Гладкоствольное оружие

МР-156 ИЖевское инерционное

mv28jam 30-09-2016 14:57

Сходил на выставку посмотрел новинки.

Увидел МР-156, рассмотрел.
1)Максимально унифицировано с МР-155. УСМ, коробка, тяги, затвор.
2)Ещё не разобрав почувствовал на цевье много веса! (Добавлено: баланс при этом для меня приемлимый.)
3)Накопительная пружина автоматики в грузе на цевье. Расположение аля Caesar Guerini.
4)Весит груз немало, размеров недетских.
5)Масса - нормально.
6)Всё остальное как на 155

Тестовые патроны были Феттер, по остальным гарантии я так понял не дают. Делаем ставки на работоспособность с Рекордом?

Фото автоматики.
click for enlarge 718 X 1280 95.7 Kb click for enlarge 718 X 1280 65.4 Kb click for enlarge 718 X 1280 57.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1076 140.3 Kb click for enlarge 1920 X 1076 130.9 Kb

Видео от производителя.



IzhG 30-09-2016 16:12

Но надо понимать что это ружье ( то что на видео ) собрано в экспериментальном цехе. ПРи всем уважении к заводу и лично к конструктору ружья Максиму Байметову ( он на ролике отстреливает ружье 24 граммами) не верю что серийная сборка обеспечит надежную работу автоматики
mv28jam 30-09-2016 16:47

quote:
конструктору ружья Максиму Байметову

Получается конструктор на выставке ружьё и презентует. Если кому хочется из первых уст узнать детали можно сходить на выставку.

Руки и плечо на фото его.

quote:
Originally posted by IzhG:

не верю что серийная сборка обеспечит надежную работу автоматики


Тоже есть сомнения - уж больно плавно, легко и без характерного тактильного ощущения идёт затвор, явно доводили.

Но ВДРУГ смогут!? Тем более "среднего" покупателя МР-155 работа на 24 граммах скорее всего мало волнует, 28-32гр если будет варить - уже хорошо будет.

poleff 30-09-2016 16:48

Могли бы уже хоть ролик снять без затыка. Ну что за люди, е.б.г.м. нихай!
DemonMSK 30-09-2016 17:12

Посмотрел ролик.
Так и запишем - на 24граммах затыки гарантированы
Саныч59 30-09-2016 17:36

quote:
Originally posted by mv28jam:

Но ВДРУГ смогут!?


смогут что?
скрестить бульбога с носорогом точно смоли, по факту поршень от газзотвода сохранился
mv28jam 30-09-2016 17:42

quote:
Originally posted by Саныч59:

смогут что?


Сделать его работающим в серии.
quote:
Originally posted by Саныч59:

скрестить бульбога с носорогом точно смоли, по факту поршень от газзотвода сохранился


Инерционка жеж! Вот и вся история.
Buriila 01-10-2016 12:58

quote:
Изначально написано mv28jam:
Сходил на выставку посмотрел новинки.

Увидел МР-156, рассмотрел.
1)Максимально унифицировано с МР-155. УСМ, коробка, тяги, затвор.
2)Ещё не разобрав почувствовал на цевье много веса!
3)Накопительная пружина автоматики в грузе на цевье. Расположение аля Caesar Guerini.
4)Весит груз немало, размеров недетских.
5)Масса - нормально.
6)Всё остальное как на 155

Тестовые патроны были Феттер, по остальным гарантии я так понял не дают. Делаем ставки на работоспособность с Рекордом?

Фото автоматики.


Видео от производителя.



Ну вот, хотел МР-155 брать, а теперь придется ждать выхода 156й )

Solo.lv 01-10-2016 16:31

quote:
Изначально написано poleff:
Могли бы уже хоть ролик снять без затыка. Ну что за люди, е.б.г.м. нихай!

Наоборот,молодцы что правду показали,все как есть. Или Вам нравится когда в рекламе по ушам ездят?

Solo.lv 01-10-2016 16:34

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Посмотрел ролик.
Так и запишем - на 24граммах затыки гарантированы

Как и на 155.

нотнА 01-10-2016 20:12

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Посмотрел ролик.
Так и запишем - на 24граммах затыки гарантированы

А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?

В успех МР-156 лично я не верю, хотя МР 233 меня с каждым выходом на стенд радует всё больше и больше. А что, а вдруг Удмурты перестанут гнать брать!?

баба_маня 01-10-2016 21:38

блажен, кто верует ;-)
Tushisvet 01-10-2016 21:56

quote:
Originally posted by нотнА:

А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?


Рем 11-87. 24 грамма ест без проблем летом. Зимой ест их с установленной резинкой (особенности конструкции, резинка добавляет давления). То, что он сейчас стал небюджетным, так это скажите спасибо Путену и Наебулиной. До 2014 года он лежал по 30, максимум 35.
Solo.lv 01-10-2016 22:10

quote:
Изначально написано Tushisvet:
То, что он сейчас стал небюджетным, так это скажите спасибо Путену и Наебулиной.

Откуда вы такие беретесь...

андрей444 01-10-2016 22:13

Согласен с Петром по всем пунктам.
Tushisvet 01-10-2016 22:26

quote:
Originally posted by Solo.lv:

Откуда вы такие беретесь...


Мы из России. А вы, видимо, свалили в ЕС. Там и сидите, к нам не лезьте )))) Если же вы не свалили, а там родились и в 91м там жили, так программа репатриации русских работает не первый год уже.
Solo.lv 01-10-2016 23:07

quote:
Изначально написано Tushisvet:

Мы из России. А вы, видимо, свалили в ЕС. Там и сидите, к нам не лезьте )))) Если же вы не свалили, а там родились и в 91м там жили, так программа репатриации русских работает не первый год уже.

Я в СССР родился. И никуда не сваливал, живу там где родился. А вот такие злобные нытики коверкающие фамилии, по моим наблюдениям обычно и мечтают свалить куда-то но не могут, потому что они там нахрен не нужны. Как в прочем и у себя на родине.

poleff 01-10-2016 23:24

quote:
Originally posted by Solo.lv:

Наоборот,молодцы что правду показали,все как есть. Или Вам нравится когда в рекламе по ушам ездят?


Реклама только тем и занимается, что ездит по ушам. Вот, к примеру, сейчас
Tushisvet проехался по ушам форума, прикопавшись к Путину и Hабибулиной, что так же сродни рекламе, вернее антирекламе российской государственности от большого ума, или от Петрухи Поросенка. Реклама по сути своей штука лживая...
ППа 02-10-2016 01:08

А зачем они его вообще сделали? Жалею, что не успел сам повертеть. Хотч даже если это только опытный образец, все равно вперед.
DimMag 70 02-10-2016 03:08

Дались вам эти 24гр. На охоте нахрен не нужны. Не богатый охотник (для кого и создавалось это ружье) эти патроны в глаза не видел. У нас в ормаге меньше 28гр не бывают. А на стенд есть другие п/а из другой ценовой категории,тем более это занятие не дешевое. Все Имхо. Отталкиваюсь от своих условий.
strelok0077 02-10-2016 04:37

Думается что когда(если)пойдёт в серию будут проблемы.
баба_маня 02-10-2016 07:49

quote:
Хабибулиной

вообще-то, предполагаю, что речь шла про Набиулину...
так что Ваша реклама несет больше ошибок, чем антиреклама, которую она опровергает ;-)
по поводу непосредственного предмета обсуждения, имхо:
нехай разрабатывают, нехай запускают, нехай продают. глядишь, количество перерастет в качество... но я в это не верю, ни сам их поделки покупать не стану, ни знакомым не посоветую. по крайней мере до тех пор, пока не увижу стабильно доброкачественную продукцию ижмеха
poleff 02-10-2016 10:00

quote:
Originally posted by баба_маня:

вообще-то, предполагаю, что речь шла про Набиулину...


Опечатка, исправил. Клава латинская через транслит, где Н это Х. Но по сути замечание верное, что лишь подтверждает сказанное.
Tushisvet 02-10-2016 10:48

quote:
Originally posted by poleff:

"Ай-яй-яй, какое горе" - иностранные товары!


Дайте российские такого же качества и дешевле. Ан нету их. Где дешевое ружье, переваривающее 24 грамма, как в теме спросили? ))) Да и у вас я смотрю ничего российского в профиле, кроме ТОЗ 34Е, но он скорее всего тоже советский, а не российский.


Последний из могикан 02-10-2016 14:13

quote:
Originally posted by DimMag 70:

Дались вам эти 24гр. На охоте нахрен не нужны.

вот тема на 200 страниц и 7 лет жизни где нужны именно 24-28 грамм.
forummessage/111/54

Саныч59 02-10-2016 14:21

quote:
Originally posted by Tushisvet:

Где дешевое ружье, переваривающее 24 грамма


сайга или помпа любая
Tushisvet 02-10-2016 14:58

quote:
Originally posted by Саныч59:

сайга


Ни одна короткая Сайга 12го калибра на моей памяти (а у нас через клуб их прошло тысячи) не переваривает 24 грамма от слова совсем, 28 граммов - 95-99%, т.е. иногда все же глючит. Про охотварианты и С говорить не буду, их видел единицы.

quote:
Originally posted by Саныч59:

или помпа любая



Речь о п\а в теме
Саныч59 02-10-2016 16:07

quote:
Originally posted by Tushisvet:

Ни одна короткая Сайга 12го калибра на моей памяти (а у нас через клуб их прошло тысячи) не переваривает 24 грамма от слова совсем, 28 граммов - 95-99%, т.е. иногда все же глючит. Про охотварианты и С говорить не буду, их видел единицы.
quote:


сайга 12к, в девичестве 4-1 тактика легион, 430 цилиндр, патроны самокрут 23.5 пятерки на 1.8 сокола. Ко всем сайгам это конечно не относится, но некоторые могут

Tushisvet 02-10-2016 19:38

quote:
Originally posted by Саныч59:

патроны самокрут 23.5 пятерки на 1.8 сокола.


Так 1,8 сокола. Почему ж на 2,3 сокола насыпал? Тоже перезарядило бы )) А вот заводской патрон - нет.
Саныч59 02-10-2016 21:28

quote:
Originally posted by Tushisvet:

Так 1,8 сокола. Почему ж на 2,3 сокола насыпал?


потому что навеска 23.5, а не 35
1.8 сокола это так раз пропорционально навеске
Tushisvet 02-10-2016 21:39

quote:
Originally posted by Саныч59:

потому что навеска 23.5, а не 35
1.8 сокола это так раз пропорционально навеске


1,8 сокола перезарядит Сайгу и так. А заводской патрон с порохом на 24 грамма дроби не перезарядит.
Виталий А 02-10-2016 21:50

quote:
Изначально написано Саныч59:

потому что навеска 23.5, а не 35
1.8 сокола это вовсе не много

1.8 имхо явный перебор, для круга раньше снаряжали навеску 1.65 на 24, с учетом того, что завышенное дульное давление раскидает сноп как раструб, для трапа при тех же 24 дроби навеска пороха была меньше.
К стати 1187 бывший когда то у меня, стандартные патроны на соколе 24х1,55-1,65 не перезаряжал, тогда как стаддартный же патрон 24 г. на рексе, нобеле, тп3 - без проблем.
Так что патрон патрону рознь...

Tushisvet 02-10-2016 22:38

quote:
Originally posted by Виталий А:

К стати 1187 бывший когда то у меня, стандартные патроны на соколе 24х1,55-1,65 не перезаряжал


С резинкой?
Виталий А 02-10-2016 22:56

quote:
Изначально написано Tushisvet:

С резинкой?

Да, 90-х годов выпуска, не то что бы вообще не перезаряжа, а через раз, в общем даже на стенде не стрельба.

ППа 03-10-2016 12:47

На ютубе ролики появились о выставке, мелькает и конструктор ружья с короткими комментариями.
В любом случае молодец, максимально унифицировать с 155 и довести как минимум до стреляющего образца, заслуживает большого уважения.
Дэмьен 03-10-2016 01:19

quote:
Originally posted by Tushisvet:

Ни одна короткая Сайга 12го калибра на моей памяти (а у нас через клуб их прошло тысячи) не переваривает 24 грамма от слова совс

Моя нынешняя С-12К - 24 граммовую навеску как сновА стабильно на 2-ой позиции газоотводной заглушки переваривала, да так и до сих пор стабильно переваривает. Выпуск Саёжки декабря 2014, если чо...

аорп дфо 03-10-2016 02:01

Скоро пойдут хвалебные стенания и сравнения с турками и ВВВ. "И резче, и дальше, и куча больше". Правда допствол под ресивер мастер ижбрака будет рашпилем подгонять.
Саныч59 03-10-2016 04:55

quote:
Изначально написано ППа:

В любом случае молодец, максимально унифицировать с 155 и довести как минимум до стреляющего образца, заслуживает большого уважения.

Может не надо такой унификации ? Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода. Следующим шагом будет соединить рабочую пружину инерционки с газовым двигателем и сделать два в одном, как обычно не имеющее аналогов в мире

Pragmatik 03-10-2016 06:53

По теме. Кому как, мне интересно. Вопрос - кто знает, какую цену хотя бы примерно планируют? Хотя бы порядок цен.

Лично мне инерционка более интересна, чем газоотвод. Именно из-за нежелания возиться с газоотводной системой - чистка и т.п. Ленивый я.


quote:
Изначально написано Саныч59:
Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода.

А почему бы и нет?
У Вас есть принципиальные претензии именно к этой схеме инерционки?
Кому как, а вот лично мне без разницы, как именно будет сконструирован инерционный узел, при условии, что он будет надёжным, технологичным для производства (что не даст задрать цену) и беспроблемным для владельца ружья.
Если именно такой вариант, как сконструировал конструктор, даст простоту, надёжность и безотказность (в заданных пределах) - то лично мне без разницы, какой именно инерционный механизм.

BUA50 03-10-2016 07:20

quote:
Originally posted by Саныч59:

Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода.


Скорее всего - для того, чтобы обойти патентные ограничения и избежать обвинений в плагиате. А такая идея (с инерционным грузом в цевье) давно витала в воздухе. Кто-то (ЕМНИП, "ПОП", но могу ошибаться) даже "прикинул", что подпружиненного груза 300 г. хватит, чтобы без проблем превратить помпу в инерционный полуавтомат. Чем это закончилось - х.з.
Pragmatik 03-10-2016 07:28

quote:
Originally posted by BUA50:
Скорее всего - для того, чтобы обойти патентные ограничения и избежать обвинений в плагиате.

Кстати, очень может быть.
IzhG 03-10-2016 09:27

quote:
Изначально написано poleff:
Могли бы уже хоть ролик снять без затыка. Ну что за люди, е.б.г.м. нихай!

Для 24 граммов и такого темпа стрельбы- очень хороший ролик.

Wiky 03-10-2016 10:26

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, очень может быть.


Сроки уже вышли на эти патентные ограничения. Поэтому их и лепят все, кто могут производство освоить. Но нашим как всегда хочется идти своим путем... Нах эти лишние запчасти в цевье?!! Что б массу прибавить?
IzhG 03-10-2016 10:32

quote:
Изначально написано Саныч59:

Может не надо такой унификации ? Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода. Следующим шагом будет соединить рабочую пружину инерционки с газовым двигателем и сделать два в одном, как обычно не имеющее аналогов в мире

Хорошая идея в принципе. Максимально унифицировать производство.

poleff 03-10-2016 10:40

quote:
Originally posted by IzhG:

Для 24 граммов и такого темпа стрельбы- очень хороший ролик.


Для тех, кто турками торгует?
mv28jam 03-10-2016 11:27

quote:
Originally posted by BUA50:

А такая идея (с инерционным грузом в цевье) давно витала в воздухе. Кто-то (ЕМНИП, "ПОП", но могу ошибаться) даже "прикинул", что подпружиненного груза 300 г. хватит, чтобы без проблем превратить помпу в инерционный полуавтомат.


Да реализовали её уж давно итальянцы. Caesar Guerini Roman
quote:
Originally posted by Wiky:

Поэтому их и лепят все, кто могут производство освоить. Но нашим как всегда хочется идти своим путем... Нах эти лишние запчасти в цевье?!! Что б массу прибавить?


Затвор то унифицирован, пружину в него не поставить.
DemonMSK 03-10-2016 11:50

quote:
Изначально написано Solo.lv:

Как и на 155.

а что мешает отрегулировать газоотвод? Как минимум изначально он у нея крутился.

quote:
Изначально написано нотнА:

А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?

В успех МР-156 лично я не верю, хотя МР 233 меня с каждым выходом на стенд радует всё больше и больше. А что, а вдруг Удмурты перестанут гнать брать!?

Обкатанный рем 11-87 24 жрёт и не давится от -10.
На момент покупки - он стоил 33, против 25 за 155ю.
Так что рем вполне себе бюджетный. А что сейчас не купить - это другой вопрос.

ППа 03-10-2016 12:00

quote:
Изначально написано Саныч59:

Может не надо такой унификации ? Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода. Следующим шагом будет соединить рабочую пружину инерционки с газовым двигателем и сделать два в одном, как обычно не имеющее аналогов в мире

А куда ему деваться было, конструктору, вряд ли ему сказали выдумывай что хочешь.

IzhG 03-10-2016 12:53

quote:
Изначально написано poleff:

Для тех, кто турками торгует?

И для тех кто турками торгует и для тех кто каждый день по нескольку часов на Ижмехе проводит..

poleff 03-10-2016 14:10

quote:
Originally posted by IzhG:

И для тех кто турками торгует и для тех кто каждый день по нескольку часов на Ижмехе проводит..


... Такая загрузка, что на...ть на репутацию фирмы? Интересные вещи вы тут воспроизводите, один затык на пять выстрелов - нормально. И это в PR-ролике!
DemonMSK 03-10-2016 14:34

quote:
Изначально написано IzhG:

Хорошая идея в принципе. Максимально унифицировать производство.

В принципе - да. А вот на практике у удмуртов - хреновая.
Если уж они ОДНО ружьё сделать не могут, чтобы отстрелять "парадную" серию на камеру
Что собсна наводит на грустную мысль что это была ЛУЧШАЯ серия, со всего одной задержкой, а в остальных было хуже.

Кстати - а они уже научились делать прямые стволы? А то 155е сначала чуть-чуть были ровные (штук этак несколько ), а потом пошли сплошные бананы.
И заодно - ныне в Ижевске патронники делают с резьбой или гладкие научились изготавливать? У 155ой при 32граммах это не очень критично, а вот на 135й это был ужас-ужас.

Wiky 03-10-2016 15:43

quote:
Originally posted by poleff:

Такая загрузка, что на...ть на репутацию фирмы? Интересные вещи вы тут воспроизводите, один затык на пять выстрелов - нормально. И это в PR-ролике!


