так что титан у нас может и хороший в Салде , но оружейной промышленности от этого не легче...
quote:Originally posted by IzhG:
На наших ружьях навскидку даже не помню какие детали из титана изготавливаются..
В этом и проблема. Нет интереса производителей увеличивать себестоимость за счёт материала.
И это можно понять. Маркетинг у них такой, что конкурировать могут только ценой, и то, уже могут только теоретически.
Что касается дюрале-титановых сплавов, типа вт95, как я понимаю, еще увеличивается сложность обработки. Видимо, поэтому избегают использовать.
quote:Originally posted by Vistavod:
Мне одно интересно: где найти рынок сбыта. Остальное - полная хрень. Серость, белость, розовость... Клептократия, бюрократия, демократия... Как это все обеспечит (допустим мне) платежеспособный спрос на ружья ценой в 10 000 000, сделанные по технологиям H&H, т.е. руками?
Очень справедливая постановка вопроса.
Те люди, которые могут себе позволить такое оружие, в нем не нуждаются. Посмотрите на англичан. В высших слоях общества практикуются охоты, на которых и происходит парад тщеславия. У нас этого нет, и вряд ли будет. А потом, Н&Н имеет легенду, создаваемую годами.
Чтобы создать такую легенду новому бренду потребуется время и колоссальные бюджеты.
Но вот создать ружье высочайшего качества может быть полезно не столько для получения прибыли от его продажи, сколько для продвижения оружия среднего класса того же бренда. При этом необходимо прекратить производство под этим брендом дешового и халтурного оружия, дабы бренд не компроментировать.
Пример - часовой бренд Морис Лакруа. Кроме среднего класса часов, делали великолеп иную линейку дорогих и сложных часов Мастерпис, но увлеклись деловым сегментом. В результате линейка великолепных мануфактуры часов почти схлопнулась.
quote:Originally posted by Viksvill:
Что касается дюрале-титановых сплавов, типа вт95, как я понимаю, еще увеличивается сложность обработки. Видимо, поэтому избегают использовать.
и не надо забывать про высокий коэффициент трения титана и его сплавов по стали в обычных средах и соответственно низкую его износостойкость...
Поэтому встает вопрос о его целесообразности применения в оружии.
Не нужны нам премиум сегменты, сделайте качественно 5 моделей в ценовом диапазоне 50 тыс.руб, и поддерживайте качество и будет стабильный ,устойчивый спрос! Все уже придумано до нас, осталось скомпелировать, да сделать. Параметры, кмк уж всем известны ( вертикалка в охот.и спорт.исполнении, горизонталка, п/а газ и инерция, с разными вариантами исполнения ствола, чоков,лож и т.п.) Премиум оставьте спортсменам, их "уговорить" будет сложно- к хорошему быстро привыкаешь.
quote:Originally posted by kastmaster06:
сделайте качественно 5 моделей в ценовом диапазоне 50 тыс.руб,
ценовой диапазон в 50 т.рублей для большей части охотников России очень
дорог.
quote:Изначально написано IzhG:
ценовой диапазон в 50 т.рублей для большей части охотников России очень
дорог.
Да пусть делают. Туркам легче своё за 17 т.р. продавать будет. А то народ всёж малость брезгует турецким, а так, всю брезгливость как рукой снимет.
Господа Viksvill и Vistavod уже решили проблему с созданием ружей уровня H&H. Что ж, похвально. Единственно, что их тревожит, кому их продать. Не поделитесь, уважаемые господа, каким образом будет осуществляться эта идея (создание, производство ружей) ? Желательно поподробнее.
quote:Изначально написано IzhG:
ценовой диапазон в 50 т.рублей для большей части охотников России очень
дорог.
Если за писят оно будет не хуже, а желательно на уровне Бенелли и беретта, то туреция нам не конкурент. Только вот...йух мы что сделаем, нефть и хаз за бугор выгоднее толкать, да, а ещё продавать лохам внутри страны бензин,дороже чем на экспорт,но это другая хистори.
quote:Изначально написано kastmaster06:Если за писят оно будет не хуже, а желательно на уровне Бенелли и беретта, то туреция нам не конкурент. Только вот...йух мы что сделаем, нефть и хаз за бугор выгоднее толкать, да, а ещё продавать лохам внутри страны бензин,дороже чем на экспорт,но это другая хистори.
Вот это точнее и не скажешь.
quote:Не поделитесь, уважаемые господа, каким образом будет осуществляться эта идея (создание, производство ружей) ?
Не поделюсь. Ибо ввиду отсутствия спроса не имеет смысла создавать и производить такие ружья.
quote:Изначально написано Vistavod:
Не поделюсь. Ибо ввиду отсутствия спроса не имеет смысла создавать и производить такие ружья.
Я на Луну не полечу. Ну что я там буду делать, да и скучно там, пойти некуда. Не, не полечу.....
==========
Спросом пользуются не только H&H и другие несколько старейших Лондонских производителей дорогого оружия. Уже давно у них всех есть конкуренты, которые на рынке всего лишь несколько десятков лет. И стоят они иногда и дороже и сбыт там есть.
Сделайте хороший продукт, свозите его на несколько выставок, и о нем и о вас узнают, не переживайте. Только не делайте всякую недешёвую по деньгам безвкусицу, её и так есть кому делать.
quote:Сделайте хороший продукт, свозите его на несколько выставок, и о нем и о вас узнают, не переживайте.
Ну давайте понаблюдаем. За Аурисами, например.
quote:Изначально написано IzhG:
ценовой диапазон в 50 т.рублей для большей части охотников России очень
дорог.
50тыс это две среднии зп по России. В восьмидесятых Иж 27 стоял около 320 руб это было две месячные получки и не жужали что дорого.
quote:Изначально написано 1Reuc:50тыс это две среднии зп по России. В восьмидесятых Иж 27 стоял около 320 руб это было две месячные получки и не жужали что дорого.
Если вспомнить наличие, а вернее отсутствие, оружия в магазинах в 80-х, то да не жужжали.А надеялись, что повезет купить хоть какое-нибудь ружье.
quote:Originally posted by 1Reuc:
50тыс это две среднии зп по России. В восьмидесятых Иж 27 стоял около 320 руб это было две месячные получки и не жужали что дорого
Давайте сначала вычтем из этих двух средних зарплат затраты семьи на комуналку , питание, детский сад ( школу) бензин и тд и тп.
Потом сравним что останется. Тогда возможно сделаем вывод , о том что если в 80-х оставались какие-то деньги чтобы отложить себе на ружье, то сейчас в большинстве случаев нет.
Рынок оружия ведь не просто так сместился в сторону комиссионного оружия.. К сожалению.
Кстати в первом ролике ИМХО есть постановочные моменты.
Зачем вручную ловить дисбаланс ствола и потом его выхаживать если на втором ролике такая же операция на станке делается
Понятно что надо показать преемственность традиций и тд и тп.
Но у меня зародилось некоторое подозрение , что на самом деле на HH машинных операций значительно больше чем показывается потенциальному покупателю
Константин,у вас же есть возможность покупать иж27 запуск с 2 мя стволами.(ствол коробка шарнир все с номером).с самыми дешевыми стволами(без эжектора и без дульных насадок и всяких компенсирующих отверстий) после сборки за 30 без всяких там гравировок ну разве что "Русич" отгравировать,с ложейниками тоже не заморачиваться ибо есть пластмасса,которая по параметрам многим подходит.такие ружья,собранные под определенные технические требования,как единственное ружье для охотника,должно уходить если не "на ура",но залеживаться не будут.
Для этого правда рекламные ролики нужны будут.
в сравнении скажем рядового мр27 и вашего.Причем помимо отстрела,детально показать в чем еще плюсы.
quote:Изначально написано IzhG:
Кстати в первом ролике ИМХО есть постановочные моменты.
Зачем вручную ловить дисбаланс ствола и потом его выхаживать если на втором ролике такая же операция на станке делается
Понятно что надо показать преемственность традиций и тд и тп.
Но у меня зародилось некоторое подозрение , что на самом деле на HH машинных операций значительно больше чем показывается потенциальному покупателю
Разве это плохо? На пице при заказе стока делают карточку, и при последующем обращении на станке вам вырежут ложе 100% идентичную уже заказанной, т.е. съэкономит вам время и деньги(за снятие мерки) с качеством не хуже ХиХ.
ХиХ это все же больше хороший, качественный, дорогой понт... традиции харизма, брутальность...
quote:Изначально написано -mp-:
Константин,у вас же есть возможность покупать иж27 запуск с 2 мя стволами.(ствол коробка шарнир все с номером).с самыми дешевыми стволами(без эжектора и без дульных насадок и всяких компенсирующих отверстий) после сборки за 30 без всяких там гравировок ну разве что "Русич" отгравировать,с ложейниками тоже не заморачиваться ибо есть пластмасса,которая по параметрам многим подходит.такие ружья,собранные под определенные технические требования,как единственное ружье для охотника,должно уходить если не "на ура",но залеживаться не будут.