Для ружья, не предназначенного в принципе для стрельбы 24-гр. патронами, очень даже неплохой результат. Но реализация в металле ИМХО ужасна. Унификация тоже должна быть в меру. Из одних старых железок новое ружьё не сделаешь.
poleff 03-10-2016 16:13

quote:
Originally posted by Wiky:

Для ружья, не предназначенного в принципе для стрельбы 24-гр. патронами, очень даже неплохой результат. Но реализация в металле ИМХО ужасна. Унификация тоже должна быть в меру. Из одних старых железок новое ружьё не сделаешь.


Если не предназначено, тем более не следует из него стрелять такими навесками и выставлять на всеобщее обозрение.
Wiky 03-10-2016 19:29

quote:
Originally posted by poleff:

Если не предназначено, тем более не следует из него стрелять такими навесками и выставлять на всеобщее обозрение.


Ну почему же, работа в недокументированных режимах, и довольно успешная.
А вообще, думаю, нужно к этим демонстрационным образцам относиться как к прототипам. Зная нашу неповоротливую промышленность, первых серийных образцов ждать ранее 2018 года не приходится. А за это время много что поменяется, ИМХО, не в лучшую сторону...
Pragmatik 03-10-2016 20:05

quote:
Изначально написано Wiky:

Сроки уже вышли на эти патентные ограничения. Поэтому их и лепят все, кто могут производство освоить. Но нашим как всегда хочется идти своим путем...

В самом этом желании нет ничего плохого.

Мне вот непонятно, зачем в РФ "изобретают" очередной пистолет под 9х19, который принципиально ничем не отличается от уже имеющихся. Не лучше ли довести до ума то, что уже есть? Но изобретают. Примеры называть не будем, у всех на слуху. Тем более, изобретатели там д.же нервные, критику вообще не воспринимают.


quote:
Изначально написано Wiky:

Нах эти лишние запчасти в цевье?!! Что б массу прибавить?

Вы знаете, данных пока мало, чтоб что-то говорить. Поэтому и непонятно пока - что там действительно лишнее.
Лично мне нравится то, что ружьё во многом унифицировано с уже имеющейся газоотводной моделью. Это значит, будет дешевле в производстве и на прилавке.


quote:
Изначально написано IzhG:

Хорошая идея в принципе. Максимально унифицировать производство.

Вот вот!
Больше унификации, технологичнее, а значит, дешевле продукция.


quote:
Изначально написано ППа:

А куда ему деваться было, конструктору, вряд ли ему сказали выдумывай что хочешь.

При этом конструктор очень "зажат" возможностями своего же производства, технологи, опять же, накладывают свои ограничения на конструкторские хотелки. Немало было примеров, когда что-то изобретали, но просто не могли выпускать на том технологическом уровне, что имели на производстве. Или могли, но ценники получились бы высокие, т.е., сбыта было бы заведомо ноль.

ППа 03-10-2016 21:52

quote:
Изначально написано Pragmatik:

При этом конструктор очень "зажат" возможностями своего же производства, технологи, опять же, накладывают свои ограничения на конструкторские хотелки. Немало было примеров, когда что-то изобретали, но просто не могли выпускать на том технологическом уровне, что имели на производстве. Или могли, но ценники получились бы высокие, т.е., сбыта было бы заведомо ноль.

Ну да.
А про ролик со стрельбой 24 было бы досточно сказать, что тест на малоимпульсных патронах показал потенциал и направление для работы.
И вопросов нет.
Скорее всего, что оно так и было.

аорп дфо 03-10-2016 22:39

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Лично мне нравится то, что ружьё во многом унифицировано с уже имеющейся газоотводной моделью. Это значит, будет дешевле в производстве и на прилавке.

Дешевле? Вот помяните моё слово ; 40К для первого захода на нутряной рынок. И какая инерционка может быть на станках, хде газоотвод нормально сделать не могут. Ниодного 510 ствола не в...ли нормально. А бабки драть будут.
Pragmatik 03-10-2016 22:58

quote:
Изначально написано ППа:

Ну да.
А про ролик со стрельбой 24 было бы досточно сказать, что тест на малоимпульсных патронах показал потенциал и направление для работы.
И вопросов нет.
Скорее всего, что оно так и было.

У меня вопрос - в ролике на 24 гр. при выстреле заметна яркая вспышка при вылете гильзы. Это что? Так и должно быть или, всё же, это неправильно?
У меня просто полуавтомата нет, поэтому не знаю. Но что-то мне кажется, это не совсем комильфо. Нет?

Pragmatik 03-10-2016 23:05

quote:
Изначально написано аорп дфо:

Дешевле?

Формально - да. Это если исключить барыжную составляющую.

quote:
Изначально написано аорп дфо:

Вот помяните моё слово ; 40К для первого захода на нутряной рынок. И какая инерционка может быть на станках, хде газоотвод нормально сделать не могут. Ниодного 510 ствола не в...ли нормально. А бабки драть будут.

Увы... Это российские реалии.

Тут такое ещё дело. Про качество даже говорить не будем. Надоело.
А вот касаемо цены... Ну, пусть задерут цену. Если ума совсем нет. Вспомним знаменитую Хауду. Выбросили её на рынок по 20-25 тысяч. Нахрен никому не нужна. Потом, спустя полгода, где-то, цена упала до адекватных 5 тысяч. Только время уже прошло, ажиотаж упал и нахрен та Хауда оказалась не нужна никому. Жадность и глупость фраера сгубила.

ТАк что, рынок-то особо в этом ружье не нуждается. А завод нуждается в новых моделях и продажах. Так что, пусть думают. Ну а если, по традиции, захотят обгадить свою же малину неадекватными ценами и несуразным качеством - так флаг в руки. Отечественный рынок отечественные производители уже не первый год пролюблювают. Ещё немного - пролюбят окончаательно. Кому как, а многим покупателям похрен. На наш век хватит и импорта, и комиссионного оружия.

BUA50 04-10-2016 04:00

quote:
Originally posted by Wiky:

Сроки уже вышли на эти патентные ограничения. Поэтому их и лепят все, кто могут производство освоить.


Не совсем так. Турки лепят аналоги инерционок, но под "надзором".
Тот же "Стогер" является дочкой "Бени" и входит в концерн "Беретта" - если мне мой склероз не изменяет.
BUA50 04-10-2016 04:21

quote:
Originally posted by IzhG:

Хорошая идея в принципе. Максимально унифицировать производство.


Вот есть такая хорошая штука - напильник. И ручка у него "удобная" и сталь "крепкая". А гвозди забивать - не годиться. В принципе можно, но молотком забивать - лучше.
Да и молотком можно шурупы забивать, но лучше их вворачивать шуруповертом.
Эт я к тому, что из-за "хорошей идеи - максимально унифицировать производство" не забыли бы о потребительских свойствах конечного продукта. А у вас получается, что производство для самоцели, а не для потребителя.
В итоге получаем в ружбайке два "инерционных тела": затвор и дополнительный груз в цевье с тягой между ними. Зато удалось "скрестить лося и карася" с максимальной унификацией конечного "гибрида" с прародителем "лосём" и заменой газового движка дополнительным "инерционным грузом"..
Хотя (возможно) это - некая "пилотная модель" для наработки опыта по импортозамещению, а в дальнейшем будет выпускаться "классика" с инерционным грузом, которым является "тело" затвора.

Пока же (ИМХО) получился некий "промежуточный продукт": уже не "газоотвод", но ещё и не полноценная "инерционка".
Как в том анекдоте про отчет в научной теме о переработке коровьего навоза в сливочное масло: "Достигнут обнадёживающий результат - употреблять в пищу пока нельзя, но на хлеб мазать уже можно".

Pragmatik 04-10-2016 06:38

quote:
Изначально написано BUA50:

Не совсем так. Турки лепят аналоги инерционок, но под "надзором".
Тот же "Стогер" является дочкой "Бени" и входит в концерн "Беретта" - если мне мой склероз не изменяет.

Тоже читал про это.
Pragmatik 04-10-2016 06:46

quote:
Изначально написано BUA50:

Вот есть такая хорошая штука - напильник. И ручка у него "удобная" и сталь "крепкая". А гвозди забивать - не годиться. В принципе можно, но молотком забивать - лучше.
Да и молотком можно шурупы забивать, но лучше их вворачивать шуруповертом.

Коллега, тут немножко другое.
Унификация производства и универсальность в использовании готового изделия - немножко не одно и то же.
Унификация - это когда на разные изделия идёт некоторое количество одних и тех же деталей. При этом изделия могут использоваться по-разному.
Унификация производства влияет на себестоимость и конечную стоимость изделия.
Мне вот всё равно, по какой схеме будет реализована инерционка. При условии её простоты в обслуживании, надёжности работы и адекватной цены.

quote:
Изначально написано BUA50:

Эт я к тому, что из-за "хорошей идеи - максимально унифицировать производство" не забыли бы о потребительских свойствах конечного продукта. А у вас получается, что производство для самоцели, а не для потребителя.

ИМХО - на производстве просто пляшут от печки. А печка там не ахти какая. Поэтому вариантов плясок не так и много.

Производство для потребителя - я дико извиняюсь, но не на этой планете. )))) Это только если потребитель может оплатить эксклюзив. Если нет - то потребитель так или иначе получает валовый товар, который надо или подстраивать под себя, или адаптироваться к нему.

quote:
Изначально написано BUA50:

В итоге получаем в ружбайке два "инерционных тела": затвор и дополнительный груз в цевье с тягой между ними. Зато удалось "скрестить лося и карася" с максимальной унификацией конечного "гибрида" с прародителем "лосём" и заменой газового движка дополнительным "инерционным грузом"..

А тут вопрос - а и что в этом такого плохого, что даже и два инерционных тела? Если наработка на отказ будет в пределах нормы - то хоть три таких тела. Ну, лично для меня.

quote:
Изначально написано BUA50:

Хотя (возможно) это - некая "пилотная модель" для наработки опыта по импортозамещению, а в дальнейшем будет выпускаться "классика" с инерционным грузом, которым является "тело" затвора.

ИМХО - едва ли.
Иначе сразу бы работали над "классическим" вариантом. Денег-то на НИОКР в Ижевске не думаю, что лопатой гребут. Поэтому, ИМХО, если уж разрабатывают вот эту схему, то её и будут дорабатывать. Тем более, машинка-то работает.

quote:
Изначально написано BUA50:
Пока же (ИМХО) получился некий "промежуточный продукт": уже не "газоотвод", но ещё и не полноценная "инерционка".
Как в том анекдоте про отчет в научной теме о переработке коровьего навоза в сливочное масло: "Достигнут обнадёживающий результат - употреблять в пищу пока нельзя, но на хлеб мазать уже можно".

А тут вопрос - что есть такое "полноценная "инерционка". Много ли стрелков "на ощупь" отличат одну схему инерционки от другой?
Может, пр истрельбе как раз такая схема будет комфортнее, чем "классическая". Или ничем не будет отличаться по ощущениям.

ЗА себя скажу - мне чем дешевле при определённой надёжности,Ю тем лучше. И если для этого будет не "классическая" схема инерционки - лично мне пофиг. Тем более, что это валовое ружьё, для наших охотников и стрелков - т.е., для тех, для кого невысокая цена имеет значение.

Саныч59 04-10-2016 07:05

Лично я на ощупь смогу отличить цевье мр от цевья например м2 или кхана.
Потому что мы имеем лишние габариты. Кроме того встает вопрос работоспособности данной схемы зимой при образовании конденсата и его замерзании.
Wiky 04-10-2016 08:40

quote:
Originally posted by Саныч59:

Кроме того встает вопрос работоспособности данной схемы зимой при образовании конденсата и его замерзании.


+100500. А также при попадании пыли и мелкого мусора.
Wiky 04-10-2016 08:43

quote:
Изначально написано BUA50:

Не совсем так. Турки лепят аналоги инерционок, но под "надзором".
Тот же "Стогер" является дочкой "Бени" и входит в концерн "Беретта" - если мне мой склероз не изменяет.
__________
Никакого надзора уже нет. Инерционки не только Стожер делает. Возьмите тот же Khan, ни с кем из BBB не связан.

DemonMSK 04-10-2016 11:46

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А тут вопрос - что есть такое "полноценная "инерционка". Много ли стрелков "на ощупь" отличат одну схему инерционки от другой?
Может, пр истрельбе как раз такая схема будет комфортнее, чем "классическая". Или ничем не будет отличаться по ощущениям.

ЗА себя скажу - мне чем дешевле при определённой надёжности,Ю тем лучше. И если для этого будет не "классическая" схема инерционки - лично мне пофиг. Тем более, что это валовое ружьё, для наших охотников и стрелков - т.е., для тех, для кого невысокая цена имеет значение.

Эта схема - сложнее, имеет больше трущихся узлов и оттого менее надёжна, и более чуствительна к загрязнению.
Обычная проблема Ижевска - не умение делать СЕРИЙНУЮ продукцию.
Одно, два, три опытных ружья, ну максимум особый мастер который умеет делать десяток в месяц, а инерционка более требовательна к тщательности чем газоотводка или помпа. А Ижсмех и помпы с газоотводками хреново делает
Я вот не уверен что из серийки у которой в патроннике не "шероховатости", а фактически нарезана полноценная резьба инерционка выдернет гильзу. И что если на заводе настроят на работу, то после полировки патронника, или забивания резьбы латунью и пластиком с гильз затвор не начнёт разбивать коробку.

Офф. я вот помпу хочу - но пощупав 135ю мурку хотеть перестал. Её уже года два делают, причём "уинифицированную" - но никак не научатся

Pragmatik 04-10-2016 17:36

quote:
Изначально написано Саныч59:
Лично я на ощупь смогу отличить цевье мр от цевья например м2 или кхана.
Потому что мы имеем лишние габариты.

Я говорил про ощущения от работы механизмов оружия. И вот при выстреле я очень сомневаюсь, что будет такая уж разница, что её можно будет почувствовать. Если вообще будет. Т.е., если берем Стоеджер 2000 и это ружье - почувствует ли кто разницу при стрельбе, если масса ружей будет одинакова? Очень сомневаюсь. Хотя нюансы, возможно, будут.

А толщина цевья - дело личное. Кому толсто и габариты лишние - можно взять горизонталку, там всего цевья - тонкая деревяшечка.

quote:
Изначально написано Саныч59:
Кроме того встает вопрос работоспособности данной схемы зимой при образовании конденсата и его замерзании.

А откуда конденсат зимой? Конденсат бывает, когда холодная железяка попадает в горячий влажный воздух. А вот когда горячий после стрельбы ствол на морозе - то конденсат откуда?
Pragmatik 04-10-2016 17:43

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Эта схема - сложнее, имеет больше трущихся узлов и оттого менее надёжна, и более чуствительна к загрязнению.

Согласен.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Обычная проблема Ижевска - не умение делать СЕРИЙНУЮ продукцию.
Одно, два, три опытных ружья, ну максимум особый мастер который умеет делать десяток в месяц, а инерционка более требовательна к тщательности чем газоотводка или помпа. А Ижсмех и помпы с газоотводками хреново делает

Это да, даже разговору нет.
Но. Получается - всё просто упирается в уровень производства. Если руки будут из нужного места - то вопрос не будет стоять.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Я вот не уверен что из серийки у которой в патроннике не "шероховатости", а фактически нарезана полноценная резьба инерционка выдернет гильзу. И что если на заводе настроят на работу, то после полировки патронника, или забивания резьбы латунью и пластиком с гильз затвор не начнёт разбивать коробку.

Это да. "Папа может". (С)

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Офф. я вот помпу хочу - но пощупав 135ю мурку хотеть перестал. Её уже года два делают, причём "уинифицированную" - но никак не научатся

Согласен с Вами. Поэтому с таким вот подходом наши производители не первый год уже пролюбливают свой же рынок, уступая туркам и китайцам. Ну и хрен бы с ними.
Но идея-то нормальная может быть с этим ружьём. А потом получится "как всегда" - эту идею скопируют и нам же будут продавать в импортных ружьях.

strelok0077 04-10-2016 18:36

quote:
Я говорил про ощущения от работы механизмов оружия

При стрельбе будут значительные вертикальные колебания как на Цезаре.
К стати Цезарь что-то совсем сдулся не потянул конкуренции,глючит ружьишко.
Pragmatik 04-10-2016 18:45

quote:
Изначально написано strelok0077:

При стрельбе будут значительные вертикальные колебания как на Цезаре.
К стати Цезарь что-то совсем сдулся не потянул конкуренции,глючит ружьишко.

Понятно, спасибо!
Саныч59 04-10-2016 18:54

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А откуда конденсат зимой?


сел в машину, вышел из машины и тому подобное
баба_маня 04-10-2016 19:14

чем больше масса подвижных частей самозарядки - тем сильнее колебания оружия при перезарядке, а это влечет необходимость "подруливания" оружием после окончания цикла перезарядки, как следствие - эффективность скоростной стрельбы падает. совсем не зря производители "съевшие собаку" в области "инерционок" стараются максимально уменьшить размер и массу инерционного тела, да и затвора с тягами и толкателями целиком.
strelok0077 04-10-2016 19:46

quote:
чем больше масса подвижных частей самозарядки - тем сильнее колебания оружия при перезарядке, а это влечет необходимость "подруливания" оружием после окончания цикла перезарядки, как следствие - эффективность скоростной стрельбы падает. совсем не зря производители "съевшие собаку" в области "инерционок" стараются максимально уменьшить размер и массу инерционного тела, да и затвора с тягами и толкателями целиком.

И сместить подвижные части ближе к прикладу.Это также способствует стабилизации оружия.
баба_маня 04-10-2016 21:45

не думаю, что это повлияет. вот ось движения деталей максимально приблизить к линии. проходящей через точку опоры в плечо стрелка, это, наверное, повлияет, но тут не тот случай.
Pragmatik 04-10-2016 22:31

quote:
Изначально написано Саныч59:

сел в машину, вышел из машины и тому подобное

У меня, как у старого фотографа-любителя, таких проблем не бывает даже с фототехникой. Про оружие даже не говорю.
Принципы защиты от конденсата простые. Не заносите холодный предмет в теплое место. Положите в чехол/сумку. И пусть в тепле отлёживается в этом чехле/сумке. Да хоть в простом пакете из редкоземельного материала целлофания. И всё, никакого конденсата даже в помине не будет.
При этом фототехника - субстанция куда более нежная, чем оружие, но даже с такой нежной субстанцией никаких проблем не бывает, если соблюдать элементарные правила.
Так что, рекомендую, способ проверенный.
Я не то что инерционку или полуавтомат, я и простую двустволку с мороза если принес, то в чехле стоит несколько часов. И никаких проблем, тьфу, тьфу, тьфу.

quote:
Originally posted by баба_маня:
как следствие - эффективность скоростной стрельбы падает.

А может, кому нужна скоростная стрельба, просто взять пулемёт?
Pragmatik 04-10-2016 22:38

quote:
Изначально написано strelok0077:

И сместить подвижные части ближе к прикладу.Это также способствует стабилизации оружия.

А вот у меня мысль. По идее, чисто теоретически, такой вес ведь работает как некоторый компенсатор отдачи. Т.е., при выстреле часть массы остается на месте по инерции, значит, мЕньшая масса полетела назад.
Другое дело - да, тут с осями приложения силы надо смотреть.

quote:
Изначально написано баба_маня:
вот ось движения деталей максимально приблизить к линии. проходящей через точку опоры в плечо стрелка, это, наверное, повлияет, но тут не тот случай.

Так ось движения и приходит в плечо стрелка. Да, несколько ниже оси канала ствола. Ну так погиб приклада всё равно эту ось направляет в плечо не прямо по оси ствола.
Зато такая ось подвижных частей как раз неплохо соотносится с точкой, в которой приклад с его погибом упирается в плечо.
Кмк, здравое зерно присутствует, джентльмены.

Если построить геометрию ружья, то именно с учётом погиба приклада
ось подвижных частей приходится примерно в пятку приклада, а не выше, если смотреть по оси канала ствола.
Вот и получается - нормально всё вроде бы.

click for enlarge 1920 X 366  52.0 Kb
click for enlarge 1440 X 240  21.0 Kb

Pragmatik 04-10-2016 22:51

Т.е., если я правильно понимаю геометрию и динамику, должна быть компенсирующая сила, которая будет направлена вниз, т.е., на компенсацию подброса ствола вверх.
Михаил HORNET 05-10-2016 12:17

Инерционка которая тяжелее и менее надежна чем газоотвод...
Достоинство то схемы Бенелли в том, что появляется возможность резко улучшить баланс и уменьшить массу - в цевье то ничего нет
А тут создали полупомпу с утяжелителем в цевье. Креативность заключается что не стали сверлить отверстий в стволе - и так работать будет)
Не ну идея то на поверхности конечно - если взять помпу и не удерживая ее за цевье выстрелить - то она выбросит гильзу и остается довести цевье вперед
Остается приделать пружину и сделать "двойное цевье"
Только это не особо надежная схема, прямо скажем, и не имеет никаких преимуществ кроме того что "не надо чистить" перед газовым двигателем. Так там чистки газового двигателя на минуту от силы - трубку магазина протереть, а детали двигателя самоочищаются
Мертворожденное изделие
Pragmatik 05-10-2016 12:18

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Инерционка которая тяжелее и менее надежна чем газоотвод...

Да ну? Вы уже провели комплекс полевых испытаний? И даже готовы озвучить цифры по надёжности?
Pragmatik 05-10-2016 12:28

Поискал информацию. Вот что пишут у нас же на Ганзе:

forum_light_message

"Какую же цель преследовали оружейники компании CAESAR GUERINI, создавая полуавтомат с такой конструктивно-компоновочной схемой? Ведь и оружию компании BENELLI тоже присущи вышеуказанные характеристики. Для того чтобы понять, в чем дело, необходимо просто пострелять из этих ружей. Стреляя из оружия компании CAESAR GUERINI, вы почувствуете меньшую отдачу, а самое главное, подбрасывающий момент, действующий на ствол после выстрела, у этого оружия ощутимо меньше . Для полуавтомата с инерционным принципом автоматики это существенные моменты, т.к. они влияют на удобство управления ружьем во время стрельбы по нескольким целям." (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


Т.е., моё предположение, что этот груз должен работать как компенсатор отдачи и, главное, как противовес подбрасыванию ружья вверх, оправдалось. Всё же, законы физики на этой планете незыблемы.

BUA50 05-10-2016 12:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Коллега, тут немножко другое.
Унификация производства и универсальность в использовании готового изделия - немножко не одно и то же.
Унификация - это когда на разные изделия идёт некоторое количество одних и тех же деталей. При этом изделия могут использоваться по-разному.
Унификация производства влияет на себестоимость и конечную стоимость изделия.
Мне вот всё равно, по какой схеме будет реализована инерционка. При условии её простоты в обслуживании, надёжности работы и адекватной цены.


А ещё есть такое слово "Эрзац". Это когда за неимением горничной спят с кучером. Как один известный российский композитор.
Так и в этой ружбайке: за неимением нормального инерционного затвора использовали затвор МР-155 (унификация, понимашь...) а вместо газового двигателя - дополнительный груз в цевье. И получили эрзац-инерционку.
quote:
ИМХО - на производстве просто пляшут от печки. А печка там не ахти какая. Поэтому вариантов плясок не так и много

Да это понятно. "Я его слепила из того, что было. А потом неделю руки мыла..." - из репертуара А. Апиной.
quote:
А тут вопрос - что есть такое "полноценная "инерционка". Много ли стрелков "на ощупь" отличат одну схему инерционки от другой?
Может, пр истрельбе как раз такая схема будет комфортнее, чем "классическая". Или ничем не будет отличаться по ощущениям.

Ага. И вот в этом мы оказались впереди планеты всей. Все, как дураки, используют десятилетиями отработанную "классику", в которой затвор и является инерционным телом, а мы - "тянитолкай" с разнесёнными массами и тягой между ними. Да ещё и рассуждаем об отсутствии денег на НИОКР и некое повышение надёжности и комфортности.
Pragmatik 05-10-2016 02:01

quote:
Originally posted by BUA50:

А ещё есть такое слово "Эрзац". Это когда за неимением горничной спят с кучером. Как один известный российский композитор.
Так и в этой ружбайке: за неимением нормального инерционного затвора использовали затвор МР-155 (унификация, понимашь...) а вместо газового двигателя - дополнительный груз в цевье. И получили эрзац-инерционку.

Можно и так сказать.
Я и сам говорю, что возможностей плясать от печки у ижевчан не так и много. Поэтому и отталкиваются от того, что имеют.
Только повторю - что значит нормальный инерционный затвор? Такая же схема есть в Цезарь Гуэрини. Кто-то считает его ненормальным? А вот владелец по ссылке пишет - отдача и подброс меньше, чем у "классической" инерционки.

quote:
Изначально написано BUA50:

Ага. И вот в этом мы оказались впереди планеты всей. Все, как дураки, используют десятилетиями отработанную "классику", в которой затвор и является инерционным телом, а мы - "тянитолкай" с разнесёнными массами и тягой между ними. Да ещё и рассуждаем об отсутствии денег на НИОКР и некое повышение надёжности и комфортности.

Ну, давайте начнём с того, что инерционной схеме не так много лет (по сравнению с той же схемой запирания Браунинга, например). Её создатель то ли ещё жив, то ли был жив ещё совсем недавно. В оружейной прессе материалы были.

Далее. Если рассуждать как Вы - то тогда скажите это конструктору Лeбeдeвy, который конструирует новый пистолет под 9х19. Вопрос - зачем ЕЩЁ ОДИН пистолет под 9х19??? Там ничего принципиально неизвестного до этого нет. При этом у нас в стране пистолетов под этот патрон с полдюжины. Зачем новый пистолет под старый патрон, а не довести до ума то, что уже есть? А ответ простой, только не афишируемый - заводу надо что-то продавать. А людям получать зарплату. Но сказать так никто не хочет. Это не медийно. Поэтому говорят красивые вещи, медийные. Тем более, там такая медийная команда у них аж заглядение. Я этому конструктору в соответствующей теме пытался задавать эти вопросы - он как-то очень резко обиделся и разговор не заладился из-за нервной реакции обиженного конструктора.

Так что, ничего принципиально нового в оружейной сфере нет. Всё уже когда-то кто-то придумал. Просто что-то до сего времени не очень было распространено. На этом кто-то и пытается сыграть. И что плохого? Всё равно тасуется одна и та же колода. Ничего принципиально нового никто пока не изобрёл.


Михаил HORNET 05-10-2016 06:44

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да ну? Вы уже провели комплекс полевых испытаний? И даже готовы озвучить цифры по надёжности?

Как владелец помпы с которой я много настрелял в режиме самоотката - я не верю в надежность этой схемы
И она имхо медленнее бенелли будет
И отдачу тяжелая подвижная система никак уменьшать не может, скорее наоборот
Вы же когда облегчаете двигатель скажем в системе Калашникова - у вас отдача уменьшается, а когда утяжеляете - увеличивается. Почему тут то должно быть наоборот) ? энергия подвижных частей то через пружину увеличивает реакцию опоры

Pragmatik 05-10-2016 07:26

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Как владелец помпы с которой я много настрелял в режиме самоотката - я не верю в надежность этой схемы

Уже интересно.
Т.е., на опыте нештатного использования помпы Вы делаете глобальный вывод про совершенно другой, инерционной, системе. Как интересно девки пляшут.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

И отдачу тяжелая подвижная система никак уменьшать не может, скорее наоборот

А если физику вспомнить? Я вот сразу предположил - и нашёл подтверждение владельца такого ружья, причем, с Ганзы. А Вы вот спорите с владельцем. И ладно бы сами постреляли из этого ружья и сказали, что.Ю дескать, владелец врёт. Но Вы даже не стреляли. А просто умозаключения делаете. Но это не есть правильно, увы.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Вы же когда облегчаете двигатель скажем в системе Калашникова - у вас отдача уменьшается, а когда утяжеляете - увеличивается. Почему тут то должно быть наоборот) ?

Да по простой причине. Потмоу что в классическом Калаше у вас затвор летит назад и нет никакого инерционного тела. А в Цезаре Гуэрини и в этом МР - есть.
БОлее того - хочу Вас напомнить, что есть специальные инерционные системы поглощения отдачи. Т.е., у них принцип примерно такой же - инерционный груз по инерции компенсирует отдачу. Потому что в момент выстрела силой инерции противодействует отдаче.
Так что, с точки зрения физики тут всё правильно.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
энергия подвижных частей то через пружину увеличивает реакцию опоры

Нет, наоборот. Гляньте фотографии. Грузик как раз работает как инерционное тело - и для уменьшения отдачи, и для уменьшения подброса вверх. Да, эта компенсация будет не такая и большая, но вон владельцы пишут - разница между "классической" инерционкой и вот такой - ощутима.
Попробуйте начертить это на бумаге, обозначьте векторы приложения и действия сил - получится очень наглядно.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Смысла покупать такой изыск при наличии других ружей в продаже (той же Сайги, как лучшего отечественного полуавтомата) - непонятен

ВОт здесь, как раз - дело вкуса и предпочтений.
Я вот категорически не хочу газоотводное ружье. ПОэтому у меня его нет. А вот инерционка - она проще в обслуживании и уходе. Потенциально интересно. Если будет некий оптимум между ценой и надёжностью, то кому как, а мне вот было бы теоретически интересно такое ружьё. Покупать "турка" не хочу из принципа. Покупать дорогого итальянца - нет такой необходимости. Поэтому остаётся отечественная железяка. И если у нее будет оптимальный подбор качества изготовления, надёжности и цены - то потенциально в нашей небогатой стране покупатели найдутся. В той же глубинке, где люди небогаты. Да и у нас в Замкадье "форбсы" далеко не на каждом шагу ходят.
Так что, ИМХО, своя ниша у этого ружья вполне вырисовывается - но именно при наличии баланса между качеством, надёжностью и ценой.


Саныч59 05-10-2016 08:35

Сравнивать новую мрку с цезарем все равно, что старую с береттой. Хоть принцип один , а работать все равно будет по разному.
Если продолжать тему подвижных масс, то у калаша рама ходит между трех точек опоры, цевье, рукоятка и приклад. А у инерционной мр половина будет летать где то далеко спереди.
Далее когда создавали мр 155, так раз говорилось о снижении подвижных масс, за счет переноса регулятора с поршня, это ставилось в плюс новому ружью.
ИМХО лучше бы 155 до ума довели, а не скрещивали бульдога с носорогом.
Михаил HORNET 05-10-2016 09:49

Принцип абсолютно сходен с помпой - там ровно такое же "инерционное тело", нет лишь возвратной пружины. Так я и говорю - такой откат не всегда работает, понятно что если его рассчитают специально, то может будет стабильнее
Но не верю)
Но Вам то, Прагматик, если хочется кто запретит? А какие ружья у Вас сейчас, что вы такой противник газоотвода?

А тут длиннющее ружье со спорной кинематикой....

mv28jam 05-10-2016 10:01

quote:
Originally posted by strelok0077:

К стати Цезарь что-то совсем сдулся не потянул конкуренции,глючит ружьишко.


У Цезаря нет крупных дилеров, нет денег на агрессивную рекламу, цена не маленькая - влезть охотничью нишу сложно. Магазин у ружья не удлиняется - вход в практику закрыт. Для пострелушек - есть дешевле.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Смысла покупать такой изыск при наличии других ружей в продаже (той же Сайги, как лучшего отечественного полуавтомата) - непонятен


Осталось только заставить её стрелять без задержек и будет полуавтомат, а потом уж можно задумываться о том что в ней отпилить чтобы претендовать на лучший.
quote:
Originally posted by BUA50:

А ещё есть такое слово "Эрзац". Это когда за неимением горничной спят с кучером. Как один известный российский композитор.


Композитор как раз хотел с кучером, а вот горничная была бы для него эрзацем.
quote:
Originally posted by BUA50:

И получили эрзац-инерционку.


Получили. Наличие любой работающей инерционки лучше отсутствия любой неработающей. Если цена будет как на 155 то я лично вижу только положительное.
Саныч59 05-10-2016 12:28

quote:
Originally posted by mv28jam:

Осталось только заставить её стрелять без задержек и будет полуавтомат,


Я наверно какие то не правильные сайги покупаю, уже вторая и проблем нет. В отличии от 155 и 153
mv28jam 05-10-2016 12:58

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Где вы берете эти ненадежно работающие экземпляры)?


В магазине вестимо.

quote:
Originally posted by Саныч59:

Я наверно какие то не правильные сайги покупаю, уже вторая и проблем нет. В отличии от 155 и 153


Бывает и так, а бывает 20ка на 5 выстрелов по 1 задержке даёт.
Тут кстати владельцев 155 и 153 у которых проблем нет тоже немало.

аорп дфо 05-10-2016 13:21

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Да ну? Вы уже провели комплекс полевых испытаний? И даже готовы озвучить цифры по надёжности?

Груз испытателей ляжет на "счастливых" владельцев.
баба_маня 05-10-2016 13:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:

моё предположение, что этот груз должен работать как компенсатор отдачи и, главное, как противовес подбрасыванию ружья вверх


отдача это энергия. куда она денется, если появится подпружиненый грузик??? ровно туда-же, куда и при таком-же, но не подпружиненом, т.е. в плечо стрелка. эта пимпа может РАСТЯНУТЬ отдачу во времени, и субьективное ощущение такой отдачи будет как менее сильной, но для этого ход инерционного тела должен быть длинным, а масса большой. посмотрите устройство и узнайте вес "компенсаторов отдачи", монтируемых в приклады мощных винтовок. примером такого метода "снижения" отдачи" является мц 21-12 или браунинг ауто5. но вес этих ружей уже сам по себе "компенсатор" а масса подвижных частей составляет добрую треть общей массы не легкого ружья.
баба_маня 05-10-2016 14:02

дааа, и ещё: если у кого-то есть желание уменьшить подброс оружия при стрельбе за счет груза - вполне можно примотать скотчем к стволу кирпич или любое тяжелое тело и попробовать пострелять. эффект, наверняка, будет, только удобство эксплуатации такого оружия будет "несколько хуже". то-же самое с грузиками в цевье, но не так ярко выражено.
ППа 05-10-2016 15:37

Интересно было бы прочитать о впечатлениях от стрельбы из этого ружья.
DemonMSK 05-10-2016 15:39

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да ну? Вы уже провели комплекс полевых испытаний? И даже готовы озвучить цифры по надёжности?

Чуть ране я писал:
Эта схема - сложнее, имеет больше трущихся узлов и оттого менее надёжна, и более чуствительна к загрязнению.
quote:
Изначально написано Pragmatik:

Согласен.

Но почему-то у вас возник несколько странный вопрос
quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да ну? Вы уже провели комплекс полевых испытаний? И даже готовы озвучить цифры по надёжности?

Не готов. Но на практике - значительный процент мурок "изкоробки" нормально НЕ работает, и как минимум требует разборки и доработки напильником в виде "снять фаски".
Ну тупо - из посмотреных 155х ВСЕ имели заусенцы которые цепляют пальцы при использовании.

Fabarmoman 05-10-2016 16:35

quote:
Originally posted by баба_маня:

только удобство эксплуатации такого оружия будет "несколько хуже".


ИМХО баланс и разворотистость на этом "чудо-ружье" будут ужасны ,как на ранних МР-153 .О стрельбе навскидку по птице можно на нем смело забыть.

------
fabarmoman

mpopenker 05-10-2016 17:25

quote:
Originally posted by Fabarmoman:

О стрельбе навскидку по птице можно на нем смело забыть.


ну вам наверное виднее
а вот те кто из 156 стреляли, или хотя бы вскидывали-прикладывали 156 к плечу на выставке, были несколько иного мнения
кстати, практически все также отмечали более тонкое и удобное чем у 155 цевье
VVal 05-10-2016 19:37

откуда на помпе инерционное тело когда там обычное запирание без всякой автоматики? силы инерции действуют на любом оружии.

quote:
Originally posted by Саныч59:сайги и вепри единственное Российское оружие кроме АК

ну да,ну да. а в мире-то мужики про то и не знают
надысь на Кипре был. в ближайшей охотлавке над входом громадная вывеска Мр27 с описанием. сайги-вепря что-то не видать.


все как обычно: если наше- значит не видел но осуждаю.

никто в руках путем не держал но мнение имеют. сделали 153 -ах оно тяжелое. сделали легкое 155- ах все равно лохи, инерционку не сделали. наконец сделали инерционку (кажись легче стогера? )- ну лохи же, чо там.

может все же подождем пока нормальные выводы сделать можно будет?

сам пока в руках не держал, но отзывы заводских слышал неплохие. это при том, что о 155 очень хорошо не говорили, хотя 155 продается как горячие пирожки. ну, поживем-увидим.

Виталий А 05-10-2016 19:42

Опять сайгасрач!!!

Не стоит продолжать ей богу, в резервации места полно - велком!
VVal 05-10-2016 19:47

ну и еще: эрзац - это стогер. в смысле эрзац бенельки
хотя если человек четко знает чем отличается горничная от дворника...
Pragmatik 05-10-2016 20:20

quote:
Изначально написано mv28jam:

Получили. Наличие любой работающей инерционки лучше отсутствия любой неработающей. Если цена будет как на 155 то я лично вижу только положительное.