Для этого правда рекламные ролики нужны будут.
в сравнении скажем рядового мр27 и вашего.Причем помимо отстрела,детально показать в чем еще плюсы.
Кстати о пластике: первый появился на 153, делали лекала итальянцы, вполне приличный, тут видел фотки 27го в пластике - рвотных позывов, как деревянная буратина не вызывает.
Но ИМХО любое ружье с двумя парами ОБРЕЧЕНО на меньший ресурс, чем с одной, для охоты это пофиг конечно, но тенденция присутствует.
По себе конечно людей не сужу,но будь 30тр в кармане как единственное новое "на все случаи"(на универсальность может и не тянет)то яб такое купил.
На счет ложи:наверно я первый на ганзе поменял дерево на пластмассу.Дизайнеры на ижмехе просто ни чего сами не выдумывали,просто с3.14здили все размеры у итальянцев.
зы попросили в камуфляже пару комплектов к иж27,тоже ни чего смотриться
quote:Originally posted by IzhG:
Рынок оружия ведь не просто так сместился в сторону комиссионного оружия.. К сожалению.
А что в этом плохого?
Или купить дешевое новое "ружье", или купить использованное классом повыше, при этом у б.у. ресурса окажется раз в несколько выше, чем у нового)))
Ну и да, охота достаточно дорогое развлечение во всем мире.
quote:Originally posted by Виталий А:
с качеством не хуже ХиХ.
Н&Н, к.м.к., используют, как минимум, дерево более высоких градации. Perazzi , как я понимаю, до пропитки не опускается(. И , насколько я слышал, у Н&Н заготовки проходят даже рентген, дабы не оказалось скрытых дефектов древесины. То же делают на J.Purdey
quote:Изначально написано Viksvill:
Н&Н, к.м.к., используют, как минимум, дерево более высоких градации. И , насколько я слышал, заготовки проходят даже рентген, дабы не оказалось скрытых дефектов древесины. То же делают на J.Purdey
Кто мешает привезти ЛЮБОЕ дерево? Я вообще то имел в виду класс обработки и соблюдение параметров. Да пропиткой не заморачиваются, в классической ее ипостаси... но ведь мы говорим о станках... дерево выбирает хозяин, а пропитка - ну я лично не видел механизированного процесса, хотя может и есть.
quote:Изначально написано -mp-:
Константин,у вас же есть возможность покупать иж27 запуск с 2 мя стволами.(ствол коробка шарнир все с номером).с самыми дешевыми стволами(без эжектора и без дульных насадок и всяких компенсирующих отверстий) после сборки за 30 без всяких там гравировок ну разве что "Русич" отгравировать,с ложейниками тоже не заморачиваться ибо есть пластмасса,которая по параметрам многим подходит.такие ружья,собранные под определенные технические требования,как единственное ружье для охотника,должно уходить если не "на ура",но залеживаться не будут.
Для этого правда рекламные ролики нужны будут.
в сравнении скажем рядового мр27 и вашего.Причем помимо отстрела,детально показать в чем еще плюсы.
Судя по всему они уменьшили расстояние между центрами отверстий муфты ствола. Соответственно стволы стали ближе к друг другу.... и как ты сведешь такие стволы?......
Результаты отстрелов показали, что нет смысла тратить деньги и время ( а ты лучше меня знаешь что только на устранение огрехов сборки МР-27 у слесаря уйдет неделя рабочего времени) на ружье которое все равно будет стрелять хуже чем обычный серийный Хан К200N. У которого на всех ружьях если на 40 м точки попадания из верхнего ствола будут дальше чем 10 см от точек попадания из нижнего то ружье бракуется...
Поэтому к сожалению проект МР-27 Русич закрыт и мы им заниматься не будем..
Вот тут я выбирал произвольно точку на мишени. Брал ружье и стрелял в нее их верхнего и нижнего стволов. Для того чтобы быстро оценить результаты сведения стрелял пулей. 4 ружья здесь отстреляно.
quote:Изначально написано Виталий А:Разве это плохо? На пице при заказе стока делают карточку, и при последующем обращении на станке вам вырежут ложе 100% идентичную уже заказанной, т.е. съэкономит вам время и деньги(за снятие мерки) с качеством не хуже ХиХ.
ХиХ это все же больше хороший, качественный, дорогой понт... традиции харизма, брутальность...
про дерево вопросов нет.Я имел ввиду кадр где они биение измеряют индикатором а потом вручную спиливают.
У своих партнеров видел как трубка сканируется лазером а потом эти точки станок сам находит и по контуру обрабатывает. Сомневаюсь что даже мастер ХиХ вручную сделает лучше чем специально разработанный высокоточный станок.
quote:Изначально написано -mp-:
......Дизайнеры на ижмехе просто ни чего сами не выдумывали,просто с3.14здили все размеры у итальянцев.
...
Нет не совсем так. Они честно приходили замеряли сравнивали. К нам может еще к кому нибудь ..
quote:Изначально написано -mp-:
[B .....попросили в камуфляже пару комплектов к иж27,тоже ни чего смотриться
[/B]
хочешь покажу как этот камуфляж ДОЛЖЕН выглядеть 
quote:Изначально написано IzhG:про дерево вопросов нет.Я имел ввиду кадр где они биение измеряют индикатором а потом вручную спиливают.
У своих партнеров видел как трубка сканируется лазером а потом эти точки станок сам находит и по контуру обрабатывает. Сомневаюсь что даже мастер ХиХ вручную сделает лучше чем специально разработанный высокоточный станок.
Я и говорю что некоторые операции прогрессивное оборудование в состоянии сделать лучше.
quote:Изначально написано IzhG:Я имел ввиду кадр где они биение измеряют индикатором а потом вручную спиливают.
У своих партнеров видел как трубка сканируется лазером а потом эти точки станок сам находит и по контуру обрабатывает. Сомневаюсь что даже мастер ХиХ вручную сделает лучше чем специально разработанный высокоточный станок.
Всё у них грамотно с точки зрения технологии. На имеющемся станке проточили, на простом приспособлении замерили биение, слесаря довели. На качество никто никогда не жаловался.
Новейшие станки с ЧПУ и измерительные машины для штучного производства слишком дорогой понт. Они окупают себя в массовом производстве или там где требования гораздо выше, чем на данной операции.
quote:Originally posted by Виталий А:Кто мешает привезти ЛЮБОЕ дерево? Я вообще то имел в виду класс обработки и соблюдение параметров.
На YouTube был ролик про спортер от J.Purdey.
Он у них относительно дешёвый ( порядка 36000£
). Они размещают часть работ у P&V. Но... Выбор заготовки ( качество дерева, направление волокон, рентгеновские изучение скрытых дефектов древесины т.п.) делают специалисты Purdey.
Финишинг приклада и контроль качества опять делают на Purdey. Это при том, что P&V сам производит великолепное оружие с отличным деревом под своим брендом.
quote:Изначально написано Viksvill:
На YouTube был ролик про спортер от J.Purdey.
Он у них относительно дешёвый ( порядка 36000£
Но... Выбор заготовки ( качество дерева, направление волокон, рентгеновские изучение скрытых дефектов древесины т.п.) делают специалисты Purdey.
Финишинг приклада и контроль качества опять делают на Purdey. Это при том, что P&V сам производит великолепное оружие с отличным деревом под своим брендом.
Одним из лучших средств для обработки деревянных покрытий является фирменное масло Перде, да обе фирмы достойные, Но Перде съело собаку на обработке и глупо было бы отказаться от ее услуг... и парни на обоих производствах деньги считать умеют, значит выгодно!
quote:Originally posted by Виталий А:
парни на обоих производствах деньги считать умеют, значит выгодно!
Естественно. Если ружье от P&V стоит в розницу 12-14тыс.€, а спортер от Purdey 36тыс.£, а P&V делает для спортера стволы, ложу и собирает из деталей Purdey усм и механизм запирания, можно предположить на сколько выгодно))))
quote:Originally posted by Александр 67:
Новейшие станки с ЧПУ и измерительные машины для штучного производства слишком дорогой понт.
Ну конечно . На втором ролике то они ствол именно на станке обрабатывают...
И вообще рентабельность таких ружей тысячи процентов. Продал два ружья -купил станок
quote:Originally posted by IzhG:
И вообще рентабельность таких ружей тысячи процентов
Рентабельность, конечно, высокая, но вот не такая. Например, чтобы продать такое ружье, издержки на продажу могут быть процентов 40 от цены. Кроме того, чтобы работать в этом сегменте рынка, нужны очень солидные маркетинговые бюджеты.