Согласен с Вами!
При этом, формально - цена должна быть даже пониже. Ибо система-то проще газоотвода. Менее трудозатратна в производстве, себестоимость ниже газхоотвода. Ну это если считать по-инженерному, а не по-маркетинговому.

quote:
Originally posted by mv28jam:

Композитор как раз хотел с кучером, а вот горничная была бы для него эрзацем.


Есть исследования, которые говорят, что это поклёп. Такой же, как то, что Иоанн Грозный ЯКОБЫ был "кровавым", а Павел Первый идиотом. Все эти мифы готовили на одном известном острове, над которым никогда не заходило солнце.
А потом выяснилось, что по сравнению с европейскими монархами, Грозный был просто младенец, а Павел Первый имел очень выгодные для России планы в той же Индии. А кто считал индию своей? Тот самый остров, над которым не заходило солнце.

Сорри за оффтоп.

Саныч59 05-10-2016 20:30

quote:
Originally posted by VVal:

ну да,ну да. а в мире-то мужики про то и не знают


лучше посмотрите статистику по чемпионату мира в открытом классе за последние лет 5, там сайги и вепри будут в лидерах. вот 27 на ЧМ по стенду не найдете.
Еще поинтересуйтесь в какие страны на вооружении полиции поставляются свиньи
quote:
Originally posted by VVal:

никто в руках путем не держал но мнение имеют. сделали 153 -ах оно тяжелое. сделали легкое 155- ах все равно лохи, инерционку не сделали. наконец сделали инерционку (кажись легче стогера? )- ну лохи же, чо там.


я владелец и 155 и 153 и не однократно говорил, что готов подарить свое 155 любому криворукому бракоделу который признается имеет отношение к его производству моего чудо ружья.
156 как я понял все недостатки 155 сохранило
Pragmatik 05-10-2016 20:32

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Принцип абсолютно сходен с помпой - там ровно такое же "инерционное тело", нет лишь возвратной пружины.

Ну да, конечно. Бабушка абсолютно схожа с дедушкой, только пипки нет.


quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Так я и говорю - такой откат не всегда работает, понятно что если его рассчитают специально, то может будет стабильнее
Но не верю)

"Сдуру и лом погнуть можно", как говорится.

Не стОит путать КУЛЬТУРУ ПРОИЗВОДСТВА и собственно конструктив. Если на производстве гонят халтуру - это не говорит, что система плохая. Это не вопрос конструктива, а вопрос совести производителя и культуры производства.
Так что, это разные вещи.


quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Но Вам то, Прагматик, если хочется кто запретит? А какие ружья у Вас сейчас, что вы такой противник газоотвода?

ИЖ-27, ТОЗ-106.
Брал очень очень давно ИЖ-81 с коротким стволом, была поначалу такая партия в середине 90-тых. Оказался брак. Спусковая тяга постоянно слетала, приходилось разбирать после каждого выстрела. Насилу сдал обратно, закон о защите прав потребителей тогда был лютой экзотикой, никто его не боялся. Кстати, предлагали замену на нормальное. Пересмотрел в магазине все их имевшиеся в наличии ИЖ-81. ВО ВСЕХ были откровенно видимые дефекты.


quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

А тут длиннющее ружье со спорной кинематикой....

Обычная длина. Как у обычного полуавтомата.
Насчет кинематики. Как Вам сказать. Я бы сказал так - тут не кинематика спорная, а культура производства на заводе-изготовителе и качество готовой продукции. Сама кинематика нормальная. Более того - и теоретически, и по отзывам владельца Цезарь Гуэрини эта кинематика даёт владельцу ружья определённые плюсы.

Вот такие соображения.

Pragmatik 05-10-2016 20:38

quote:
Изначально написано Саныч59:
Сравнивать новую мрку с цезарем все равно, что старую с береттой. Хоть принцип один , а работать все равно будет по разному.

Ой ли? У них будут разные законы физики?
По-разному там будет ИСПОЛНЕНИЕ. И не факт, что наше ружьё будет хуже - когда вопрос коснётся надёжности и неприхотливости.

quote:
Изначально написано Саныч59:

Если продолжать тему подвижных масс, то у калаша рама ходит между трех точек опоры, цевье, рукоятка и приклад. А у инерционной мр половина будет летать где то далеко спереди.

И что? На этом и основана работа схемы. И именно такая схема и работает как КОМПЕНСАТОР, причем, и отдачи, и вертикального подброса.

Насчет подвижных масс. Никого не смущает наличие у пистолета Стечкина подвижной массы в качестве замедлителя автоматической стрельбы. И Стечкин и посейчас любимое оружие для многих.

Так что, не надо бояться человека с ружьём подвижной массы. Надо остерегаться рукожопых производителей.

Кстати, на подвижной массе основан узел компенсации какого-то западного пистолета-пулемёта. Сейчас точно не помню, но можно погуглить кто хочет. И эта подвижная масса, как раз, дает неплохую компенсацию вертикального подброса. Принцип, ЕМНИП, примерно как принцип подвижного замедлителя темпа стрелдьбы на Стечкине. И ничего, люди работают. Причем, это не просто бюргеры, а контракторы, ЧВК. А эти люди в оружии понимают, им с ним работать.

Pragmatik 05-10-2016 20:43

quote:
Изначально написано аорп дфо:

Груз испытателей ляжет на "счастливых" владельцев.

Ну пока что те же владельцы в массе своей 155-м вроде б довольны.

Pragmatik 05-10-2016 20:50

quote:
Изначально написано баба_маня:

отдача это энергия. куда она денется,

Туда же, куда и всегда - компенсируется.

quote:
Изначально написано баба_маня:

если появится подпружиненый грузик??? ровно туда-же, куда и при таком-же, но не подпружиненом, т.е. в плечо стрелка.

Нет.
Попробуйте начертить ружьё и векторы сил при выстреле. Тогда поймёте разницу. Я вот вспомнил молодость и попробовал. ПОлучился результат, который подтвердил владелец Цезаря Гуэрини.
Практика подтвердила теоретическую прикидку.


quote:
Изначально написано баба_маня:

эта пимпа может РАСТЯНУТЬ отдачу во времени, и субьективное ощущение такой отдачи будет как менее сильной,

Тут нужно смотреть, конечно. Растянуть или компенсировать - это надо считать в теории и замерять на практике. Физику я во многом подзабыл уже, поэтому "количественный" расчёт на бумаге сделать уже не смогу. Могу только сделать "качественные" прикидки.

quote:
Изначально написано баба_маня:

но для этого ход инерционного тела должен быть длинным, а масса большой. посмотрите устройство и узнайте вес "компенсаторов отдачи", монтируемых в приклады мощных винтовок. примером такого метода "снижения" отдачи" является мц 21-12 или браунинг ауто5. но вес этих ружей уже сам по себе "компенсатор" а масса подвижных частей составляет добрую треть общей массы не легкого ружья.

Я согласен с Вами во многом. Но в обсуждаемом ружье инерционная масса тоже не 3 грамма. Масса там имеется. Поэтому и влияние её будет.
Вне всякого сомнения, это не мощный компенсатор. И на видео видим, что отдача-то у ружья есть. Ибо Вы правы, масса инерционного тела там не пару килограммов. Но результат - т.е., некоторую компенсацию - всё ж таки даёт, о чем сказал и владелец Цезаря Гуэрини.

quote:
Изначально написано баба_маня:
дааа, и ещё: если у кого-то есть желание уменьшить подброс оружия при стрельбе за счет груза - вполне можно примотать скотчем к стволу кирпич или любое тяжелое тело и попробовать пострелять. эффект, наверняка, будет, только удобство эксплуатации такого оружия будет "несколько хуже". то-же самое с грузиками в цевье, но не так ярко выражено.

Кирпич надо приматывать. А здесь инерционное тело уже "в комплекте".

Pragmatik 05-10-2016 20:57

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Чуть ране я писал:
Эта схема - сложнее, имеет больше трущихся узлов и оттого менее надёжна, и более чуствительна к загрязнению.

Я на это тоже ответил - само по себе это ничего не говорит. В любом автомобиле много трущихся и загрязняющихся узлов - однако же ездят.


quote:
Изначально написано DemonMSK:
Но почему-то у вас возник несколько странный вопрос

Вопрос не странный. Потому что простую схему имеет только лом.
Даже простую двустволку при загрязнении можно просто элементарно не смочь закрыть. У меня так бывало в лесу. Порох высыпался из патрона и всё, сидел на пеньке, вычищал всё в колодке, ибо не закрывалось. И что ж теперь - никуда не денешься.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Но на практике - значительный процент мурок "изкоробки" нормально НЕ работает, и как минимум требует разборки и доработки напильником в виде "снять фаски".

Конечно. Но уже говорил - это не из-за сложности конструкции, а банально от отсутствия рабочей совести и квалификации у рукожопых производятлов "внизу" и отсутствия понимания, что ТАКОЕ нельзы гнать на рынок у руководства. Т.е., к собственно конструкции, её сложности или не сложности отношения не имеет. Если всё делать руками, то всё нормально.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Ну тупо - из посмотреных 155х ВСЕ имели заусенцы которые цепляют пальцы при использовании.

Это то, что называется КУЛЬТУРА ПРОИЗВОДСТВА. К собственно конструктиву данной модели отношения не имеет.

Саныч59 05-10-2016 21:01

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ой ли? У них будут разные законы физики?


они будут по разному сделаны, банально цезаляь изначально создавался под такую схему, а 156 делалось из 155 с унификацией деталей
quote:
Originally posted by Pragmatik:

И что? На этом и основана работа схемы. И именно такая схема и работает как КОМПЕНСАТОР, причем, и отдачи, и вертикального подброса.


в каком месте оно будет работать как компенсатор подброса? оно наоборот будет этот подброс увеличивать, потому что идет назад
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, на подвижной массе основан узел компенсации какого-то западного пистолета-пулемёта. Сейчас точно не помню, но можно погуглить кто хочет. И эта подвижная масса, как раз, дает неплохую компенсацию вертикального подброса. Принцип, ЕМНИП, примерно как принцип подвижного замедлителя темпа стрелдьбы на Стечкине. И ничего, люди работают. Причем, это не просто бюргеры, а контракторы, ЧВК. А эти люди в оружии понимают, им с ним работать.


на подвижной массе основана компенсация сайли 107, автоматов АЕК и АК, только там эта масса идет впред противоположно затвору, а не назад вместе с ним.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

У меня уйма знакомых, у кого 410-е саёжки. ЖАлобюы ОТ ВСЕХ.
Посматривал как-то на 410-ю - так отговорили. НИ ОДИН не сказал, что у него беспроблемное оружие, которое ест ЛЮБЫЕ патроны. ВСЕ в голос говорят - саёжка ОЧЕНЬ чувствительна к качеству патронов, переваривает далеко не все, поэтому категорически отговаривали от покупки.


а что вы сразу на 410 переключились?
есть нормальные сайги 12 и 20 калибров которые прекрасно работают без проблем, более того прекрасно стреляют на ЧР и ЧМ в открытом классе.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Те, у кого есть и/или были саёги, ВСЕ говорили - в обязательном порядке, во-первых, тщательнейшим образом отбирали свои экземпляры в магазинах среди уймы кривых и косых, а потом после покупки обязательно занимались напилингом. ВСЕ.


у меня вторая сайга, обе брал БУ , обе не отбирал, обе без проблемные,
в очередной, уже наверно десятый, раз выкладываю свою на 24 граммах


Pragmatik 05-10-2016 21:04

quote:
Originally posted by Саныч59:

а что вы сразу на 410 переключились?

А мне до пенсии обсуждать именно 156-ю?
Я говорю про то, что не стОит сравнивать помпу и инерционку. Это неправильно.
Я говорю про то, что не стоит валить на КОНСТРУКЦИЮ то, что называется "культура производства". Если производитель допускает брак, то это не говорит, что собственно конструкция плохая.

Я говорю - начертите ружьё и нанесите векторы силы. И они дадут то, что подтвердил НА ПРАКТИКЕ владелец Цезаря Гуэрини.
А Вы сравниваете помпу и инерционку, игнорируя и классические законы физики, и опыт реального владельца.
.

баба_маня 05-10-2016 21:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я говорю - начертите ружьё и нанесите векторы силы.


векторы силы отдачи и отката инерционного тела сонаправлены, откат затвора есть прямое следствие силы отдачи, никакой компенсации тут нет и быть не может, про то, что компенсатор должен двигаться противонаправлено вектору отдачи уже сказали. увеличение массы подвижного тела не дает ни каких преимуществ. имхо, причины тут две: а) унификация с мр155, и б) клиновое запирание. полагаю, что запирание поворотной личиной на инерционках избрано не случайно, малая масса инерционного тела вынуждает минимизировать все силы, осложняющие отпирание.
конструирование гражданского оружия должно начинаться в отделе маркетинга, эти ребята должны мониторить рынок, выискивая ниши, в которых можно закрепиться, определять перечень качеств товара и конечную цену так, чтобы товар был интересен потребителю. разработать и произвести в современном мире не проблема, главное - суметь продать.
вот приходит покупатель в магазин, он пришел именно за отечественной самозарядкой, а на витрине мр155 и мр156 - дилема... что выбрать? и почему покупатель выберет именно инерционку? в чем её преимущества? что такого в 156-й, что заставит выбрать именно её???
а то, что производитель максимально унифицировал две модели, это для него хорошо, наверное, но что от этого получил потребитель??? может есть смысл унифицировать чуть меньше??? скажем, ствол, коробка, ложа, магазин, усм... а затвор полностью новый, ну и хвостовик ствола другой. не так много новых деталей, а "нарисуется" совсем другое...
Pragmatik 05-10-2016 22:49

quote:
Изначально написано баба_маня:

векторы силы отдачи и отката инерционного тела сонаправлены, откат затвора есть прямое следствие силы отдачи, никакой компенсации тут нет и быть не может, про то, что компенсатор должен двигаться противонаправлено вектору отдачи уже сказали.

Не согласен.
Вектор отдачи направлен в плечо. Вектор инерции для инерционного тела при выстреле направлен прямо в противоположную сторону.


quote:
Изначально написано баба_маня:

увеличение массы подвижного тела не дает ни каких преимуществ. имхо,

Не согласен.
Инерционное тело ведь не имеет бесконечного свободного перемещения вперёд. Его движение спереди ограничено. Значит, рано или поздно это тело упрётся в конструкцию ружья и передаст ему свою массу и/или свой импульс. Это если вот очень "на коленке" разбирать.

quote:
Изначально написано баба_маня:

причины тут две: а) унификация с мр155, и б) клиновое запирание. полагаю, что запирание поворотной личиной на инерционках избрано не случайно, малая масса инерционного тела вынуждает минимизировать все силы, осложняющие отпирание.

Мы имеем слова владельца Цезаря Гуэрини. Он говорит прямо - разница при стрельбе ощутима по сравнению с "классической" инерционкой. ВОт это есть факт, как ни крути.

quote:
Изначально написано баба_маня:

конструирование гражданского оружия должно начинаться в отделе маркетинга, эти ребята должны мониторить рынок, выискивая ниши, в которых можно закрепиться, определять перечень качеств товара и конечную цену так, чтобы товар был интересен потребителю. разработать и произвести в современном мире не проблема, главное - суметь продать.

Я считаю точно так же.

Но у маркетинга есть два варианта. Первый Вы озвучили. Второй - это НАВЯЗАТЬ потребителю то, что ты умеешь делать. Вот отечественные производители идут по этому пути. Ибо им так проще. Именно поэтому они сливают свой же рынок иностранцам в том сегменте, который издавна был отечественным - недорогое рабочее оружие для массового небогатого потребителя.


quote:
Изначально написано баба_маня:

вот приходит покупатель в магазин, он пришел именно за отечественной самозарядкой, а на витрине мр155 и мр156 - дилема... что выбрать? и почему покупатель выберет именно инерционку? в чем её преимущества? что такого в 156-й, что заставит выбрать именно её???

Здесь бюы я сказал, что тут всё будет несколько сложнее.

Я бы разделил рынок на сегменты. Т.е., изначально выделил бы в сегменте полуавтоматов два внутренних подсегмента - газоотводки и инерционки.

Сужу по себе. Мне газоотвод не нужен от слова совсем. Поэтому у меня его нет и не планирую. Поэтому я не буду выбирать между 155 и 156. Мне интересно теоретически именно 156, только 156 и никакое другое 155.

quote:
Изначально написано баба_маня:

а то, что производитель максимально унифицировал две модели, это для него хорошо, наверное, но что от этого получил потребитель???

1) Цену. Использование унифицированных деталей удешевляет стоимость изделия. Расходы на НИОКР не с нуля, а отталкиваясь от имеющегося базового образца отработанной и продаваемой газоотводки - очень уменьшают размеры расходов на НИОКР по сравнению с разработкой "с нуля". Т.е., ценник должен быть очень разумным. Это если жадность не перевесит здравый смысл, как было когда-то с Хаудой и её ценников на начале продаж.
2) Отработанность конструкции. Ибо использование базовой модели 155 с определённым количеством унифицированных деталей, в уже отработанной модели - это всегда плюс, чем делать что-то совсем "с нуля".

quote:
Изначально написано баба_маня:

может есть смысл унифицировать чуть меньше??? скажем, ствол, коробка, ложа, магазин, усм... а затвор полностью новый, ну и хвостовик ствола другой. не так много новых деталей, а "нарисуется" совсем другое...

Это уже вопросы-то к конструктору и менеджменту предприятия-производителя.
Но, как мы тут уже говорили - зная реалии российского оружейного производства, можно предположить, что у конструктора не так и много было вариантов, от какой печки плясать.
ДА, можно было бы всё проектировать "с нуля". Вопрос - "за чей счёт банкет"? У производства лишних денег нет. А НИОКР требует денег, немалых. И эти деньги потом закладываются в стоимость готовой продукции. А готов ли рынок заплатить за новое отечественное ружьё, созданное полностью с нуля? ИМХО - это вряд ли. Экономическая ситуация в стране к этому категорически не располагает. У кого есть средства - и так покупает "иномарки". У большинства же в глубинке нет денег даже на новый ИЖ-27, ибо стОит он сейчас как импортные модели до подорожания, а зарплаты у людей остались из времён, когда доллар стоил 30 рублей, а не 64, как сейчас.

Вот такие у меня соображения, коллега.

Pragmatik 06-10-2016 12:48

Интересную информацию нашел.