Потом, затраты на контроль качества на всех этапах, поддержание станочного парка в состоянии обеспечивающем высочайшее качество. А главное, высокая оплата мастеров, призванная их удерживать на производстве.
quote:Originally posted by Viksvill:
Рентабельность, конечно, высокая, но вот не такая. Например, чтобы продать такое ружье, издержки на продажу могут быть процентов 40 от цены. Кроме того, чтобы работать в этом сегменте рынка, нужны очень солидные маркетинговые бюджеты.....
Вы думаете там очень большая себестоимость ружья? Ореховая болванка может стоить больше чем остальные затраты на его производства.
quote:Originally posted by Viksvill:
А главное, высокая оплата мастеров, призванная их удерживать на производстве.
У меня самого такие мастера. Поэтому чуть чуть в курсе проблемы.
quote:Originally posted by Viksvill:
Потом, затраты на контроль качества на всех этапах, поддержание станочного парка в состоянии обеспечивающем высочайшее качество.
На самом деле не увидел там дорогих станков.
Высокого уровня станочный парк более актуален для серийного производства когда относительно низкая квалификация сборщиков частично компенсируется высокой точностью станков..
Здесь ИМХО больше самоконтроль и высокая квалификация мастеров....
Основным плюсом использования станков с ЧПУ при изготовлении деталей является то что с одного установа можно получить сразу несколько размеров.то бишь исключить погрешность установки.плюсом также является то что уходит значительно меньше времени на переналадку ибо у каждого ЧПУ есть "0",в который выходит каждый инструмент при замене.
quote:Дизайнеры на ижмехе просто ни чего сами не выдумывали,просто с3.14здили все размеры у итальянцев
Всем,здравия!
А у итальянцев ли размеры с...дили ? Случайно,не у турков ?
Нижний-приклад для Иж-27.
Верхний-приклад пневматики "Хатсан",куплена "воздушка"несколько лет назад.
С ув. .
Значит всё дело в ЧПУ. Почему бы не использовать современные средства производства и инструменты, вот только не это главное, ИМХО. Некоторые вообще считают, что пик развития английского оружия пришелся на первую треть 20 века, когда многое делалось только руками. Более того и сейчас, любое высококлассное оружие сделано прежде всего руками мастера. Интересен тот факт, что скорость изготовления ружей не изменилась за 150 лет и составляет 1-1,5-2 года. Современные ружья fine (best) gun создаются не для того, чтобы их расстреливать, это в большей степени искусство, где трудятся соответствующие специалисты, мастера своего дела.
P.S. Разбавим нудную дискуссию весёлыми картинками.
quote:Originally posted by IzhG:
Вы думаете там очень большая себестоимость ружья? Ореховая болванка может стоить больше чем остальные затраты на его производства.
Я думаю, что в себестоимости большую часть составляет стоимость часа труда сотрудиков. Не только рабочих, но и менеджеров, контролеров, инженеров и т.п.
У итальянцев она около 30 евро в час, у немцев около 50, у англичан до 100. У американцев может быть под 200$.
Высокие требования к поставщикам. Обратите внимание, если Вы закажете у Purdey тот же спортер не с фиксами, а со сменными чоками, они изготовят Вам стволы у P&V, но врезать чоки они у них не будут (Это при том, что на своих ружьях P&V отлично эту операцию выполняет). Стволы повезут в Англию в специализированную компанию, которая сделает эту операцию с требуемым уровнем качества, а затем повезут стволы к себе.
Еще один момент, более жесткие требования к отклонению от чертежей. Это увеличит количество отбракованных деталей, но повысит качество.
quote:Originally posted by IzhG:
На самом деле не увидел там дорогих станков.
Я говорю даже не о самой стоимости станков, а о своевременной замене в производстве инструмента и деталей станков, влияющих на точность, о проведении на станках необходимых регламентных работ.
quote:Изначально написано IzhG:
Ну конечно . На втором ролике то они ствол именно на станке обрабатывают...
И вообще рентабельность таких ружей тысячи процентов. Продал два ружья -купил станок
А зачем покупать то, без чего прекрасно можно при штучном производстве обойтись? Да и станок ещё внедрить надо, а это дополнительные траты и не малые.
quote:Originally posted by Виталий А:
Перде съело собаку
Заглянул сегодня в охот.маг. Продаётся Purdey 13 млн. и Benelli за 5 млн.
Кажется, собак начали есть все вокруг
quote:Originally posted by KorgevUG:
Всем,здравия!
А у итальянцев ли размеры с...дили ? Случайно,не у турков ?
да ну. Подобного дизайна затыльник на ружьях Franchi еще лет 10-15 назад появился
quote:Изначально написано Viksvill:
Я говорю даже не о самой стоимости станков, а о своевременной замене в производстве инструмента и деталей станков, влияющих на точность, о проведении на станках необходимых регламентных работ.
У них настолько большой объем выпуска ружей что эти расходы будут большими?Что Вы в самом деле....
quote:Изначально написано Александр 67:А зачем покупать то, без чего прекрасно можно при штучном производстве обойтись? Да и станок ещё внедрить надо, а это дополнительные траты и не малые.
затем что есть операции которые на станке будут сделаны качественнее и быстрее.
И повторюсь . У них есть УЖЕ такой станок и эта операция.Их можно увидеть во втором ролике...
Просто в первом ролике мастер с умным видом в течении часа делает то что станок сделает лучше и дешевле за несколько минут...
В консервативном обществе очень ценны традиции, в производстве определенных вещей в том числе. И это стоит бОльших денег. Hand made в Лондоне и в Ижевске это не одно и тоже.
quote:Изначально написано IzhG:
И повторюсь . У них есть УЖЕ такой станок и эта операция.Их можно увидеть во втором ролике...
Просто в первом ролике мастер с умным видом в течении часа делает то что станок сделает лучше и дешевле за несколько минут...
Возможно просто снимали в разных мастерский, у кого есть станок, у кого то нет...
Посмотрел все же эти 2 ролика,лишний раз убедился что хороший понт дороже денег.
У кого нибудь есть голланд,которое стоит 10 млн р.?
В разделе купля продажи гладкоствола продают ИЖ43(штучный)20кал.за 20тр.
Вот (серьезно)сравнить бы отпечатки и зазоры этих ружей.
quote:Originally posted by CoreWall:
Hand made в Лондоне и в Ижевске это не одно и тоже.....
Действительно из хороших дорогих материалов и деталей с нуля хорошее ружье изготовить проще. Косяки чужие исправлять не надо
..И поэтому я считаю , как человек слегка связанный с оружейными производствами и повидавший их в разных странах, что мой мастер Алексей Красноперов добивающийся 100% прилегания стволов к ствольной коробке на ИЖ-43 и нож которого на IWA стал ножом года ничем не хуже чем мастер на H&H..
quote:Originally posted by CoreWall:
В консервативном обществе очень ценны традиции, в производстве определенных вещей в том числе. И это стоит бОльших денег.....
Я понимаю, что рекламный ролик был сделан как раз опираясь на эту из идеологию. Но это всего лишь рекламный ролик. ИМХО в реальном производстве по крайней мере для этой операции они используют станок.
По той простой причине что это выгоднее, быстрее он у них уже есть и это будет качественнее. А мастер в это время будет заниматься другой работой...
Ведь наверное никто не будет спорить что ствольная коробка у них изготавливается на ЧПУ. Баланс между традициями и здравым смыслом КМК у таких производителей хорошо развит...
quote:да ну. Подобного дизайна затыльник на ружьях Franchi еще лет 10-15 назад появился
Хорошо,пусть у Franchi,нам-то зачем это,на серийных ружьях ? Ведь был разговор,когда начинали проектировать пластик для Иж-27, Прямой затыльник делать,у приклада,чтобы каждый мог поставить любой амортизатор или сделать короче,не "выеживаясь с загигулиной"- фиг нам !
quote:Баланс между традициями и здравым смыслом КМК у таких производителей хорошо развит...
100 % !
quote:Originally posted by IzhG:
У них настолько большой объем выпуска ружей что эти расходы будут большими?
Конечно, не большой. Но давайте взглянем на допуски, например. Если мне память не изменяет, у нас допуски на диаметр канала ствола 0,2?
У итальянцев такие-же порядки. А во что обойдётся убрать этот допуск?
У нас, как писали, при производстве иж54 просто селекцией отбирали стволы по кучности на штучники, экспорт и рядовые. А H&H нужны только идеальные. Т.е.либо надо делать точно, либо все, что не вписывается в их стандарт отправлять в брак. Рядовых ружей там не бывает. Но я не производственное, Вам виднее.
quote:Originally posted by Viksvill:
А H&H нужны только идеальные. Т.е.либо надо делать точно, либо все, что не вписывается в их стандарт отправлять в брак. Рядовых ружей там не бывает. Но я не производственное, Вам виднее.
В время глубокой сверловки стволов сверло все равно уводит в сторону. Поэтому точность сверловки зависит от стоимости станка. и чем меньше допуски тем стоимость станка растет по экспоненте. К примеру станок глубокого сверления для атомной промышленности там где допуски меньше 0.01 ( могу слегка ошибаться в деталях потому что уже несколько лет прошло) стоит несколько миллионов евро. Сумма имхо неподъемная для ХиХ. Не потому что они в принципе не могут этого себе позволить, а потому что отбить стоимость такого станка при их объемах нереально..
А поскольку идеальный ствол совсем не означает нулевые допуски, то уверен что кроме нескольких хороших ЧПУ остальные станки там с хорошим классом точности , но простые.Скорее всего старенькие инструментальные...
Вот это приспособление гораздо важнее
и для прикола несколько фото с Кригхофа.
Еще раз повторюсь. Для относительно небольших кастомных производств разумный баланс самое важное. Справляется 50-ти летний станок со своей задачей. Он будет стоять и работать. Нужен высокотехнологичный центр будет центр. Причем не самый дорогой...
quote:Originally posted by IzhG:
А поскольку идеальный ствол совсем не означает нулевые допуски
Конечно, не нулевые допуски. Но в моем понимании стволы 18,6 и 18,4 суть вещи разные.
У нас полно производств, где станки вывезенные из Германии в 1945 году до сих пор успешно работают. А годы их выпуска начало 20 , если не конец 19 века)))
Тогда, получается, что селекция стволов нужна. А это большие издержки.
quote:Изначально написано -mp-:
У кого нибудь есть голланд,которое стоит 10 млн р.?
В разделе купля продажи гладкоствола продают ИЖ43(штучный)20кал.за 20тр.
Вот (серьезно)сравнить бы отпечатки и зазоры этих ружей.
А зачем? Совершенно разное оружие.Если Иж соответствует КД, мне такие попадались в основном ещё советские, то это достаточно надёжное, доступное оружие с посредственным, иногда хорошим боем. Эргономика и топорный внешний вид не радуют, но привыкнуть можно. Украшательство и идеальная подгонка отдельных узлов, статус этого оружия не повысят.
НН предмет роскоши. Все параметры на самом высшем уровне.
Что касается технологий, главное результат. А его можно получить на разном оборудовании. Чьи мастера лучше? Тут только по оружию судить можно. Жаль, что последние годы, НН и не приезжает на выставки в Гостинный.
quote:Originally posted by Александр 67: Эргономика и топорный внешний вид не радуют,
вообще не понятно. за те же деньги можно было в более классической форме сделать, не такое горбатое. То же иж54 например. И я не про гринера и пластинчатую пружину.
quote:Изначально написано VVal:вообще не понятно. за те же деньги можно было в более классической форме сделать, не такое горбатое. То же иж54 например. И я не про гринера и пластинчатую пружину.
Вот только про ИЖ 54 не надо.Во времена его выпуска было столько воплей про его топорный внешний вид и излишний вес.Больше ругали только "Белку". А теперь ИЖ 54 чуть ли не русский Пёрде.
quote:Originally posted by Chydin:
Во времена его выпуска было столько воплей про его топорный внешний вид и излишний вес.
Вроде за топорный вид ругали ТОЗ-54))). Это несколько разные ружья, со схожими названиями.
quote:Вроде за топорный вид ругали ТОЗ-54))). Это несколько разные ружья, со схожими названиями.
Да,ругали и ТОЗ-54,но это позже,в 70-ых годах...
quote:Вот только про ИЖ 54 не надо.Во времена его выпуска было столько воплей про его топорный внешний вид и излишний вес.Больше ругали только "Белку"
Совершенно прав Chydin (!),так и было, ругали не только Иж-54, "Белку", но практически все ружья.Были "разгромные"статьи про ТОЗ-БМ,ТОЗ-25 и даже про комбинированное МЦ-5, какой-то кандидат наук "убийственную"статью написАл (верхний 20к.,нижний 7,62×53),а в те же 70-ые годы досталось по полной ТОЗ-34 (!!!). Все журналы "Охота и ох.хоз.,я читал в подшивках, начиная с их издания (1955г.). Там и просьбы охотников были,чуть не в каждом журнале-"Дайте нам такое ружьё,такое,такое-это сделайте так,так,так . . ."! Бесполезно !!! Продолжается по сих пор !!!
С ув. .
quote:Изначально написано KorgevUG:Совершенно прав Chydin (!),так и было, ругали не только Иж-54, "Белку", но практически все ружья.Были "разгромные"статьи про ТОЗ-БМ,ТОЗ-25 и даже про комбинированное МЦ-5, какой-то кандидат наук "убийственную"статью написАл (верхний 20к.,нижний 7,62×53),а в те же 70-ые годы досталось по полной ТОЗ-34 (!!!). Все журналы "Охота и ох.хоз.,я читал в подшивках, начиная с их издания (1955г.). Там и просьбы охотников были,чуть не в каждом журнале-"Дайте нам такое ружьё,такое,такое-это сделайте так,так,так . . ."! Бесполезно !!! Продолжается по сих пор !!!
С ув. .
+100500! Тоже читал эти журналы.И сейчас на полке стоит подшивка за 1960 год.
У нас и Н&Н найдут за что ругать)))
Иж-54,мне кажется, можно ругать за многое, но за внешний вид сложновато. Он содран с немцев и достаточно типичен. И орех на штучниках и экспорте хоть и не высоких грейдов, но весьма добротен. Да и исполнение не чета современному массовому ижевскому исполнению.
quote:Изначально написано Viksvill:
У нас и Н&Н найдут за что ругать)))
Так даже в этой теме говорят, что неправильно его аглицкие мастера делают.Станка с ЧПУ у их нетути.Все жду, когда закричат "дорогонах", лучше ИЖ(МР) 43.
quote:Originally posted by Chydin:
Все жду, когда закричат "дорогонах", лучше ИЖ(МР) 43.
Так уже и говорят)))) И, что для меня удивительно, покупают его.
quote:Изначально написано VVal:вообще не понятно. за те же деньги можно было в более классической форме сделать, не такое горбатое. То же иж54 например. И я не про гринера и пластинчатую пружину.
На мой взгляд, для Ижевска производство товаров народного потребления всегда было попутным направлением. Поставили после войны задачу наладить массовый выпуск охот оружия, они ее и выполнили. Ряд нюансов из которых складывается хорошее охот оружие не учли. Но рынок насытили довольно добротным и доступным оружием. А потом, как то по нисходящей пошло.
Если уж сравнивать английское оружие, так с МЦ. Всё же в Туле и школа своя была и цели ставились делать не хуже англичан, а не скопировать у немцев.
[QUOTE]Originally posted by Chydin:[B]про ИЖ 54 не надо
возможно не Перде. но по сравнению с 43 -шедевр. я именно про внешний вид, не про конструкцию, конструкция 58\43 вполне ничего. горбатая коробка вид портит. Хотя 58МА имею, на 26\54 не поменяю, хотя возможности были.
[QUOTE]Originally posted by Александр 67: [B] для Ижевска производство товаров народного потребления всегда было попутным направлением.
а так же источник валюты. Наличие оборонки рядом всегда выходило ружейникам боком. На оборонку все шло в первую очередь и часто за счет ружей- и деньги и станки и люди. Только человек немного работать научится -все, его нет, снова бери детей и учи.
quote:Изначально написано VVal:вообще не понятно. за те же деньги можно было в более классической форме сделать, не такое горбатое. То же иж54 например. И я не про гринера и пластинчатую пружину.
Я не против Иж54, хотя мне больше нравится 58.Просто ничего подобного этим ружьям у нас теперь не делают, не собираются и не будут.Причины известны.Жаль, но такова реальность.
quote:Изначально написано Александр 67:
Если уж сравнивать английское оружие, так с МЦ. Всё же в Туле и школа своя была и цели ставились делать не хуже англичан, а не скопировать у немцев.
Копировали и там, например ТС копия Перде.
quote:Все жду, когда закричат "дорогонах"
Кстати да! Дорогонах! Нет что бы по 20 килорублей продавать, буржуи недорезанные!
quote:Изначально написано Виталий А:
Копировали и там, например ТС копия Перде.
Да, безусловно.
quote:Изначально написано KorgevUG:...Хорошо,пусть у Franchi,нам-то зачем это,на серийных ружьях ?