Вот что пишет про МР-156 Римантас Норейка, цитата:

http://www.kalashnikov.ru/svezhim-vzglyadom/

"Новинка унифицирована с газоотводной моделью МР-155 и снаружи беглым взглядом их трудно отличить друг от друга. В стрельбе со стандартным патроном новое ружьё, по моим ощущениям, оказалось даже несколько лучше сбалансированным и с более 'щадящей' отдачей, хотя известные 'инерционники' в этом обычно несколько проигрывают ружьям других систем.
Кстати, замечу, что даже знаменитый Remington сегодня ещё не имеет в арсенале инерционного полуавтомата. " (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Полагаю, уровень этого человека в знании оружия ни у кого вопросов не вызывает?
Вот и получается, что данная схема инерционки имеет преимущество перед "классической" - меньше отдача, меньше подброс. Причем - г-н Норейка пишет - ружьё оказалось даже несколько лучше сбалансированным.
Кто как, а я слову этого человека в том, что касается оружия, доверяю.

Т.е., слова г-на Норейки полностью совпадают с отзывом владельца Цезарь Гуэрини с такой же инерционной системой, как и МР-156.

BUA50 06-10-2016 12:58

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Можно и так сказать.
Я и сам говорю, что возможностей плясать от печки у ижевчан не так и много. Поэтому и отталкиваются от того, что имеют.

Только повторю - что значит нормальный инерционный затвор? Такая же схема есть в Цезарь Гуэрини. Кто-то считает его ненормальным?

Странно как-то. Возможности "делать российского "Цезаря" есть, а использовать "классику" нет.
Кстати, много вы видели этих "Цезарей"? Лично я - ни одного, а вот "классических" инерционок - кучу. И даже сам являюсь владельцем одной из них, уже двенадцатый год. Так что не будем гуторить о победном шествии "Цезарей" по миру.
quote:
А вот владелец по ссылке пишет - отдача и подброс меньше, чем у "классической" инерционки.
Дык всяк кулик своё болото хвалит. И, перефразируя известную пословицу, можно сказать, что "запах своего одеколона не воспринимается".
quote:
Ну, давайте начнём с того, что инерционной схеме не так много лет (по сравнению с той же схемой запирания Браунинга, например). Её создатель то ли ещё жив, то ли был жив ещё совсем недавно. В оружейной прессе материалы были.

Да ну? Наберите в любом поисковике "Система Сьергена" и наслаждайтесь.
С удивлением обнаружите, что инерционки не так уж и молоды.
quote:
Далее. Если рассуждать как Вы - то тогда скажите это конструктору Лeбeдeвy, который конструирует новый пистолет под 9х19. Вопрос - зачем ЕЩЁ ОДИН пистолет под 9х19??? Там ничего принципиально неизвестного до этого нет. При этом у нас в стране пистолетов под этот патрон с полдюжины. Зачем новый пистолет под старый патрон, а не довести до ума то, что уже есть? А ответ простой, только не афишируемый - заводу надо что-то продавать. А людям получать зарплату. Но сказать так никто не хочет. Это не медийно. Поэтому говорят красивые вещи, медийные. Тем более, там такая медийная команда у них аж заглядение. Я этому конструктору в соответствующей теме пытался задавать эти вопросы - он как-то очень резко обиделся и разговор не заладился из-за нервной реакции обиженного конструктора.

Я вот одного не понимаю: если "заводу нужно что-то выпускать и продавать", то почему это (в практически обязательном порядке) должны быть "гибридные уродцы", а не ружья "классической" и проверенной десятилетиями инерционной системы? Снова мы "впереди планеты всей"?
Так, один хрен - "Цезарь" опередил.
quote:
Так что, ничего принципиально нового в оружейной сфере нет. Всё уже когда-то кто-то придумал. Просто что-то до сего времени не очень было распространено. На этом кто-то и пытается сыграть. И что плохого? Всё равно тасуется одна и та же колода. Ничего принципиально нового никто пока не изобрёл.

Всё правильно вы пишете. И даже учитываете то, что конструкция ружбаек есть "компиляция" уже давно известных технических решений.
Но... зачем при этой "компиляции" создавать "техническую экзотику" и повторять решения "Цезаря", который совсем не является лидером в этой области?
Pragmatik 06-10-2016 01:41

quote:
Изначально написано BUA50:
Странно как-то. Возможности "делать российского "Цезаря" есть, а использовать "классику" нет.

Попробую объяснить. Смотрите.
Делать "классику" - это для ижевцев натурально "начать с нуля". Техноллогически и т.п., в том, что касается НИОКР, разработки и производства. А в случае МР-156 они отталкиваются от шЫкарной такой "печки" - МР-155, которая уже разработана, поставлена на конвейер и выпускается. Т.е., получаем, что разница ОЧЕНЬ существенная, ибо в случае плясок от МР-155 ижевцы имеют уже проработанную "базу".
Это очень существенный момент именно с точки зрения производства.


quote:
Изначально написано BUA50:
Кстати, много вы видели этих "Цезарей"? Лично я - ни одного, а вот "классических" инерционок - кучу. И даже сам являюсь владельцем одной из них, уже двенадцатый год. Так что не будем гуторить о победном шествии "Цезарей" по миру.

Инерционок видел мало, Цезарей ни одного.
И я не говорю о победном шествии цезарей. Но и тот же Стоеджер покупать лично мне не хотелось. Ну нет у меня доверия к "туркам". Пусть лучше наша железяка, чем турецкая.


quote:
Изначально написано BUA50:
Дык всяк кулик своё болото хвалит. И, перефразируя известную пословицу, можно сказать, что "запах своего одеколона не воспринимается".

Не согласен. Одно дело хвалить, например, красоту оружия. Это дело дико субъективное. А другое дело - отдача. Это вещь, которую можно и измерить. И вон выше привел цитату из Р.Норейки. А это дяденька, до уровня которого мне как до Луны.

quote:
Изначально написано BUA50:
Да ну? Наберите в любом поисковике "Система Сьергена" и наслаждайтесь.
С удивлением обнаружите, что инерционки не так уж и молоды.

Да, это так. Ваша правда, позабыл я про это.

quote:
Изначально написано BUA50:
Я вот одного не понимаю: если "заводу нужно что-то выпускать и продавать", то почему это (в практически обязательном порядке) должны быть "гибридные уродцы", а не ружья "классической" и проверенной десятилетиями инерционной системы? Снова мы "впереди планеты всей"?

Потому что, нередко, всем рулят управленцы. Из которых имеют техническое образование единицы. И которые нихрена не понимают в производстве. Но которые очень умеют считать деньги. И которые, поэтому, командуют конструкторам и прочим "технарям" - "а подать сюда Ляпкина-Тапкина. А вот сделай мне за три копеййки чёнить адакое." КОнструктор робко начинает говорить, что за 3 копейки даже жеппу почесать не получится, но кто э того конструктора слушает? Ему говорят - или давай результат, или пшелнах отсюда, вон у отдела кадров рота свежых выпусмкников ВУЗа стоит, на работу просится, на твоё, кстати, место.
И бежит конструктор за кульман (или за комп) изобретать. Потом показывает технологу, тот ржот как конь и говорит, что придумано классно, только на имеющемся оборудовании с имеющимся техпроцессом и заданными допусками это всё не сделать. Поэтому, как говорится: "Ты не выёжывайся, ты пальцем покаж".

Это, конечно, очень утрированно, но всё же.


quote:
Изначально написано BUA50:

Всё правильно вы пишете. И даже учитываете то, что конструкция ружбаек есть "компиляция" уже давно известных технических решений.
Но... зачем при этой "компиляции" создавать "техническую экзотику" и повторять решения "Цезаря", который совсем не является лидером в этой области?

Я не могу вам точно сказать, ибо в Ижевске не был, по цехам и подсобкам там не ходил и с людьми не разговаривал, поэтому доподлинно не знаю. Я могу лишь предполагать, на основе своего знания производства и скудных косвенных данных из Ижевска. На производстве оно нередко многое одинаково, даже в разных отраслях. Владельцы хотят прибыли, руководство требует чего-то новенького, технолог просит новое оборудование и денег на НИОКР, финансисты кажут факу и говорят, что работайте, на чём есть, а то предприятие и так в кредитах по уши.
))))

А насчет Цезаря и лидерства...

Вы знаете, коллега - чисто экономически часто невыгодно делать очередной клон того, что широко распространено. Ну появится 101-ая модель-клон на известной системе. Например, очередная газоотводка. Ничего принципиально нового. Но и кому оно надо?

Это как очередной пистолет под 9х19. Который никому, кроме своих создателей, особо и не сдался.

При этом, ИМХО, подозреваю, что касаемо МР-156, тут не ставили цель "сделать как Цезарь". ИМХО - здесь плясали именно от печки - т.е., "как можно сделать инерционку на том оборудовании и технологиях, что у нас есть, чтобы ценник был таким, чтобы целевая аудитория пошла и стала покупать. И вот тут рано или поздно и возник вопрос про унификацию. Нет ничего более, что снижает себестоимость (и последующий магазинный ценник), чем унификация и объём выпуска. Чем выше унификация, тем меньше себестоимость. Чем выше объём изделий - тем ниже их цена.
Берём те же направляющие для затвора. Их делаю.т для 155 и будут делать для 156. Значит, объём выпуска детали увеличится. Значит, себестоимость упадёт. Что хорошо и для 156-й, и даже для 155-ой. Потому что унифицированные детали теперь будут выпускаться бОльшим объёмом, значит, себестоимость их будет ниже и для 156-й, и для 155-й.

Так что, выгоды от унификации есть. Чем больше унификация, тем ниже себестоимость - значит, или ценник уменьшится, или ценник останется тем же, но увеличится прибыль.

Последний из могикан 06-10-2016 06:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это очень существенный момент именно с точки зрения производства.

это тот самый момент, когда инженер пытается играть роль маркетолога и продавца. Итог предсказуем.
В истории пример из параллельной плоскости это квадратные жилые бетонные коробки заполонившие весь СССР, их разработал инженер, да госплан, а архитектор лишь начертил. Жилищный кризис решили и жить можно конечно и 156-ой будет вполне работоспособен. Но вот Муссолини для рабочих умудрился построить почти что и дворцы, которые и сегодня глаз радуют.

Поэтому маркетологи Удмуртии будут пытаться продать то-что им всучили в руки инженеры, санкции им в помощь. А итальяшки будут и красивыми и удобными, потому-что нельзя так просто взять, родившись на земле Рафаэля и забить на гармонию.

Саныч59 06-10-2016 07:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не согласен.Вектор отдачи направлен в плечо. Вектор инерции для инерционного тела при выстреле направлен прямо в противоположную сторону.


что то вас ни туда занесло.
заряд идет вперед - все ружье назад - сжимается пружина - подвижные части идут назад через возвратную пружину толкая все ружье назад, а потом еще и ударяются передавая свою энергию - возвратная пружина распрямляется давя ружье назад - подвижные части идут вперед.
Ни о каком гашении отдачи и компенсации в этом процессе речи не идет. Отдачу гасят только масса ружья и ДТК.
Саныч59 06-10-2016 07:43

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А мне до пенсии обсуждать именно 156-ю?Я говорю про то, что не стОит сравнивать помпу и инерционку. Это неправильно.


подождите сначала вы сделали заявление, что
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Те, у кого есть и/или были саёги, ВСЕ говорили - в обязательном порядке, во-первых, тщательнейшим образом отбирали свои экземпляры в магазинах среди уймы кривых и косых, а потом после покупки обязательно занимались напилингом. ВСЕ.

это ваши слова, а потом плавно перепрыгнули на сайги 410, владельцы саег 410 тем более ваши знакомые, это ничтожная дола от владельцев всех .
По факту сайга это самый массовый отечественный полуавтомат удачно поставляющийся на экспорт и выпущены их многие многие тысячи штук.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И Стечкин и посейчас любимое оружие для многих.


тех кто как говориться слаще репы ничего не ел. Что то ФСБ, да ФСО иномарками балуются.

road hell 06-10-2016 07:44

quote:
Originally posted by баба_маня:

клиновое запирание. полагаю, что запирание поворотной личиной на инерционках избрано не случайно, малая масса инерционного тела вынуждает минимизировать все силы, осложняющие отпирание.


Бреда Ксантос запирание клином.Затвор довольно массивный.
mv28jam 06-10-2016 08:28

quote:
Originally posted by Саныч59:

на подвижной массе основана компенсация сайли 107, автоматов АЕК и АК, только там эта масса идет впред противоположно затвору, а не назад вместе с ним.


Отдача начинается до начала движения затвора.
До начала движения затвора инерционное тело двигается вперёд.
quote:
Originally posted by баба_маня:

клиновое запирание. полагаю, что запирание поворотной личиной на инерционках избрано не случайно, малая масса инерционного тела вынуждает минимизировать все силы, осложняющие отпирание


Первая инерционка Чиволани была с клиновым.
quote:
Originally posted by баба_маня:

конструирование гражданского оружия должно начинаться в отделе маркетинга, эти ребята должны мониторить рынок, выискивая ниши, в которых можно закрепиться, определять перечень качеств товара и конечную цену так, чтобы товар был интересен потребителю.


В массе это уже не правило. Сдаётся мне добрая половина маркетологов сейчас думает как продать человеку то, что ему не нужно, но выпускается его предприятием или заказчиком.
quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Но вот Муссолини для рабочих умудрился построить почти что и дворцы, которые и сегодня глаз радуют.


Недавно наблюдал подобные дворцы в Испании, аля хрущоба без центрального отопления и горячего водоснабжения.
strelok0077 06-10-2016 09:10

quote:
Вот что пишет про МР-156 Римантас Норейка, цитата

Этот товарищ часто пишет такую херню по заказу ,что при чтении глаза слезятся.
strelok0077 06-10-2016 09:15

quote:
Бреда Ксантос запирание клином.Затвор довольно массивный

По моим наблюдениям в инерционных системах надёжно работает только нижний клин.Система применённая в Ксантосе не надёжна,задержки даёт регулярно.
road hell 06-10-2016 09:20

quote:
Originally posted by strelok0077:

Система применённая в Ксантосе не надёжна,задержки даёт регулярно.


Немного не понял про задержки.Что задерживает клиновое запирание канала ствола?Патрон не досылает в патронник,клин не фиксируется?
Судя по ветке forummessage/60/579
с клином у владельцев как раз проблем и нет.
road hell 06-10-2016 09:34

quote:
Originally posted by strelok0077:

По моим наблюдениям в инерционных системах надёжно работает только нижний клин.


Не спросил-А что за деталь "нижний клин" в инерционных системах что он работает надежно?
http://www.bredafucili.com/en/product/xanthos-classic/
mv28jam 06-10-2016 09:40

quote:
Originally posted by road hell:

А что за деталь "нижний клин" в инерционных системах


Benelli 121 = Beretta ES-100 = и тд
road hell 06-10-2016 09:50

quote:
Изначально написано mv28jam:

Benelli 121, Beretta ES-100

За эти модели,Михаил и не подумал.
Речь ведь о Ксантосе завели и картинку по Ксантосу предоставил,где клин хорошо виден. Обычное классическое клиновое запирание как и у многих газоотводных п/а.

DemonMSK 06-10-2016 10:40

quote:
Изначально написано Fabarmoman:

ИМХО баланс и разворотистость на этом "чудо-ружье" будут ужасны ,как на ранних МР-153 .О стрельбе навскидку по птице можно на нем смело забыть.

эээээ, успешно поохотив утку из рем1187 в ипысыцы конфиге я бы сказал что не факт. Хотя магазин, калик итыды балансу и разворотистости не добавляют ни разу да и весит всё в сборе хорошо за 4 кило.
Сын товарища (13 лет) успешно добывал вальдшнепа в той же конфигурации. Хотя для ходовой это ружьё явно немножко тяжеловато.
Да и с вепрями вполне добывают.

Ибо нет такой каркалыги к которой нельзя приспособится

strelok0077 06-10-2016 10:42

quote:
Немного не понял про задержки.Что задерживает клиновое запирание канала ствола?Патрон не досылает в патронник,клин не фиксируется?
Судя по ветке forummessage/60/579
с клином у владельцев как раз проблем и нет.

Да там всё в куче.Слишком энергоёмкая система.На газоотводе работала бы нормально
strelok0077 06-10-2016 11:00



Смотрите с 3 минуты.Ситуация типичная для данной модели.
ППа 06-10-2016 11:09

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Интересную информацию нашел.

Вот что пишет про МР-156 Римантас Норейка, цитата:

http://www.kalashnikov.ru/svezhim-vzglyadom/

"Новинка унифицирована с газоотводной моделью МР-155 и снаружи беглым взглядом их трудно отличить друг от друга. [b]В стрельбе со стандартным патроном новое ружьё, по моим ощущениям, оказалось даже несколько лучше сбалансированным и с более 'щадящей' отдачей, хотя известные 'инерционники' в этом обычно несколько проигрывают ружьям других систем.

Кстати, замечу, что даже знаменитый Remington сегодня ещё не имеет в арсенале инерционного полуавтомата. " (С)

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Полагаю, уровень этого человека в знании оружия ни у кого вопросов не вызывает?
Вот и получается, что данная схема инерционки имеет преимущество перед "классической" - меньше отдача, меньше подброс. Причем - г-н Норейка пишет - ружьё оказалось даже несколько лучше сбалансированным.
Кто как, а я слову этого человека в том, что касается оружия, доверяю.

Т.е., слова г-на Норейки полностью совпадают с отзывом владельца Цезарь Гуэрини с такой же инерционной системой, как и МР-156. [/B]

Интересно. Предположение об отдаче наподобие системы с длинным ходом ствола подтверждается.

DemonMSK 06-10-2016 11:16

quote:
Изначально написано Pragmatik:

И Стечкин и посейчас любимое оружие для многих.

Дык "крутой пистолет" который УЖЕ ЕСТЬ дома. Ибо был на разворованных складах МО. "Слаще морковки ничего не ел"
А если покупать - то при возможности импорт хотят. Те же спецы которым можно - импорт берут.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Ну пока что те же владельцы в массе своей 155-м вроде б довольны.

Если суметь выбрать не сильно кривой ствол, после сборки доработать напильником, то получается вполне нормально. Особенно если смотреть по соотношению "цена/качество". Ну то есть не совсем дерьмо, зато дёшево.
И опять же - зачастую "слаще морковки ничего не ел". При сравнении с 21-12 155я рулит и педалит

Важнейшая трабла ёжиков - они не умеют делать хорошо в серии. Так-то развитие 153-155-135-156 вполне нормальное. И 155я после устранения косяков вполне себе нормальное ружьё. Ему бы ещё возможность докупить стволы и нормальную резьбу под чоки.

quote:
Изначально написано mv28jam:
В массе это уже не правило. Сдаётся мне добрая половина маркетологов сейчас думает как продать человеку то, что ему не нужно, но выпускается его предприятием или заказчиком.