Потому что для полуавтоматов в отличии от вертикалок затылок полноценный участник работы автоматики ружья. И его под это дело специально проектировали.....
quote:Изначально написано Viksvill:
.....
Тогда, получается, что селекция стволов нужна. А это большие издержки.
Вот именно . Тут Вы совершенно правы. И это закладывается в стоимость ружья. ...
Правда на российских ружьях это не прокатывает
Например на "топовую" линейку ружей у нас подбирается в лучшем случае один ствол из 3000 просмотренных, но все равно различных комментариев понаслушаться можно...
quote:Originally posted by Chydin:
Так даже в этой теме говорят, что неправильно его аглицкие мастера делают.Станка с ЧПУ у их нетути.
Когда встречаешься с подобной иронией то хочется задать всего два вопроса: Вы оружие производите? Бывали ли Вы на подобных производствах в Италии Германии, Бельгии и Турции?
Искренне надеюсь, что в очередной раз произошло обычное для форума недопонимание ,когда отдельно взятый ответ выдирается из контекста общей и размазанной во времени дискуссии ...
Поэтому если позволите поясню еще раз свою точку зрения.
А именно;
Станки с ЧПУ на таких производствах есть. И они используются много, часто и достаточно эффективно. И не всегда это топовые германские и японские центры...
Но наличие подобных станков "слегка" не вписывается в стратегию рекламной политики того же ХиХ, где акцент делается на то что это британский hand made.
Поэтому в рекламном ролике есть элементы постановочных технологических операций..
quote:Изначально написано IzhG:
Когда встречаешься с подобной иронией то хочется задать всего два вопроса: Вы оружие производите? Бывали ли Вы на подобных производствах в Италии Германии, Бельгии и Турции?
Искренне надеюсь, что в очередной раз произошло обычное для форума недопонимание ,когда отдельно взятый ответ выдирается из контекста общей и размазанной во времени дискуссии ...
Я не произвожу оружие, конечно. Я им пользуюсь. Сейчас это МР153, Иж18Е и турецкий Аккар Алтай.Был Меркель 50Е, ТОЗ БМ и др. ружья отечественного производства. Голланда конечно видел только на картинках. Вся дисскуссия в теме сводится к тому, что НН хорошие ружья, каковых в нашем Отечестве увы, не делают.А как делают это вторично для потребителей.Конкретно кого-то обижать своими рассуждениями (иронией, если угодно) я цели не имею.Но вот объясните мне какой дурак снял с производства прекрасную модель Иж17, заменив её на Иж18Е? При этом оставив полуавтоматический эжектор в ружье 32кл, который нужен там как в бане лыжи?
quote:Изначально написано Viksvill:
- Наличие высококачественных сталей и алюминиевых сплавов и даже титана по гуманным ценам, например.
- Вменяемые ( относительно) внутренние цены на энергоресурсы.
- наличие грамотных кадров, которые можно легко доподготовить
- и последнее, но очень важное. Наличие большого ВНУТРЕННЕГО рынка. (нет таможен, таможенных пошлин и т.п.)
Но нельзя, мне кажется, пытаться реализовать такое производство, как цех ширпотреба при оборонке.
1. Это не так, тем более что некоторые виды металлургии в нашей стране в зачаточном состоянии.
2. Не знаю, не готов обсуждать.
3. Откуда взяться грамотным кадрам если нет институтов их подготовки?
Простой вопрос - когда вы видели более менее приличную насечку на от. ружьях? До 80-х каждая вторая тетка в Туле могла.
4.Полная фигня! В нашей стране столько скрытых "налогов" что никакие цены на энергоресурсы, таможенные пошлины и т.п. - не в какое сравнение не идут.
Рынок да большой Были когда нибудь за уралом? Много там оружейных магазинов?
В курсе что сейчас половина белки берут оружие и боеприпасы в странах прибалтики?
quote:заменив её на Иж18Е?
И,если уж так "приспичило"делать бескурковку,то могли бы оставить ИЖК-Б,с его привычным предохранителем.
Потом потру.
quote:Изначально написано KorgevUG:
И,если уж так "приспичило"делать бескурковку,то могли бы оставить ИЖК-Б,с его привычным предохранителем.
Потом потру.
Зачем вообще делать одностволку безкурковку? Только ради премий за "модернизацию".
quote:Originally posted by IzhG: на "топовую" линейку ружей у нас подбирается в лучшем случае один ствол из 3000 просмотренных,
не может быть! и никогда не было такого. просто столько стволов не делают. в советские времена 27х рядовых+экспорта шло в месяц тысячи 4. штучных точно не знаю, где-то 500. то есть где-то 1:10. сейчас ИМХО соотношение хуже, + общее качество упало.
Иж18ЕММ намного более проработано конструктивно и технологически. С верхним предохранителем партию 18х сделали- дороже, сложнее и по надежности хуже. Кнопочный предохранитель кажется сложнее в эксплуатации, когда есть другие ружья с верхним предохранителем. После того, как долго хожу с иж58, переходить на иж18 непривычно. Зато потом чисто наоборот.
то есть безразлично какой предохранитель, главное чтобы на всех ружьях один.
то же самое с открытым курком. для большинства бескурковка удобнее
quote:Изначально написано IzhG:Например на "топовую" линейку ружей у нас подбирается в лучшем случае один ствол из 3000 просмотренных, но все равно различных комментариев понаслушаться можно...
Завод стабильно производит 100% брака? И лишь один из 3000 стволов по не зависящим от технологов и службы качества причинам
укладывается в допуска?
Какие топовые ружья могут быть на этой базе?
Спрашиваю без иронии. С удивлением.
1:10 было года до 2000.Далее на этом участке стали делать мр233,которые небезосновательно спросом не пользовались.Чтоб набрать объем по участку там же стали делать параллельно иж27-ем1с 12х76.
иж27(малые базы 20 и 410)делали те кто делал "нарезуху"(север,тайга,экспресс,артемида,скаут,иж18мн).
после этот участок вообще расформировали и на его месте сделали столовую.
ТО есть ежемесячно выходило 6т-27,6т-18,3т-43,8т-153+133 и 2т нарезного.
Оставалась "Стрела"-60,28цех-30,ШРМ-20.
Зашел почитать как делают ружья уровня H&H, а тут обсуждение творчества бракоделов из ИМЗ. Ставки растут... один качественный блок стоволов из 10, один из 3000 и т.д.
Вальнев Виктор Палыч рубит правду матку, остальные из его земляков пытаются оправдываться, те кто из Ижевска.
Я так понимаю прочитанное:Работают на заводе подростки, они же и шедевры ваяют под вывеской ШОМ. Тех, кого как-то научили пользоваться напильником и другим примитивным инструментом, забирают на производство военной продукции, остальные (кто еще не созрел или неспособен) остаются работать на современном Ижмехе.
немного не так. как понимаю в ШОМ "шедевры ваяют" те, кто учит, а не те кто учится. Я уж 20 лет как на заводе не работаю, несколько не в курсе последних дел.А все несколько изменилось, сейчас военки практически нет (я про ижмех), разные "грачи" практически не в счет, их делают там же и те же, что и все остальное -"викинг", мр-353, иж-79 и пр.
и про брак. речь не про 100% брака, а про то, чтобы выбрать 1 из 10. А выбрать думаю вполне можно и из ХиХ. стволы "выбираются" по внешнему виду канала и могу сказать вполне серьезно, очень многое из значительно более дорогого импорта на ижмехе бы забраковали. особенно по каналу. Хотя ружье стреляет и обеспечивает требования по бою.
эти "выборы" не только ижмеху свойственны, скажем в далекие ныне времена на знаменитом "Винчестере" официально была градация "1 из 1000". Есть фильм "Винчестер-73" примерно на эту тему. и это не значит что остальные 999 штук -брак.
quote:Originally posted by Виталий А.:
1. Это не так, тем более что некоторые виды металлургии в нашей стране в зачаточном состоянии.
2. Не знаю, не готов обсуждать.
3. Откуда взяться грамотным кадрам если нет институтов их подготовки?
Простой вопрос - когда вы видели более менее приличную насечку на от. ружьях? До 80-х каждая вторая тетка в Туле могла.
4.Полная фигня! В нашей стране столько скрытых "налогов" что никакие цены на энергоресурсы, таможенные пошлины и т.п. - не в какое сравнение не идут.
Рынок да большой Были когда нибудь за уралом? Много там оружейных магазинов?
В курсе что сейчас половина белки берут оружие и боеприпасы в странах прибалтики?
1. Я уже приводил пример. Такую сталь, какую Beretta начала ставить на дорогущую SL3 ЦКИБ использовал давно. Т.е.производить ее могли.
3. Специалисты по работе на обрабатывающих центрах есть, например в авиационной промышленности.
4. За Уралом был, но ничего кроме аэропортов, офисов и отелей не видел))).
Налоги-то есть. А в Германии они меньше? Знаете сколько там платят физические лица?
Не знаю, что такое белки))), но если Вы имеете ввиду народ соседней республики, то все логично. Доехать до прибалтов не сложно, а там TAX free. Да и не покупают они там ИЖы, мне кажется. Да и у нас народ в большинстве своём импорт ищет, хоть и бюджетный зачастую))).
quote:Originally posted by VVal:
не может быть! и никогда не было такого. просто столько стволов не делают.
Может. . Потому что я во первых про МР_155 говорю, а объемы выпуска этих стволов ( до последнего времени ) Вы можете узнать..
Конечно зависимость не жесткая и колебания есть, как в меньшую сторону так и в большую но в целом пропорция соблюдена. Двустволками как я уже писал мы решили не заниматься.
quote:Originally posted by Александр 67:
Завод стабильно производит 100% брака? И лишь один из 3000 стволов по не зависящим от технологов и службы качества причинам
укладывается в допуска?
Все что выходит за пределы завода укладывается в его ТУ ,
работает и стреляет. Как правило....
Но специфика работы накладывает свои требования. Посудите сами есть ли смысл вкладывать в ружье до месяца работы коллектива из нескольких человек, тратить деньги если ствол не будет соответствовать требованиям и ожиданиям заказчика?
Поэтому критерии к качеству совершенно другие. А путь один многоступенчатый отбор плюс контрольный отстрел который вносит свои коррективы ...
Не знаю почему Вас в ХиХ это не удивляет а тут вызывает недоумение.
Уверен что и там до производства доходят не все трубки.
Поскольку термин "технически неизбежный брак" никто не отменял...
Даже с учетом того что трубки можно выправить, а свинцово-оловянный припой перепаять значительно легче чем серебряный.
Поэтому готовые стволы с планкой ,со сменными дульными насадками и хромированным каналом ствола предоставляют гораздо больше возможностей до чего-то докопаться
quote:Изначально написано Viksvill:
3. Специалисты по работе на обрабатывающих центрах есть, например в авиационной промышленности.
Ну да это примерно как высококлассный столяр и ложьевщик, по отдельности все операции сделать может, а как собрать правильный сток не знает
quote:Изначально написано IzhG:
Поэтому готовые стволы с планкой, со сменными дульными насадками и хромированным каналом ствола предоставляют гораздо больше возможностей до чего-то докопаться
Наверное... но если судить по инструменту(я около 15-ти лет занимался электромонтажом) то универсальное - враг специализированного! С оговоркой, для тех кто в теме, а для "среднестатистического..." самый раз
Поэтому сравнивать ружья сделанные по индивидуальному заказу(или их производства, технологии...) и валовый продукт - БЕСПЕРСПЕКТИВНО!
А потребителю пофиг все эти феншуи с технологиями, оловянный припой или серебряный... если стволы распаиваются - ружье гавно (и можете не объяснять что это связано с новой технологией покрытия...), нет - никто и не спросит чем паяли...
quote:Originally posted by Виталий А:
а как собрать правильный сток не знает
Есть такая проблема
Но неужели хоть парочки приличных специалистов на расплод не осталось?)))
Мне кажется, будут в отрасли деньги, будут и специалисты, а нет денег-разбегутся по автосервисам. Людям семьи поддерживать надо(((
quote:Изначально написано Viksvill:
Есть такая проблема
Но неужели хоть парочки приличных специалистов на расплод не осталось?)))
Мне кажется, будут в отрасли деньги, будут и специалисты, а нет денег-разбегутся по автосервисам. Людям семьи поддерживать надо(((
Думаю как учителей можно найти, а вот свои кадры до уровня Мастер - лет десять нужно.
Ну в Ижевске помимо ижмаша и ижмеха есть пара крупных заводов,без внимания гос-ва,которые не обходятся.Это купол-антей производящий систему ПВО С-400 и Ижавто,те вроде тоже не самокаты делают.
quote:Originally posted by Виталий А:
если стволы распаиваются - ружье гавно (и можете не объяснять что это связано с новой технологией покрытия...), нет - никто и не спросит чем паяли...
да никто спорить и не собирается. Брак везде брак..
Но согласитесь обладателю МР-155 не так обидно столкнуться с ним как обладателю штучного ружья заказанного в Ферлахе
2СoreWall Уважаемый Андрей я понимаю весь Ваш негатив по отношению к ИМЗ. Но мне не интересно слушать про завод.
Мы конечно партнеры по ряду проектов, но это не значит что я должен и буду за них оправдываться. Для этого здесь достаточно специалистов КК.
Если уж и оправдываться то за свои недоработки , которые к сожалению тоже случаются...
Другой вопрос что когда идет откровенно необъективная информация про заводы молчать не буду
Константин, спасибо за развернутый ответ.
quote:Изначально написано IzhG:
Но согласитесь обладателю МР-155 не так обидно столкнуться с ним как обладателю штучного ружья заказанного в Ферлахе
Конечно, НО дьявол роется в мелочах
1. соотношение брака
2. отношение к допущенному браку
3. ответственность(в т.ч. материальная) за устранение брака
Расскажу вам историю, давнишняя, теперь уже можно, произошла она на хантклубе(был такой). Один из камрадов заказал в штатах(тогда не было санкций, а военную оптику таскали стюардессы) прицел известного бренда, но в виду слабого знания о покупках в интернет магазинах лоханулся с маркой. Узнавал у знакомых - говорят не поменяют сам дурак .
Тогда он решил сломать ему гарантию - в течении месяца он клал его на батарею и убирал в морозилку, пытал охлаждая азотом... и наконец прицел ОТПОТЕЛ!!!
Сделал снимок и вложив его в письмо с рекламацией отправил в магазин.
Магазин взялся поменять если он вышлет неисправный, новый (уже с нужной маркой) магазин отправит за свой счет. Заняло около 2-х месяцев, но все сработало... и было это 15 лет назад. В России нах... в то время даром бы не послали
quote:Originally posted by Виталий А:
В России нах... в то время даром бы не послали
Все зависит от позиции компании. У нас был случай когда из-за того что не смогли ружье с дефектом с Камчатки забрать ( когда спецсвязь перестала работать) мы вернули деньги за него...
quote:Изначально написано IzhG:
Все зависит от позиции компании.
Я об этом и говорю, те компании за вещи которых мы переплачиваем только за бренд, (мерседес, майбах, кригкоф, пиразы...) обычно весьма щепетильны всего что касается вопросов имени и именно у них принято так решить вопрос, что бы клиент, несмотря на доставленные ему не удобства, остался не в накладе.
quote:
У нас был случай когда из-за того что не смогли ружье с дефектом с Камчатки забрать ( когда спецсвязь перестала работать) мы вернули деньги за него...
Это похвально, но вряд ли этот факт был реальным 15 лет назад
quote:Originally posted by IzhG:
Но согласитесь обладателю МР-155 не так обидно столкнуться с ним как обладателю штучного ружья заказанного в Ферлахе
Это смотря какой брак)))
Неделю назад в Кузьминках разорвало MP. Выстрел произошел при незакрытом затворе. Т.е.конструция ружья не предусматривает блокировку таких выстрелов.
Владелец, слава богу, отделался легким испугом, очки спасли, а в соседа по площадке прилетел осколок донца гильзы, вызывали скорую.
Вот обидно ли владельцу? Для него стоимость ружья по отношению к его доходам может быть на порядки выше, чем относительная стоимость ружья для владельца Хофера(((
Наверняка разбирал-собирал затвор,непроизвольно потерял 4-х миллиметровый шарик.даже если его потерял то это не сказывается на надежности работы ружья,можно стрелять. Шарик нужен, чтобы исключить самопроизвольное отделение клина и возможность его неправильной сборки.то есть собрал затвор,поставил на раму,загнал в коробку .
Но,без шарика(по незнанию устройства)при сборке можно перевернуть клин задом наперед,что приведет к тому к чему привело.
quote:Изначально написано -mp-:
Наверняка разбирал-собирал затвор,непроизвольно потерял 4-х миллиметровый шарик.даже если его потерял то это не сказывается на надежности работы ружья,можно стрелять. Шарик нужен, чтобы исключить самопроизвольное отделение клина и возможность его неправильной сборки.то есть собрал затвор,поставил на раму,загнал в коробку .
Но,без шарика(по незнанию устройства)можно перевернуть клин задом наперед,что приведет к тому к чему привело.
А нельзя сразу в конструкцию внести "защиту от дурака"? Чтобы нельзя было собрать не правильно.Чтобы нельзя было "поставить задом наперед"?
quote:Originally posted by Виталий А: Магазин взялся поменять если он вышлет неисправный, новый (уже с нужной маркой) магазин отправит за свой счет. Заняло около 2-х месяцев, но все сработало... и было это 15 лет назад. В России нах... в то время даром бы не послали
слышал о подобном неоднократно. то на вибростенд поставят, то еще как.