Это вы про них хорошо думаете - кмк этим 99% занято.

ОФФТОП.

quote:
Изначально написано mv28jam:

Недавно наблюдал подобные дворцы в Испании, аля хрущоба без центрального отопления и горячего водоснабжения.

Логично - отопление там не особо нужно, ТЭЦ нет и не предвидится, а греть воду просто так, ибо она по пути остывает - невыгодно. Как максимум - своя котельная в доме. Ибо это ДЕШЕВЛЕ, потому, что вы не оплачиваете отопление 20 км труб, и озеро кипятка в -30. Почему-то отопление+ГВС дома газом (счётчик) стоит заметно дешевле чем квартиры в Москве.
Это была такая задумка в СССР - строим ТЭЦ возле жилья и имеем отопление халявным паром от ТЭЦ. Ибо пар всё равно надо охлаждать. Тогда - это имело смысл.
Fabarmoman 06-10-2016 12:25

quote:
Изначально написано mpopenker:

ну вам наверное виднее
а вот те кто из 156 стреляли, или хотя бы вскидывали-прикладывали 156 к плечу на выставке, были несколько иного мнения
кстати, практически все также отмечали более тонкое и удобное чем у 155 цевье

Конечно я 156 пока видел только на картинках ,но свое предположение сделал из того ,что инерционное тело должно иметь достаточно большую массу для надежной работы автоматики, а где оно у 156 видно на фото.Если вы пробовали 156 то как оно по балансу и разворотистости -на уровне Stoger-2000 или хуже? С огромным уважением к вам и вашему опыту!

------
fabarmoman

Fabarmoman 06-10-2016 12:42

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Ибо нет такой каркалыги к которой нельзя приспособится



Охоты ведь разные :вальдшнеп на тяге позволяет стрелять с поводкой ,а на высыпках в зарослях только навскидку .И многие небогатые охотники могут позволить себе только одно ружье ,которое должно быть универсальным .15 лет назад у меня было одно МР-153 один газоотводный узел которого весит грамм 400 ,так вот стрельба навскидку из него совсем не получалась ,а с поводкой нормально.Пришлось покупать МР-133 для таких охот.

------
fabarmoman

DemonMSK 06-10-2016 12:56

quote:
Изначально написано mpopenker:

ну вам наверное виднее
а вот те кто из 156 стреляли, или хотя бы вскидывали-прикладывали 156 к плечу на выставке, были несколько иного мнения
кстати, практически все также отмечали более тонкое и удобное чем у 155 цевье

Это вполне возможно.
Ну быть лучше 155й это в общем-то на большое достижение не тянет
Хотя быть сделанной КаКой и не быть какой - это уже достижение
А ещё надо посмотреть на серийную продукцию. Я 233 на выставке щупал - легло и понравилось. А вот в магазине - фууууу Как будто совсем другое ружьё.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Не стОит путать КУЛЬТУРУ ПРОИЗВОДСТВА и собственно конструктив. Если на производстве гонят халтуру - это не говорит, что система плохая. Это не вопрос конструктива, а вопрос совести производителя и культуры производства.

Ээээ, заблуждаетесь. Систему проектируют под конкретное производство. Если на производстве гонят халтуру - то конструкция ОБЯЗАНА это учитывать. Если же система произведенная на производстве под которое проектировалась будет глюкать - то это ПЛОХАЯ система.

Например система МЦ 21-12 пока была в ЦКИБ была хорошая, а вот после передачи на ТОЗ стала плохая.


quote:
Изначально написано Fabarmoman:

Охоты ведь разные :вальдшнеп на тяге позволяет стрелять с поводкой ,а на высыпках в зарослях только навскидку .И многие небогатые охотники могут позволить себе только одно ружье ,которое должно быть универсальным .15 лет назад у меня было одно МР-153 один газоотводный узел которого весит грамм 400 ,так вот стрельба навскидку из него совсем не получалась ,а с поводкой нормально.Пришлось покупать МР-133 для таких охот.

Сын товарища увидев рем в "тактицком" обвесе с эотеком, магнифаером, ЛЦУ, фонарём итыды возжелал его заюзать.
Рем не разобранный после пострелушек, где в тире и темнота была и обвесами понтовались малёк.
Хорошо за 4 кило без патронов, с фонарём почти у обреза ствола 28'. В общем теперь на совместные охоты я усё прикручиваю взад, и беру у товарища бельгийку довоенную 12*65 весом менее 3 кило, а пацан с наслаждением тягает мою дурынду. Ибо "круто же". Опять же фонарь - он уже одну птичку с ним добыл в почти темноте.
Последний из могикан 06-10-2016 13:03

quote:
Originally posted by mv28jam:

Недавно наблюдал подобные дворцы в Испании, аля хрущоба без центрального отопления и горячего водоснабжения.


ну так и Франко не Муссолини. Про ТЭЦ уже ответили, добавлю, что эта система пережив крах совка, отлично вписалась в нынешние схемы распила бюджетных денег.

Pragmatik 06-10-2016 13:14

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

это тот самый момент, когда инженер пытается играть роль маркетолога и продавца. Итог предсказуем.

"Других писателей у меня для вас нет" (И.В.Сталин)

Насчет ролит маркетолога - не уверен. Но что инженер там вертится, как белка, между малым финансированием НИОКР и теми рамками, что задают имеющиеся технологии и допуски - сомневаться не приходится.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

В истории пример из параллельной плоскости это квадратные жилые бетонные коробки заполонившие весь СССР, их разработал инженер, да госплан, а архитектор лишь начертил.

Технология привезена с Запада, если не ошибаюсь - из Франции. Так что, на тот момент нормальное решение. Стране не до жиру было. И страну после Войны поднимали, и перевооружались, и космос тянули, и ядерную программу, и новые ГЭС. Так что, экономически - те "коробки" нормальными были.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

Жилищный кризис решили и жить можно конечно и 156-ой будет вполне работоспособен. Но вот Муссолини для рабочих умудрился построить почти что и дворцы, которые и сегодня глаз радуют.

Где тот муссолини и где те рабочие. Небось, драпали вслед за немцами.


quote:
Изначально написано Последний из могикан:

Поэтому маркетологи Удмуртии будут пытаться продать то-что им всучили в руки инженеры, санкции им в помощь.

Это фантастика. В России прямо наоборот - инженеры делают то, что им велено сверху, на выделенные крохи на НИОКР. А маркетологи будут на .опе прыгать. чтобы это впаривать.

Только что касается МР-156 - кому как, а мне ружьё интересно. Покупать не побегу, не до того пока, лишних денег нет. Но первая отечественная инерционка интересна. Тем более, что тот же Римантас Норейка положительно отзывается. А Норейка это вам не шыш с маслом, а спец.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

А итальяшки будут и красивыми и удобными, потому-что нельзя так просто взять, родившись на земле Рафаэля и забить на гармонию.

И ценник будет такой же - красивым и гармоничным. Для иттальянских зарплат.

Pragmatik 06-10-2016 13:16

quote:
Изначально написано Саныч59:

что то вас ни туда занесло.

Нет, это вас занесло.
Чисто ганзовская фенечка - не слушать тех, кто пострелял из этого ружья и упорно строить теоретические предположения на ровном месте, игнорируя мнения людей, которые стреляли и из аналога 156-го, и из него самого. Чисто по-Ганзовски.

quote:
Изначально написано Саныч59:

подождите сначала вы сделали заявление, что...
это ваши слова, а потом плавно перепрыгнули на сайги 410, владельцы саег 410 тем более ваши знакомые, это ничтожная дола от владельцев всех .

Модератор сказал русским по белому - за сайгосрач будет отправлять на отдых. Поэтому развивать тему сайги я не стал, даже потёр то, что уже написал. Игнорировать мнение модератора я не рискнул.
Всё просто.

Pragmatik 06-10-2016 13:19

quote:
Изначально написано mv28jam:
Отдача начинается до начала движения затвора.
До начала движения затвора инерционное тело двигается вперёд.

Вот и я про то же самое.


quote:
Изначально написано mv28jam:

Недавно наблюдал подобные дворцы в Испании, аля хрущоба без центрального отопления и горячего водоснабжения.

Вот вот! На Средиземноморье можно дворцы строить. Там тепло. В отличие от нашей страны, где бОльшая часть имеет суровый климат.

Pragmatik 06-10-2016 13:21

quote:
Изначально написано strelok0077:

Этот товарищ часто пишет такую херню по заказу ,что при чтении глаза слезятся.

Вполне допускаю. Но по сравнению со мной, грешным - у этого дяденьки оружейного опыта на порядок больше. Хотя бы в практическом опыте стрельбы из самого разного оружия. У меня такого опыта даже близко нет.
mv28jam 06-10-2016 13:25

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Про ТЭЦ уже ответили, добавлю, что эта система пережив крах совка, отлично вписалась в нынешние схемы распила бюджетных денег.


Есть 2 места с автономным отоплением и подогревом воды где я периодически живу, даже не передать с какой теплотой я вспоминаю систему центрального отопления/водоснабжения в своей квартире.

Pragmatik 06-10-2016 13:27

quote:
Изначально написано ППа:

Интересно. Предположение об отдаче наподобие системы с длинным ходом ствола подтверждается.

Во-во, вот и мне интересно.
А если ещё и ценник будет человеческий, а не конский, и если соотношение цена-качество будет нормальным - то ружьё, кмк, будет иметь свою нишу.

Последний из могикан 06-10-2016 13:31

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но что инженер там вертится, как белка, между малым финансированием НИОКР и теми рамками, что задают имеющиеся технологии и допуски - сомневаться не приходится.

вполне согласен, но это уже последствия.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Технология привезена с Запада, если не ошибаюсь - из Франции.

это технология 20-30-х годов, но я не об этом. Я о том, что гармонию соблюдать нужно. Между дизайнером-инженером-маркетологом. А не в коробки всех пихать, какие-бы веские доводы у глав-инженера не были. Диктатура ничего ни к чему хорошему не доводила в материальном мире.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Где тот муссолини и где те рабочие. Небось, драпали вслед за немцами.

драпали и в том молодцы. Нефиг за фашизм кровь проливать. Другим бы следовало этой благоразумности поучиться.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

инженеры делают то, что им велено сверху

т.е. они не инженеры, а банальные чертежники? )))

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И ценник будет такой же - красивым и гармоничным. Для иттальянских зарплат.

с какой стати? зарплаты рабочих Удмуртии вряд ли сопоставимы с зарплатой рабочих в Брешии. Но директора вполне могли перегнать в доходах итальянских капиталистов, это да.

Pragmatik 06-10-2016 13:39

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Ээээ, заблуждаетесь.

Нет.

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Систему проектируют под конкретное производство.

Крайне неточное мнение.
Систему проектируют, отталкивыаясь от возхможностей оборудования и технологического процесса. Так точнее и грамотрее сказать.
Но именно отталкиваясь. Никто не проектирует "под конкретное производство. Ещё более важно - количество денег. выделенных на НИОКР


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Если на производстве гонят халтуру - то конструкция ОБЯЗАНА это учитывать.

Как?!?!?!? Как конструкция жыгулей может учитывать, что болты и гайки недовертят, а саморезы забьют молотком?
Как конструкция учтёт, что после сборки заусенцы не снимут и поведённые стволы не отбракуют?
Это невозможно учесть!!!

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Если же система произведенная на производстве под которое проектировалась будет глюкать - то это ПЛОХАЯ система.

Ошибка. Система может быть идеальной. ИЖ-27 - прекрасное ружьё. Но если его сделать рукожопо - то оно будет отвратительным. Но конструкция ружья в этом не виновата. И самоисправиться конструкция не сможет.
quote:
Изначально написано DemonMSK:

Например система МЦ 21-12 пока была в ЦКИБ была хорошая, а вот после передачи на ТОЗ стала плохая.

Вы забыли сказать, сколько стоило то МЦ 21-12 в ЦКИБе и в ТОЗе. Так что, она с переходом на ТОЗ не стала "плохая". Она стала МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА.
Только вот и дорогие импортные ружья и карабины лдомаются как сволочи. Имея ценник, в разы дороже наших железяк.

В производстве чудес не бывает. Если ружьё делает мастер-штучник - оно не может стОить столько же, сколько валовое ружьё. И качество будет валовым, а не штучным. А за штучное придётся доплачивать. Увы, так всегда и везде.


Pragmatik 06-10-2016 13:46

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Я о том, что гармонию соблюдать нужно.

Вне всякого сомнения.
Но гармония стОит денег. Это кому как. Мне вот на гармонию несколько безразлично, а вот на надёжность и простоту в работе и обслуживании я внимание обращаю. Именно поэтому на гармонию не буду обращать внимания. Ибюо внешне инерционное МР-156 ничем не отличается от газоотводного МР-155. Стандартная такая гармония массового валового недорогого ружья.
quote:
Originally posted by Последний из могикан:

т.е. они не инженеры, а банальные чертежники? )))

Сейчас хорошего чертежника еще поискать. Все на компах чертят. Не то что мы. Не принёс один из положенной дюжины карандашей, заточенных согласно ГОСТу и требованиям ЕСКД - к лекции не готов, иди нахрен из аудитории. У нас в технаре черчение было - гестапо скромно курило в уголке и плакало. Я потом в институте после технарского черчения левой ногой чертил.
Если серьёзно - ИТР - народ подневольный. Что прикажут - то делают, в каких условиях работают - других ведь нету.
Полагаю, в Ижевске как и везде - "кому не нравится, отдел кадров вон там, дверь открыта". Так что, особо не повыступаешь.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

с какой стати? зарплаты рабочих Удмуртии вряд ли сопоставимы с зарплатой рабочих в Брешии. Но директора вполне могли перегнать в доходах итальянских капиталистов, это да.

Вот и я про то же. В России давно разница в зарплатах ИТР и директората зело большая.

Только я говорил про ценники на итальянцев.
Ну, держал я итальянскую курковочку, двадцатку, в "белом" исполнении". "Всего-то" 5 тысяч евров. По итальянским меркам - совсем недорого. Красивая - не передать!!! Взял в руки - шедевр!!! Причем, никакой вычурности, классическая курковка-горизонталка. Отдавать не хотел, насколько хороша. Только вот ценник у нее столь же гармоничен, как и она сама.
А ИЖ-43 по сравнению с этой итальянкой - весло. Причём, корявое. Ну так у него и ценник как для весла, дёшево и сердито.

DemonMSK 06-10-2016 14:06

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Как?!?!?!? Как конструкция жыгулей может учитывать, что болты и гайки недовертят, а саморезы забьют молотком?
Как конструкция учтёт, что после сборки заусенцы не снимут и поведённые стволы не отбракуют?
Это невозможно учесть!!!

Значит болты и гайки должны быть самоконтящимися, и в идеале - самозатягивающимися
Значит конструкция должна идеально работать с неснятыми заусенцами.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Ошибка. Система может быть идеальной. ИЖ-27 - прекрасное ружьё. Но если его сделать рукожопо - то оно будет отвратительным. Но конструкция ружья в этом не виновата. И самоисправиться конструкция не сможет.

Значит конструкция должна иметь допуски в миллиметр или два и быть при этом работоспособной.
Ну или селективная сборка из 10-20-30 групп деталей с шагом 0,1 мм. Как оно и есть в Ижевске, где даже в 21 веке нет взаимозаменяемости.
Как ЕИВ Н2 во время ПМВ разрешил подбирать детали - так вот уже 100 лет удмурты не могут научится изготовлению чтобы без напильника собиралось.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы забыли сказать, сколько стоило то МЦ 21-12 в ЦКИБе и в ТОЗе. Так что, она с переходом на ТОЗ не стала "плохая". Она стала МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА.
Только вот и дорогие импортные ружья и карабины лдомаются как сволочи. Имея ценник, в разы дороже наших железяк.

Емнип в 80х - 2112 стоило в районе 400 рублей, что ну нифига не дёшево. Да и назвать 21-12 МАССОВЫМ - это вы круто прдумали. Сколько стоило с ЦКИБа - не знаю.
Ломается всё. Кроме Роллс-Ройса если его вовремя обслуживать. Но дорогой (да и дешёвый тоже) фирменный импорт работает "изкоробки" не требуя напильника.
У меня дешёвая каркалыга рем1187. Грубая, железная итд... Но при этом она изначально работала как надо, не резала пальцы, не имел облоя на пластике и резине, итд итп.
Pragmatik 06-10-2016 14:19

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Значит болты и гайки должны быть самоконтящимися, и в идеале - самозатягивающимися
Значит конструкция должна идеально работать с неснятыми заусенцами.

)


quote:
Изначально написано DemonMSK:
Значит конструкция должна иметь допуски в миллиметр или два и быть при этом работоспособной.

Вот Вы и озвучили главное - это КОМПРОМИСС.
В технике чудесов не бывает. За всё надо платить. Выигрыш в одном даётся проигрышем в другом. Это как в динамике - выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии.

Вот наши оружейники и пытаются делать примерно так, как Вы говорите - чтобы и волки целы, и овцы сыты. И иногда у них это даже получается.

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Как оно и есть в Ижевске, где даже в 21 веке нет взаимозаменяемости.

На старом оборудовании её и не будет. взаимозаменяемости. А вот на станках с ЧПУ и на обрабатывающих центрах она будет. Только это оборудование стОит громадных денег. И Ижевск вроде бы новое оборудование закупил. Так что, ждём улучшения качества.
Только будет ли оно?


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Емнип в 80х - 2112 стоило в районе 400 рублей, что ну нифига не дёшево. Да и назвать 21-12 МАССОВЫМ - это вы круто прдумали. Сколько стоило с ЦКИБа - не знаю.

Где-то в книге встречалось. Разница между ЦКИБом и ТОЗом была ощутимая, если не в разы. При этом для многих в то время даже тозовское 21-12 было дороговато.

Про "массовое" - это я неточно выразился, сорри. Хотел сказать - "валовое", т.е., самое обычное серийное оружие для обычных покупателей. Вне зависимости от объёма выпуска.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Но дорогой (да и дешёвый тоже) фирменный импорт работает "изкоробки" не требуя напильника.

Да. Ну так и дорогой ЦКИБовский инструмент тоже работает "из коробки".
И штучное ружьё из Ижевска тоже будет работать из коробки. Чем дороже ценник, тем лучше будет работать из коробки.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

У меня дешёвая каркалыга рем1187. Грубая, железная итд... Но при этом она изначально работала как надо, не резала пальцы, не имел облоя на пластике и резине, итд итп.