Виталий, что ижмех, что ижмаш стараются свои грехи исправить. Бесплатно. это я по собственному долгому опыту говорю, работал с ними в этом. Скажу прямо, с тем же ТОЗом, когда он еще работал, лет 20 назад, было много сложнее, но это скорее из-за расстояния. Должен сказать- они свои обязательства держат. только вот невменяемых потребителей- даже со справками- хватает. Распаять ствол двустволки - это не от качества пайки, от глупости и неграмотности. Хоть три высших образования имей.
в 155 ЕСТЬ защита от дурака. к сожалению не от всякого дурака, от умного дурака и чернобыльская защита не сработала там нельзя клин в затворе вставить задом наперед, но если дурак ОЧЕНЬ постарается- то можно
хочу заметить -я ни к ижмеху, ни к ижмашу отношения очень давно не имею, чисто для объективности
quote:Изначально написано VVal:
Распаять ствол двустволки - это не от качества пайки, от глупости и неграмотности. Хоть три высших образования имей.
Хм... вот странная вещь, все ружья виденные ммноюс распаянными планками были ижевского производства, выпуска после 90х. Несколько 27, 233, 153 и 18 модели, а еще один 43.Кто бы сомневался
а я сделал вывод.Касательно лояльности производителя к покупателю, с учетом что общался на эту тему лет 20ть назад и туляки и ижевцы стояли одним и тем же местом
к владельцам.quote:Originally posted by Виталий А: все ружья виденные ммноюс распаянными планками были ижевского производства
а нераспаяные были по той же цене? а если бы следили за стрельбой - стреляли бы и дальше.
quote:Изначально написано VVal:
а нераспаяные были по той же цене? а если бы следили за стрельбой - стреляли бы и дальше.
Да были, но в массе своей до 10ки, согласен что стендовые настрелы для охотничьих ружей перебор, но а где еще статистику надыбать?
Да, планки собственно не распаяны были, а отваливались от вибрации, естественно и температура играла свое. Тока вот удивил меня 18 иж, надо сильно постараться его нагреть, с учетом что перед тобой еще 4-5 номеров стреляют...
Следят, за сильно горячие стволы больно то руками не подержишься
Тулки не распаиваются, я с 57-го серию один стрелял при 32 С, уже руки не держали - не отвалилось ничего. Старый ИЖ12 долго наблюдал, встречались с владельцем в выходные на стрельбище, иногда стреляли на одной площадке, настрел был ок. 7 т.
Правда хороший знакомый, Борис(ветеран), рассказывал что умудрялись и МЦ-хи распаивать и что летом на площадках краны с водой стояли... но я не застал.
Касательно цены - практика рекламных моделей на базе 27-го ценой уже на среднего итальянца почему то
по качеству себя не оправдала Почему? Дык сделайте наконец что то приличное, пусть дороже 50-70 т., но с нормальным стоком и ресурсом? Я бы подумал.
Я купил итальянца по цене 3-х ижей(2000-й начало) 65т. если склероз не изменяет. С нормальным стоком, даже шишечка есть, планка человечья 7х10 с двойной гельшировкой, кейс, 5 чоков, НОРМАЛЬНЫЙ ключ, три затыльника, отвертка... И...? Только на стенде 50 000. Сейчас на стенде почти не стреляю, думается мне его не убить.
Можете сделать что то подобное(пусть скопировать)?
Нет? Определенной категории стрелков и охотников вы станете не интересны, уже стали, судя по активному продвижению турков на рынок.
Кстати о турках - отвалившихся планок на них не видел.
quote:Originally posted by Виталий А:
ока вот удивил меня 18 иж, надо сильно постараться его нагреть, с учетом что перед тобой еще 4-5 номеров стреляют...
а в 90-х годах разве была модификация ИЖ-18 с планкой? Могу ошибаться но она вроде в 2000-х появилась
quote:Originally posted by Виталий А: вы станете не интересны, уже стали,
вы-это кто? я так больше турками и торгую, ижей совсем по чуть-чуть идет, так завод почти не работает, реконструкция во всю.
если это про завод- не знаю. Одно сделать не вопрос, но думаю даже серия выйдет дороже итальянцев. Кстати иж-39 тридцать тысяч держало в советские времена-каждый год в Климовске проверяли. современное мр-27 в моем понятии спортинга полста тысяч должно держать легко, оно прочнее, на магнум рассчитано -но статистики не имею, из чего и как собирают не знаю.
а из турков на стенде стреляют? сколько и каковы результаты?
МЦ8 распаяное я сам подпаивал. всего одно, но у нас их меньше чем ижей даже не в разы, а на порядки.
quote:Изначально написано Viksvill:
Это смотря какой брак)))
Неделю назад в Кузьминках разорвало MP. Выстрел произошел при незакрытом затворе. Т.е.конструция ружья не предусматривает блокировку таких выстрелов.
Владелец, слава богу, отделался легким испугом, очки спасли, а в соседа по площадке прилетел осколок донца гильзы, вызывали скорую.
Вот обидно ли владельцу? Для него стоимость ружья по отношению к его доходам может быть на порядки выше, чем относительная стоимость ружья для владельца Хофера(((
А фотографий не осталось.Чтобы на завод переслать
quote:Originally posted by VVal:
а из турков на стенде стреляют? сколько и каковы результаты?
так в Турции 80% стрелков стреляют из их ружей . Разного уровня и стоимости... Tristar TT-15 оно же K500 бестселлер в США. Лично видел ружья с настрелом более 120 тысяч...
Видел вертикалки имеющие 100% взаимозаменяемость деталей и при сборке которых отсутствуют операции по приплотке...
quote:Изначально написано IzhG:
так в Турции 80% стрелков стреляют из их ружей . Разного уровня и стоимости... Tristar TT-15 оно же K500 бестселлер в США. Лично видел ружья с настрелом более 120 тысяч...
Видел вертикалки имеющие 100% взаимозаменяемость деталей и при сборке которых отсутствуют операции по приплотке...
Да слов нет, одни эмоции. А нам ИЖ, тьфу, МР27 и Ваня не чешись!Был у меня Иж27ЕМ-1С, был доволен, пока не купил Меркель 50Е. А товарищ с 1982 года с 27-м, подуло верхний ствол, но он не унывает и менять ни на что не собирается.
на фото вижу гибрид перацци и беретты. Подозреваю, что и стоит не как иж27.
100% взаимозаменяемость на вертикалках беретты получена в 70х годах. на ижиехе к этому подходили в 90х. но увы -нужны были деньги на оборудование, с понятным результатом
quote:Originally posted by Chydin: А нам ИЖ, тьфу, МР27 и Ваня не чешись!
не понял. кто ж Вам сейчас-то не дает хоть турка хоть итальянца? кто вам Мр- то втюхивает? их и в магазинах-то уже почти нет.
quote:Изначально написано VVal:
не понял. кто ж Вам сейчас-то не дает хоть турка хоть итальянца? кто вам Мр- то втюхивает? их и в магазинах-то уже почти нет.
Что мне надо я давно имею.Как ни странно, но любимым стало МР153: складной приклад,L-610мм. А вообще мне уже надо думать о том, как сдавать или продавать свое оружие. МР27 в магазинах хватает.Новые в дереве и в пластике.Разговор то не об этом. А о том, что турки могут, а мы нет(по разным причинам).На очереди китайцы.
quote:Изначально написано IzhG:
а в 90-х годах разве была модификация ИЖ-18 с планкой? Могу ошибаться но она вроде в 2000-х появилась
Я не помню точно год, но серия на экспорт МАХ.
quote:Изначально написано VVal:вы-это кто? я так больше турками и торгую, ижей совсем по чуть-чуть идет, так завод почти не работает, реконструкция во всю.
если это про завод- не знаю. Одно сделать не вопрос, но думаю даже серия выйдет дороже итальянцев. Кстати иж-39 тридцать тысяч держало в советские времена-каждый год в Климовске проверяли. современное мр-27 в моем понятии спортинга полста тысяч должно держать легко, оно прочнее, на магнум рассчитано -но статистики не имею, из чего и как собирают не знаю.
а из турков на стенде стреляют? сколько и каковы результаты?
МЦ8 распаяное я сам подпаивал. всего одно, но у нас их меньше чем ижей даже не в разы, а на порядки.
Сорри Виктор, конечно имел в виду завод.
39 распаянное не видел, по настрелу статистики нет, 25е да, те много ходили.