Коллега, тут спору совсем нет. А если ещё и учесть, сколько этот Ваш рем1187 стОит в самой Америке, то плакать хочется от досады. Ибо он там стОит копейки.
А наши производители который год уже сдают свой же рынок.

Но справедливости ради - они, всё же, что-то делают. НУ, пытаются хотя бы. Не было инерционки - их ругали. Сделали, но пока не довели до ума - снова ругают. Не угодишь на наших людей. Всё им не так. Не делаешь - плохо, сделал - тоже плохо. ))))

Виталий А 06-10-2016 15:00

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Вот наши оружейники и пытаются делать примерно так, как Вы говорите - чтобы и волки целы, и овцы сыты. И иногда у них это даже получается.

Угу, знаете в чем гениальность Калашникова?
В том что он сумел найти золотую середину в системе допусков, что не удалось его предшественникам:
Льюису на его ручном пулемете,
не менее гениальному немецкому конструктору Хуго Шмайсеру на штурмгевере,
Судаеву на АС-44,
Токареву на АТ-45
.....

Последний из могикан 06-10-2016 16:25

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Емнип в 80х - 2112 стоило в районе 400 рублей, что ну нифига не дёшево.

полтораста надбавить однако надо, в районе 560-580 руб стоил тульский полуавто.

DemonMSK 06-10-2016 17:14

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Вот Вы и озвучили главное - это КОМПРОМИСС.
В технике чудесов не бывает. За всё надо платить. Выигрыш в одном даётся проигрышем в другом. Это как в динамике - выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии.

Вот наши оружейники и пытаются делать примерно так, как Вы говорите - чтобы и волки целы, и овцы сыты. И иногда у них это даже получается.


Да ладно, никакого компромисса не наблюдается. Ежики делают под "идеально изготовленное", а чтобы этот идеал работал - конечный покупатель напильником дорабатывает.
Я за этот год хотел немного подзаполнить сейф.
Гладкие хотелки - помпа и ЛЕГКАЯ двудулка. По разным причинам на импорт пока не хватило, а отечественное сколько ни щупал, так и не купил.
Шершавые - ну пока прикупил минимально испорченное легендарное, ибо подорожавшее новое пока что-то не возбуждает желание купить.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Не делаешь - плохо, сделал - тоже плохо. ))))

Чуть-чуть иначе - "ПЛОХО сделал - тоже плохо"
А делать хорошо - видимо религия запрещает.

VVal 06-10-2016 19:32

quote:
Originally posted by Виталий А: Угу, знаете в чем гениальность Калашникова?В том что он сумел найти золотую середину в системе допусков, что не удалось его предшественникам:

Калашников-то тут при чем? этим весь ижмаш десятки лет занимался. АК вообще достаточно темное дело, откуда что там взялось путем никто не знает, отдельные факты только, типа того что в АК46 Зайцев порылся так,что на Ак47 ствол стал на 8см короче- при той же общей длине. 8см- ага.
Судаев ГОД в блокадном Питере потратил чтобы патронник на 1 СОТУЮ по номиналу шире сделать -а сколько там на него допуск? если на канал 0.05мм.


quote:
Originally posted by DemonMSK: чтобы этот идеал работал - конечный покупатель напильником дорабатывает

155 в общем-то работает из коробки. проверено неоднократно. а насчет доработок- почитайте что в короткостволе американцы про пистолеты (и не только) пишут -там заранее известный список заменяемых деталей и зипа. Так что если кто-то что-то дорабатывает -это не от цены зависит. очень многие и ижи не трогают, просто охотятся.

в общем повторюсь- треп пустой, жду пострелять. Тогда свое мнение будет.

VVal 06-10-2016 19:46

запирание клиновое для дробовика должно быть надежнее поворотного. Для отпирания-то все равно, и там и там углом скоса можно варьировать. Но вот трение по дну гильзы фактор видимо очень неслабый, на некоторых сайгах пришлось дополнительную невращающуюся личинку ставить. Хотя для газоотвода вроде бы пофиг- только дырку расширшить.
Саныч59 06-10-2016 21:03

quote:
Originally posted by VVal:

на некоторых сайгах пришлось дополнительную невращающуюся личинку ставить.


чего и куда ставить? на каких сайгах?
Pragmatik 06-10-2016 21:23

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Гладкие хотелки - помпа и ЛЕГКАЯ двудулка. По разным причинам на импорт пока не хватило, а отечественное сколько ни щупал, так и не купил.
Шершавые - ну пока прикупил минимально испорченное легендарное, ибо подорожавшее новое пока что-то не возбуждает желание купить.

Я бы не прочь иметь курковую горизонталку. При этом она мне особо и не нужна, я не охотник. Но вот иногда хочется.
При этом, особо легкую не хотел бы. Чем легче, тем сильнее отдача. А я по тайге месяцами не хожу, мне особо лёгкость не нужна. По этой причине пока не купил ИЖ-43КН. Народ говорит про немалую отдачу 43-го, а у 43 КН еще и стволы короче, т.е., она легче, значит,Ю лягаться будет ещё немного сильнее.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Чуть-чуть иначе - "ПЛОХО сделал - тоже плохо"
А делать хорошо - видимо религия запрещает.

Но тут давайте, всё же, скажем, что конструктор не совсем отвечает за то, что и как делают в цеху.


Pragmatik 06-10-2016 21:28

quote:
Изначально написано Виталий А:

Угу, знаете в чем гениальность Калашникова?
В том что он сумел найти золотую середину в системе допусков, что не удалось его предшественникам:
Льюису на его ручном пулемете,
не менее гениальному немецкому конструктору Хуго Шмайсеру на штурмгевере,
Судаеву на АС-44,
Токареву на АТ-45
.....

В точку.
Только это не заслуга Калашникова. Старший сержант с семью классами, даже чертить не умевший. Громадные коллективы над этим работали.

Кстати, читал материалы Драгунова-младшего по тому ,как в Ижевске ставили на производство ПМ. ПОначалу даже военная приёмка мечтала (мечтала!!!), чтобы количество принимаемых с первого раза пистолетов было хотя бы (!) 25%.
Кстати, заводские технологи очень много сделали для этого пистолета, чего сам конструктор не мог предвидеть. Например, справились со срывом в автоматическую стрельбу.

quote:
Изначально написано VVal:
Калашников-то тут при чем? этим весь ижмаш десятки лет занимался. АК вообще достаточно темное дело, откуда что там взялось путем никто не знает, отдельные факты только, типа того что в АК46 Зайцев порылся так,что на Ак47 ствол стал на 8см короче- при той же общей длине. 8см- ага.

Кстати, вот статья на эту тему.

http://www.mk.ru/social/2013/0...lashnikova.html

Калашников даже чертить не умел. Да и откуда у старшего сержанта с 7 классами? А уж что-то там рассчитывать, в т.ч. зазоры и т.п. Откуда?
Это если объективно подходить.

Pragmatik 06-10-2016 21:32

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

полтораста надбавить однако надо, в районе 560-580 руб стоил тульский полуавто.

Вот и имеем очень шибко сильно сильно нихрена не дешевое ружьё. Особено с учетом зарплат. В то время электромонтёр 4 разряда у нас в бригаде получал где-то 140-160 рублей. Вернее, оклад был столько, на руки за вычетом налогов меньше шло.
При этом ещё и учесть, что сама разработка с нуля стОит немалых средств на НИОКР. Пока всё отработаешь - уйма сил и средств уйдёт. Поэтому можно сказать, что ТОЗ в лице МЦ 21-12 получил от ЦКИБ это изделие на халяву, т.е., ТОЗ его не конструировал, не разрабатывал. А это - отсутствие затрат на всё это, которые обязательно закладываются в конечную стоимость изделия на прилавке.
баба_маня 06-10-2016 21:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

При этом, особо легкую не хотел бы. Чем легче, тем сильнее отдачи. А я по тайге месяцами не хожу, мне особо лёгкость не нужна. По этой причине пока не купил ИЖ-43КН. Народ говорит про немалую отдачу 43-го, а у 43 КН еще и стволы короче, т.е., она легче, значит,Ю лягаться будет ещё немного сильнее.


что-то совсем далеко от здравого смысла... а что мешает увеличить вес того, что для вас слишком легкое? свинца нет? даже железяки подходящей не найти???
по поводу отдачи, если Вы не охотник, на кой Вам патроны с сильной отдачей? покупайте самые дешевые стендовые и наслаждайтесь.
с иж-43 проблемы совсем иного характера, и в первую очередь это качество его изготовления.
имхо, это ПЕРВОЕ, на что ижмеху следует обратить внимание. почему стволы, которые обыватели на глаз определяют как кривые, специалисты не отбраковывают??? почему нанесение внешнего покрытия стволов убивает их пайку??? почему ложи делают короче, чем надо, если укоротить длинную можно, а удлинить короткую без убогого внешнего вида нельзя??? почему при явном дефекте ружье не заменяют даже во время гарантийного срока, а требуют его отправки на завод за счет покупателя, где только после получения будут проводить экспертизу, гарантийный ли это случай???
а то, что моделей самозарядок теперь две и они отличаются способом перезарядке мне, как пользователю, в принципе, "фиолетово".
вот если бы сказали что выпустили самозарядку, которая отличается такими-то эксплуатационными качествами, будет стоить столько-то и обладать таким-то ресурсом, я смогу сравнить и осознано выбрать какую именно модель выбрать. а газоотводная она, инерционная или синхрофазотронная... какая разница??? если есть у 156-й конкретные преимущества перед 155-й, их надо ПОКАЗАТЬ, и более того, сделать ружье так, чтобы эти преимущества стали ЯВНЫМИ, а без этих отличий разводить число моделей - только путаться...
Pragmatik 06-10-2016 22:08

quote:
Изначально написано баба_маня:

что-то совсем далеко от здравого смысла...

"На вкус и цвет все фломастеры разные".


quote:
Изначально написано баба_маня:

а что мешает увеличить вес того, что для вас слишком легкое? свинца нет? даже железяки подходящей не найти???

Я человек советский. Поэтому ещё во времена СССР и 1990-тых зело подустал от того, что купленный товар надо потом доводить до ума дома.
Ну вот, предположим, купил бы я ИЖ-43 КН. И чего мне, приклад свинцом заливать? Или гирьку к цевью изолентой прикручивать?


quote:
Изначально написано баба_маня:

по поводу отдачи, если Вы не охотник, на кой Вам патроны с сильной отдачей? покупайте самые дешевые стендовые и наслаждайтесь.

Как Вам сказать. Просто так жечь патроны как бы не интересно. Всё же, пострелушки должны давать опыт и навыки в стрельбе, а не только удовольствие от попадания.
Привыкать, всё же, надо к стандартному валовому патрону. А так - да, конечно, можно оставить три дробинки, отдачи вообще не будет. А толку тогда?


quote:
Изначально написано баба_маня:

с иж-43 проблемы совсем иного характера, и в первую очередь это качество его изготовления.

Согласен с Вами, но тут есть "но". Качество качеству рознь, т.е. - наличие плохо подогнанной к металлу деревяхи на резкость боя ружья, а также на его надёжность не влияет.
При этом я, кк старый торгаш и ещё более старый покупатель прекрасно знаю соотношение цены и капчества. Это основное соотношение.
Например, Лада Гранта - так себе машина. Не Мерседес. А выстави её по цене в 100 тысяч? Да очереди будут от Владивостока до Калининграда.
Так же и здесь. ДА, 43-й - это веслдо. Но вот жалоб на надёжность этого ружья как-то особо и не слышал. ДА, делают не всегда руками. Но оно работает. Именно за свои деньги. А нередко гораздо лучше.

quote:
Изначально написано баба_маня:

имхо, это ПЕРВОЕ, на что ижмеху следует обратить внимание. почему стволы, которые обыватели на глаз определяют как кривые, специалисты не отбраковывают??? почему нанесение внешнего покрытия стволов убивает их пайку??? почему ложи делают короче, чем надо, если укоротить длинную можно, а удлинить короткую без убогого внешнего вида нельзя??? почему при явном дефекте ружье не заменяют даже во время гарантийного срока, а требуют его отправки на завод за счет покупателя, где только после получения будут проводить экспертизу, гарантийный ли это случай???

Ну вот за ТАКОЕ отношение к своей продукции они уже пролюбили немалую часть отечественного же рынка. И продолжают пролюбливать.

Но и отрицать очевидное грех - всё же, можно подобрать и нормальные образцы. Пока что.

quote:
Изначально написано баба_маня:

а то, что моделей самозарядок теперь две и они отличаются способом перезарядке мне, как пользователю, в принципе, "фиолетово".

А мне нет. Мне газоотводки без надобности.

quote:
Изначально написано баба_маня:

вот если бы сказали что выпустили самозарядку, которая отличается такими-то эксплуатационными качествами, будет стоить столько-то и обладать таким-то ресурсом, я смогу сравнить и осознано выбрать какую именно модель выбрать.

Ну так МР-156 и выложили на выставке. И люди изучали, смотрели, разговаривали с заводчанами. Вот она и есть, эта информация. Насколько понял - в оружейных СМИ готовятся материалы. Ружьё-то новое, сразу ничего не будет, всё ж постепенно.


quote:
Изначально написано баба_маня:

а газоотводная она, инерционная или синхрофазотронная... какая разница???

Э, неееееет. Когда я пришел из леса и мне предстоит интимиссимо с чисткой газоотводки и совершенно необременительная работа с НЕ газоотводкой - для меня это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. Я не барин, у меня дворецкого с камердинером для чистки нету. Всё сам, без ансамбля. )))

quote:
Изначально написано баба_маня:
если есть у 156-й конкретные преимущества перед 155-й, их надо ПОКАЗАТЬ, и более того, сделать ружье так, чтобы эти преимущества стали ЯВНЫМИ, а без этих отличий разводить число моделей - только путаться...

Это всё равно, что родителям только что родившегося малыша предъявлять претензии по поводу того, что надо все таланты новорожденного показать, озвучить и, желательно, показать по телевизору. А то народ вон собрался под окнами роддома, а информации о новорожденном чёта немного. Какие склонности, кем хочет стать, какую профессию выбрать, что любит кушать, какой коньяк предпочитает, что читает на досуге? А родители говорят - ребята, да вы охренели, дайте мы хоть, для начала, из роддома-то уедем к себе домой. )

Ружьё только ещё появилось. Даже оружейные спецы и СМИ только-только с ним ознакомились. Ещё даже материалов в журналах по нему нету. ВОт поэтому ружьё и на выставку привезли - показать. Обычное дело. Все так делают. А потом ещё несколько лет, порой, дорабатывают это изделие до момента, пока оно пойдёт в серию.

Так что, пока что всё нормально идёт. Так и должно быть. Ружьё создали, оно работоспособно, вон на видео стреляет. Его показали публике и спецам. Но есть ещё, над чем работать. В ТОМ ЧИСЛЕ - по тем пожеланиям, что потенциальные покупатели высказали на выставке.

баба_маня 06-10-2016 23:24

много слов при полном отсутствии в них здравого смысла.
BUA50 07-10-2016 01:15

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Попробую объяснить. Смотрите.
Делать "классику" - это для ижевцев натурально "начать с нуля". Техноллогически и т.п., в том, что касается НИОКР, разработки и производства. А в случае МР-156 они отталкиваются от шЫкарной такой "печки" - МР-155, которая уже разработана, поставлена на конвейер и выпускается. Т.е., получаем, что разница ОЧЕНЬ существенная, ибо в случае плясок от МР-155 ижевцы имеют уже проработанную "базу".
Это очень существенный момент именно с точки зрения производства.

Допустим, не "с нуля". Ствол есть, УСМ есть, "буратино" есть. Нужен новый "классический" затвор, ствольная муфта и слегка видоизмененная ствольная коробка.
quote:
Инерционок видел мало, Цезарей ни одного.
И я не говорю о победном шествии цезарей. Но и тот же Стоеджер покупать лично мне не хотелось. Ну нет у меня доверия к "туркам". Пусть лучше наша железяка, чем турецкая.

Это - дело вкуса. Мой "Стогер" за 12 лет дал только одну осечку - в мороз загустело масло, а капсюль был "железобетонный "Жевело". Слегонца обильно смазал - больше так не делаю.
quote:
Не согласен. Одно дело хвалить, например, красоту оружия. Это дело дико субъективное. А другое дело - отдача. Это вещь, которую можно и измерить. И вон выше привел цитату из Р.Норейки. А это дяденька, до уровня которого мне как до Луны.

В принципе, при прочих равных, отдача зависит от массы ружья. Закон сохранения импульса даже Римантас Норейка опровергнуть не сможет.
Луна здесь не при делах - просто многие пытаются приписать ружбайкам некие "потусторонние" свойства, которыми ружбайки не обладают. Вполне обычные механизмы, полностью подчиняющиеся законам механики.
quote:
Да, это так. Ваша правда, позабыл я про это.
Бывает. На то она и дискуссия, чтобы иногда напоминать забывчивым.
quote:
Потому что, нередко, всем рулят управленцы. Из которых имеют техническое образование единицы. И которые нихрена не понимают в производстве. Но которые очень умеют считать деньги. И которые, поэтому, командуют конструкторам и прочим "технарям" - "а подать сюда Ляпкина-Тапкина. А вот сделай мне за три копеййки чёнить адакое." КОнструктор робко начинает говорить, что за 3 копейки даже жеппу почесать не получится, но кто э того конструктора слушает? Ему говорят - или давай результат, или пшелнах отсюда, вон у отдела кадров рота свежых выпусмкников ВУЗа стоит, на работу просится, на твоё, кстати, место.
И бежит конструктор за кульман (или за комп) изобретать. Потом показывает технологу, тот ржот как конь и говорит, что придумано классно, только на имеющемся оборудовании с имеющимся техпроцессом и заданными допусками это всё не сделать. Поэтому, как говорится: "Ты не выёжывайся, ты пальцем покаж".

Это, конечно, очень утрированно, но всё же.


Трогательная история.
Но... Если вы заметили, то я не упрекаю конструктора, а говорю о "заводе" в целом.
quote:
Я не могу вам точно сказать, ибо в Ижевске не был, по цехам и подсобкам там не ходил и с людьми не разговаривал, поэтому доподлинно не знаю. Я могу лишь предполагать, на основе своего знания производства и скудных косвенных данных из Ижевска. На производстве оно нередко многое одинаково, даже в разных отраслях. Владельцы хотят прибыли, руководство требует чего-то новенького, технолог просит новое оборудование и денег на НИОКР, финансисты кажут факу и говорят, что работайте, на чём есть, а то предприятие и так в кредитах по уши.
А в итоге получается "гибридный уродец". Ещё можно понять создание семейства "газоотвод - помпа" на одной базе, но "тулить" в эту "базу" инерционный груз вместо газового двигателя - нонсенс (ИМХО, конечно).
quote:
А насчет Цезаря и лидерства...