Ошибка считать стрельбу 28 г. спортивными патронами неким лайт тестом. Вспомните хотя бы то что все спортивные ружья СССР испытывались повышенным давлением. И ИМХО стрельба на стене несет большие нагрузки на трущиеся узлы, а уж температурные....
Да стреляют, довольно популярна копия 686 модель SP, развалившихся не видел, настрелы 15, 20...
Современные мр из 10ка одно с нуля имеют непропай, звучат как консерва, перепаянный видел с настрелом в р-не 20ки, хлюпает даже с цевьем.
quote:Изначально написано IzhG:
так в Турции 80% стрелков стреляют из их ружей . Разного уровня и стоимости... Tristar TT-15 оно же K500 бестселлер в США. Лично видел ружья с настрелом более 120 тысяч...
Сколько такое стоит?
К500 люксовое было 60тр.
quote:Изначально написано Vistavod:Сколько такое стоит?
от 1000 до 2500 у них.
quote:Originally posted by VVal:
на фото вижу гибрид перацци и беретты
честно говоря, я там следов Perazzi не заметил.
Сделано в подражание DT. В глаза бросается только другая форма крюка крепления цевья.
Но дьявол, я думаю, в деталях.
То, что видно на фото:
Например, на ружье боковые поверхности ствольной муфты гладкие, на DT эти поверхности обработаны так, чтобы на них удерживалась смазка;
На стволах приливы входящие в вырезы щек коробки не сменные, как мне кажется;
А еще профиль стволов (наружный и , тем более, внутренний), сталь, да и просто качество обработки колодки...
Это то, что на поверхности.
quote:Originally posted by Viksvill:
Но дьявол, я думаю, в деталях.
Абсолютно правы. Я ведь не безбашенный апологет турецкого оружия. Просто иллюстрация к вопросу..
quote:Изначально написано Виталий А:
от 1000 до 2500 у них.
А у нас продают? Цена очень даже хороша.
Через пару часов буду мимо проходить,зайду посмотрю.
quote:Изначально написано -mp-:
Через пару часов буду мимо проходить,зайду посмотрю.
не зайдешь
Виталий тебе цены в Турции назвал
тут тоже сочетание реальных операций и постановочных съемок
А чего тогда там висело за 60тр?
Написано хан500 760мм д.н люкс.чем отличается от к200 который за 30тр?
Механизм не видел чисто внешне.материал ложи и цевья орех,стволы выхожены и коробка,мушка латунь вместо красной,коробка тоже полирована+яблоки то ли вручную вырублены то ли такие и были,предохранитель понаряднее,гравировка лазером,ну "болт" еще оформлен.
quote:Изначально написано Vistavod:А у нас продают? Цена очень даже хороша.
Не видел, просто заинтересовала случайно попавшаяся в ролике модель, запомнил.
Цена так же интересная, вопрос в том сколько Кольчуга захочет наварить Ну или найдется другой дилер, который сможет самостоятельно ввезти...
https://www.kolchuga.ru/intern...12_76_76_black/
вот, насколько понял тоже самое.
Плавно переключились с англичан на ИЖ, а с него на турков.
quote:Изначально написано Александр 67:
https://www.kolchuga.ru/intern...12_76_76_black/
вот, насколько понял тоже самое.
Плавно переключились с англичан на ИЖ, а с него на турков.
Так отож...
и взывать не к кому, ибо сам модератор возглавляет это действие
quote:Изначально написано Александр 67:
https://www.kolchuga.ru/intern...12_76_76_black/
вот, насколько понял тоже самое.
Почему так решили?
quote:Изначально написано Виталий А:
Почему так решили?
Возможно ошибаюсь. Несколько лет назад была мысль взять, что нибудь для любительского стенда. Присматривался к Кхану 500 и Армсану. Читал, что это одна модель выпускаемая под разными брендами. Так и не взял, понял, что один спуск не моё, да и туркам пока особого доверия нет.
quote:Originally posted by -mp-:
А чего тогда там висело за 60тр?
Написано хан500 760мм д.н люкс.чем отличается от к200 который за 30тр?
У них УСм разный,цапфы сменные и еще по мелочи куча. Вызвал бы меня, парни сняли их с витрины и показали разницу
quote:Изначально написано Виталий А:
Почему так решили?
потому что Хан владелец Армсана и они входят в одну группу компаний.
Армсан сам не производит вертикалки но хотел их иметь в ассортименте (поскольку сбытовые сети стараются разделять) вот они и заказали под своим брендом вертикалку..
Такие вертикалки еще до кризиса попали в Росимпекс ( дилер Браунинга и Армсана в России). Мы ввезли вновь позже и поэтому у нас цены получились даже повыше чем у Кольчуги ( сами понимаете двухкратный скачок курса трудно перекрыть) Когда все затевалось думалось что это ружье будет стоить 37-38 т.р в рознице,
quote:Изначально написано IzhG:потому что Хан владелец Армсана и они входят в одну группу компаний.
Армсан сам не производит вертикалки но хотел их иметь (поскольку сбытовые сети стараются разделять) вот они и заказали под своим брендом вертикалку...
Тем более мне не понятна цена в 55 т.р. в Кольчуге https://www.tristararms.com/pr...del-over-under/ в Турции?
quote:Originally posted by Александр 67:
Плавно переключились с англичан на ИЖ, а с него на турков.
давайте обсуждать всех
Мы же здесь для общения собрались. Бесконечно обсуждать ружья которые большинство из присутствующих здесь не купит тоже не интересно..Хотя случаи бывают в жизни разные. Когда ликвидировалась Ржевка то вся коллекция оттуда была передана в ЦНИИТОЧМАШ . И там были ХиХ Перде МЦ .. Вытащить не смогли и все ушло на уничтожение
quote:Мы же здесь для общения собрались. Бесконечно обсуждать ружья которые большинство из присутствующих здесь не купит тоже не интересно..
Всем,здравия!
Эх...конечно,большенство не купит Н-Н,да и другие модели близкие к ним,но,глянуть видио,а лучше в живую посмотреть,в руках подержать,было бы очень приятно... но...
Оставил себе три ружья,пока хватит (?).
В магазине ещё МЦ105-20 есть,если продастся мой тройник ...,не вытерплю,заберу его (?).
С ув. .
quote:Originally posted by KorgevUG:
Эх...конечно,большенство не купит Н-Н,да и другие модели близкие к ним,но,глянуть видио,а лучше в живую посмотреть,в руках подержать,было бы очень приятно..
а вот по бою они интересно как?По сравнению с той же береттой например
quote:Изначально написано IzhG:
а вот по бою они интересно как?По сравнению с той же береттой например
Бой дробью имеет три характеристики; кучность, резкость и осыпь(равномерность разлета дробин).Большинство считает, чем кучней, тем лучше
. В реальности, если ствол не позволяет варьировать кучностью и осыпью, ружье узко специализировано. Например охота на перелетах или другая крайность - из под собаки. Самое важное - резкость.Но тогда сравнивать надо одним патроном оба ружья.quote:Изначально написано IzhG:
давайте обсуждать всех
Хотя случаи бывают в жизни разные. Когда ликвидировалась Ржевка то вся коллекция оттуда была передана в ЦНИИТОЧМАШ . И там были ХиХ Перде МЦ .. Вытащить не смогли и все ушло на уничтожение
Разумеется. Англичане у нас редки.
Трудно поверить, что уничтожили.
quote:Изначально написано KorgevUG:Всем,здравия!
Эх...конечно,большенство не купит Н-Н,да и другие модели близкие к ним,но,глянуть видио,а лучше в живую посмотреть,в руках подержать,было бы очень приятно... но...
Оставил себе три ружья,пока хватит (?).
В магазине ещё МЦ105-20 есть,если продастся мой тройник ...,не вытерплю,заберу его (?).
С ув. .
Здравия желаю!
Хороший у Вас арсенал. Ауто-5 вообще как первая любовь. Когда был мальчишкой, всегда старался его у отца выпросить. Недооценивал я тогда старую горизонталку. А вот теперь наоборот, остыл к п/а.
А почему тройник на продажу?
quote:А почему тройник на продажу?
"Ушел" от нарезного,сменил место жительства, охота поменялась,да и годы "подкрались незаметно". А "старое"охотничье оружие,греет душу,конечно,ухоженное. Сколько было хозяев,где они охотились,у каких костров ночевали,какие были самые красивые выстрелы и по какой дичи иии...т.п. . . . ?
quote:Изначально написано KorgevUG:"Ушел" от нарезного,сменил место жительства, охота поменялась,да и годы "подкрались незаметно".
Годы, да... Порой загоришься чем то, а потом понимаешь, дай Бог чаще охотиться с тем, что есть.
Тоже люблю старые ружья, тем более с большинством из них, ещё с Отцом охотились.