Вы знаете, коллега - чисто экономически часто невыгодно делать очередной клон того, что широко распространено. Ну появится 101-ая модель-клон на известной системе. Например, очередная газоотводка. Ничего принципиально нового. Но и кому оно надо?

Это как очередной пистолет под 9х19. Который никому, кроме своих создателей, особо и не сдался.


А вы знаете - сколько пистолетов в мире разработано и выпускается под этот патрон? С совершенно разными массами, габаритами, системами запирания, автоматики и т.д. И, что характерно, каждая модель находит своего потребителя. А вот МР-156 - сомнительно. это видно даже на примере "Цезаря", популярность которого далека от популярности "инерционной классики".
quote:
При этом, ИМХО, подозреваю, что касаемо МР-156, тут не ставили цель "сделать как Цезарь". ИМХО - здесь плясали именно от печки - т.е., "как можно сделать инерционку на том оборудовании и технологиях, что у нас есть, чтобы ценник был таким, чтобы целевая аудитория пошла и стала покупать. И вот тут рано или поздно и возник вопрос про унификацию. Нет ничего более, что снижает себестоимость (и последующий магазинный ценник), чем унификация и объём выпуска. Чем выше унификация, тем меньше себестоимость. Чем выше объём изделий - тем ниже их цена.
Берём те же направляющие для затвора. Их делаю.т для 155 и будут делать для 156. Значит, объём выпуска детали увеличится. Значит, себестоимость упадёт. Что хорошо и для 156-й, и даже для 155-ой. Потому что унифицированные детали теперь будут выпускаться бОльшим объёмом, значит, себестоимость их будет ниже и для 156-й, и для 155-й.
Так что, выгоды от унификации есть. Чем больше унификация, тем ниже себестоимость - значит, или ценник уменьшится, или ценник останется тем же, но увеличится прибыль.
Следуя такой "логике", нужно ещё более расширить выпуск ружбаек на этой "базе". Допустим, дополнить однозарядками без магазина. Выстрелил, дёрнул затвор назад - гильза вылетела, а затвор встал на задержку. Кинул патрон на лоток, снял с задержки - ружьё готово к выстрелу. Возможна ещё более простая модель - то же самое, но без затворной задержки.

И "прибыля" попрут, и "выгода" несомненная.

Pragmatik 07-10-2016 01:33

quote:
Изначально написано баба_маня:
много слов при полном отсутствии в них здравого смысла.

Так я не против. Если кто-то не понимает то, что для других очевидно - то это его проблемы, того, кто не понимает.

А здравый смысл - он в том, что моё предположение о более комфортной отдаче и меньшем подбросе ствола у МР-156 подтвердили фактической стрельбой минимум два человека. Причем, один из них стрелял из самого МР-156, а другой из Цезаря, т.е., аналогичного по конструкции инерционного узла.
А ганзовские знатоки чисто по-Ганзовски не слушают про факты, а прут со своими предположениями дальше и дальше, игнорируя факты. Им говоришь - солнце восходит на востоке, это факт, доказанный на практике. А они - нет, этого не может быть, я думаю, это неправильно, вы неправильно понимаете законы физики.

Вот и весь сказ.

Pragmatik 07-10-2016 01:47

quote:
Изначально написано BUA50:
Допустим, не "с нуля". Ствол есть, УСМ есть, "буратино" есть. Нужен новый "классический" затвор, ствольная муфта и слегка видоизмененная ствольная коробка.

Ну да. Хочу стать миллионером. Кошелёк есть, счет в банке открыл. Осталось найти миллион.


quote:
Изначально написано BUA50:
В принципе, при прочих равных, отдача зависит от массы ружья. Закон сохранения импульса даже Римантас Норейка опровергнуть не сможет.
Луна здесь не при делах - просто многие пытаются приписать ружбайкам некие "потусторонние" свойства, которыми ружбайки не обладают. Вполне обычные механизмы, полностью подчиняющиеся законам механики.

Про массу - это я знаю.
Но разговор про то, что и владелец Цезаря, и Норейка написали прямо - отдача ощутимо ниже. Т.е., люди это ощутили. Т.е., никакого "волшебства" - разговор про вполне измеряемый и ощущаемый параметр выстрела - силу отдачи.


quote:
Изначально написано BUA50:
Но... Если вы заметили, то я не упрекаю конструктора, а говорю о "заводе" в целом.

Это я понимаю. Мне тоже не нравится, что делает завод в целом. НО нравится, что хотя бы конструктор что-то пытается сделать.

quote:
Изначально написано BUA50:
А в итоге получается "гибридный уродец". Ещё можно понять создание семейства "газоотвод - помпа" на одной базе, но "тулить" в эту "базу" инерционный груз вместо газового двигателя - нонсенс (ИМХО, конечно).

Тут мнения разделились. Половине не нравится такая схема, половине нравится. 50 % потенциальных покупателей - оно стОит того, чтобы заниматься этим проектом.

quote:
Изначально написано BUA50:
А вы знаете - сколько пистолетов в мире разработано и выпускается под этот патрон? С совершенно разными массами, габаритами, системами запирания, автоматики и т.д. И, что характерно, каждая модель находит своего потребителя.

Касаемо пистолетов - смотреть надо не во всём мире - а в полиции и армии конкретного государства. Пока только в США, вроде, полиция в каждый штате имеет право сама выбирать модель пистолета. В армиях же и в полиции других стран идёт унификация. Объяснение простое - бюджет. Позволить себе много разных моделей ни армия, ни полиция не могут. Это дорого даже для небедных стран.
Проблема в том, что наши конструкторА пытаются навязать свой пистолет силовикам. А силовикам оно надо? По словам конструктора и его руководства - таки да. Дескать, силовики к ним обращались и чуть не со слезами просили дать им, сиротам, новый пистолет, А то они, сироты, с голыми руками служат.

ВОт делали бы конструкторА этот пистолет для рынка IPSC - т.е., чтоб его потом не за бюджетные (т.е., наши, народные) деньги закупали, а за личные - да вопросов бы не было. Пусть хоть ещё 12 можделей пистолетов придумают. Всё равно небедные стрелки-"практики" будут стрелять из чезетов, глоков и т.п. нормального импортного оружия. Особенно когда вопрос стоит о выступлениях на ЧМ.

quote:
Изначально написано BUA50:
А вот МР-156 - сомнительно. это видно даже на примере "Цезаря", популярность которого далека от популярности "инерционной классики".

ИМХО - проблема Цезаря - только его ценник.
Сделайте Цезаря с ценой Стоеджера - ИМХО, Стоеджера никто не купит.

quote:
Изначально написано BUA50:

Следуя такой "логике", нужно ещё более расширить выпуск ружбаек на этой "базе". Допустим, дополнить однозарядками без магазина.

Именно на этой базе дальше уже расширять некуда. ))))
Уже есть помпа, газоотвод, вот и инерционка появилапсь. А однозарядка - это уже не эта база.


quote:
Изначально написано BUA50:

Выстрелил, дёрнул затвор назад - гильза вылетела, а затвор встал на задержку. Кинул патрон на лоток, снял с задержки - ружьё готово к выстрелу. Как ещё более простая модель - то же самое, но без затворной задержки.

И "прибыля" попрут, и "выгода" несомненна.


Так это и будет та самая помпа, которая уже давно есть. Так что, шире расширять эту базу с появлением инерционки теперь уже некуда.

А вот вопросом качества продукции руководству предприятия надо бы озадачиться многократно. Ибо ещё немного - и они про..ут отечественный рынок гражданского оружия окончательно. И к сожалению, похоже, что они это как не понимали, так и не понимают.

ППа 07-10-2016 03:07

quote:
Изначально написано VVal:
запирание клиновое для дробовика должно быть надежнее поворотного. Для отпирания-то все равно, и там и там углом скоса можно варьировать. Но вот трение по дну гильзы фактор видимо очень неслабый, на некоторых сайгах пришлось дополнительную невращающуюся личинку ставить. Хотя для газоотвода вроде бы пофиг- только дырку расширшить.

Как то не вяжется-углы при отпирании и дырка поширше. Может в первом случае про про запирание речь?

BUA50 07-10-2016 07:48

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Ну да. Хочу стать миллионером. Кошелёк есть, счет в банке открыл. Осталось найти миллион.

Речь шла не о том, как стать миллионером, а о том, что ружбайка не "начнётся с нуля" при любом раскладе. Но я оценил вашу изворотливость.
quote:
Про массу - это я знаю.
Но разговор про то, что и владелец Цезаря, и Норейка написали прямо - отдача ощутимо ниже. Т.е., люди это ощутили. Т.е., никакого "волшебства" - разговор про вполне измеряемый и ощущаемый параметр выстрела - силу отдачи.
Про отдачу много кто писал. Были даже утверждавшие, что при равной массе большей отдачей обладает ружьё с более коротким стволом. Что совсем не соответствует реальному положению дел.
Вероятно, психологически воспринимают отдачу и увеличенную громкость выстрела за увеличение отдачи. Так что "субъективные оценки" - не показатель. Одному кажется так, а второму - совсем по-другому. И оба будут спорить до конца, отстаивая своё "субъективное мнение".
quote:
Это я понимаю. Мне тоже не нравится, что делает завод в целом. НО нравится, что хотя бы конструктор что-то пытается сделать.
Вы дали правильную оценку - "хоть что-то пытается сделать". Сделать на "отъ#бись". А нужно делать на "за#бись".
quote:
Тут мнения разделились. Половине не нравится такая схема, половине нравится. 50 % потенциальных покупателей - оно стОит того, чтобы заниматься этим проектом.
О как! Даже проценты вывели. Вы проводили социальный опрос, или написали это "для красного словца"?
quote:
Касаемо пистолетов - смотреть надо не во всём мире - а в полиции и армии конкретного государства. Пока только в США, вроде, полиция в каждый штате имеет право сама выбирать модель пистолета. В армиях же и в полиции других стран идёт унификация. Объяснение простое - бюджет. Позволить себе много разных моделей ни армия, ни полиция не могут. Это дорого даже для небедных стран.
Проблема в том, что наши конструкторА пытаются навязать свой пистолет силовикам. А силовикам оно надо? По словам конструктора и его руководства - таки да. Дескать, силовики к ним обращались и чуть не со слезами просили дать им, сиротам, новый пистолет, А то они, сироты, с голыми руками служат.
ВОт делали бы конструкторА этот пистолет для рынка IPSC - т.е., чтоб его потом не за бюджетные (т.е., наши, народные) деньги закупали, а за личные - да вопросов бы не было. Пусть хоть ещё 12 можделей пистолетов придумают. Всё равно небедные стрелки-"практики" будут стрелять из чезетов, глоков и т.п. нормального импортного оружия. Особенно когда вопрос стоит о выступлениях на ЧМ.

Оружие для силовиков у нас не конструируется в инициативном порядке. Разрабатываются и утверждаются ТТХ, объявляется конкурс и проводятся сравнительные испытания и т.д. А что касается IPSC, то (ИМХО) рынок сбыта будет не очень обширным. Да и "пистолетная тема" на этой ветке - ни к селу, ни к городу.
quote:
ИМХО - проблема Цезаря - только его ценник.
Сделайте Цезаря с ценой Стоеджера - ИМХО, Стоеджера никто не купит.
Свой "стожок" я брал в 2005 году за 32,5 тыра. "Цезарь" стоил столько же. БББ - в районе 42 - 48 тыров. И, пожалуйста, не говорите от имени "всех" - неприлично это.
В одном я с вами соглашусь - качество "стожков" в определённый момент упало (сейчас, вроде бы, восстановилось). Мне повезло - я купил один из первых "стожков" 2004 года выпуска. Работает так, как должна работать ружбайка.
quote:
Именно на этой базе дальше уже расширять некуда. ))))
Уже есть помпа, газоотвод, вот и инерционка появилапсь. А однозарядка - это уже не эта база
А почему бы не сделать однозарядку и на этой базе? В целях унификации и удешевления производства, разумеется.
quote:
Так это и будет та самая помпа, которая уже давно есть. Так что, шире расширять эту базу с появлением инерционки теперь уже некуда.
Речь идет не о помпе, а об однозарядке с затвором полуавтомата МР-155, без подвижного цевья.
quote:
А вот вопросом качества продукции руководству предприятия надо бы озадачиться многократно. Ибо ещё немного - и они про..ут отечественный рынок гражданского оружия окончательно. И к сожалению, похоже, что они это как не понимали, так и не понимают.

Так вы же ратовали за удешевление продукции! Извините, но за копейки завод и выпускает товар копеечный. Чудес-то не бывает.
Pragmatik 07-10-2016 08:32

quote:
Originally posted by BUA50:

Но я оценил вашу изворотливость.

Нет штоп юмор оценить... ))))
Как же, дождёсси от них. )))


quote:
Изначально написано BUA50:
Вероятно, психологически воспринимают отдачу и увеличенную громкость выстрела за увеличение отдачи. Так что "субъективные оценки" - не показатель. Одному кажется так, а второму - совсем по-другому. И оба будут спорить до конца, отстаивая своё "субъективное мнение".

Ага, конечно. Норейка уже пенсионер, до пенсии дожил и всё путает громкость выстрела и отдачу... Ага, конечно, я так сразу-то и подумал. )
Мне до Норейки далеко, но я тоже, за 20 с лишним лет так и не научился отличать громкость выстрела от силы отдачи. Вот постоянно путаю - то ли ружжо лягнуло сильно, то ли жахнуло громко. ))))
Девочка знакомая как-то стреляла из моего тозика, её чуть из тапков не вынесло - так это она от звука выстрела так отшатнулась. При этом ИЖ-27 стрелял не тише тозика, при этом девочку даже не шатало. ВОт что звук животворящий делает. Все карты путает. )

quote:
Изначально написано BUA50:
О как! Даже проценты вывели. Вы проводили социальный опрос, или написали это "для красного словца"?


Ну я же ж ПРИМЕРНО. Просто сужу по данной теме. Кто ружьё в руках держал и стрелял - Норейка, Попенкер - говорят, что не так уж и плохо, и даже ничего так. ТС в руках держал - говорит, нормальное ружье по ощущениям. Кто в руках этого ружья не держал - те пытаются обосновать, что все, кому ружье понравилось, просто неправильно физику понимают, что на самом-то деле ружьё отстой, ибо иначе и быть не может, потмоу чт оне может быть никогда. И не волнует.
Также народ в теме разделился - кто-то не воспринимает это ружьё от слова совсем, а кто-то заинтересовался. Причем, те, кому ружье понравилось, совсем не в меньшинстве.

quote:
Изначально написано BUA50:
Оружие для силовиков у нас не конструируется в инициативном порядке. Разрабатываются и утверждаются ТТХ, объявляется конкурс и проводятся сравнительные испытания и т.д.

Вы ОЧЕНЬ сильно заблуждаетесь! ПЛ-14 - в чистом виде инициативная разработка. Якобы "по просьбам трудящихся". Никакого конкурса ни Минобороны, ни кто другой не объявляли. И всяких разных других инициативных разработок в стрелковке для силовиков весьма немало.


quote:
Изначально написано BUA50:

А что касается IPSC, то (ИМХО) рынок сбыта будет не очень обширным. Да и "пистолетная тема" на этой ветке - ни к селу, ни к городу.

КОнечно. Поэтому и сказал - вот пусть инициаторы выпускают пистлеты 9х19 для этих потребителей.

quote:
Изначально написано BUA50:
Свой "стожок" я брал в 2005 году за 32,5 тыра. "Цезарь" стоил столько же. БББ - в районе 42 - 48 тыров. И, пожалуйста, не говорите от имени "всех" - неприлично это.

Ошибся. Признаю.

quote:
Изначально написано BUA50:
В одном я с вами соглашусь - качество "стожков" в определённый момент упало (сейчас, вроде бы, восстановилось). Мне повезло - я купил один из первых "стожков" 2004 года выпуска. Работает так, как должна работать ружбайка.

Я тоже читал отзывы владельцев. И их нарекания. Поэтому и не стал покупать Стоеджер. Не люблю за свои деньги играть в рулетку - повезёт с покупкой или нет.

quote:
Изначально написано BUA50:
А почему бы не сделать однозарядку и на этой базе? В целях унификации и удешевления производства, разумеется.

Потому что технически это будет нонсенс.
Плюс к этому - это будет дороже из-за более сложной конструкции по сравнению, скажем, с ИЖ-18. И перезарядка у ИЖ-18 всё равно будет быстрее и удобнее, чем у вот такой вот модели, что Вы озвучили. И получится, в итоге, более дорогой и более неудобный конкурент ИЖ-18. И кому он, такой, будет нужен? Сама концепция - нонсенс.
Так что, нормальная база - это помпа, газоотвод, инерционка на баде одной модели. Самое оно.

quote:
Изначально написано BUA50:
Речь идет не о помпе, а об однозарядке с затвором полуавтомата МР-155, без подвижного цевья.

Я это понимаю. Но полуавтомат-однозарядка - это точно такой же нонсенс, как и однозарядка-помпа, сделанная на базе полуавтомата. Сама концепция - сон разума пьяного маркетолога, который пришел в оружейное производства из торговли шаурмой.

quote:
Изначально написано BUA50:

Так вы же ратовали за удешевление продукции! Извините, но за копейки и товар копеечный.

Так я же про это и говорю. ИЖ-43 корявый и страшный - но и ценик гуманнейший.

При этом соотношение цена-качество - это основа основ производства и торговли.
Только я не говорил про цену в копейки. Я говорил про ДЕШЕВЛЕ. Если та же тяга затвора будет выпускаться одинаковой и для помпы и для газоотводки, и для инерционки - себестоимость такой детали будент ниже, за счёт бОльшего объёма выпуска. Это азы ценообразования в промышленном производстве. И чем больше таких унифицированных деталей - тем больше объём их выпуска, тем меньше себестоимость детали. И так суммируем - и получаем меньшую себестоимость готового ружья.
В результате инерционка, чисто формально, может стОить дешевле газоотвода - за счет унификации и более простой конструкции (отсутствие газоотвода).
Другое дело - как ценообразование будет сориентировано предприятием. Тут уж остаётся только гадать.

Так что, экономика производства - наука точная. Что при социализме, что при капитализме - подчиняется одним законам. Больше объём выпуска - меньше себестоимость. Что в Ижевске, что в Китае, что в Ферлахе.

BUA50 07-10-2016 09:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Девочка знакомая как-то стреляла из моего тозика, её чуть из тапков не вынесло - так это она от звука выстрела так отшатнулась. При этом ИЖ-27 стрелял не тише тозика, при этом девочку даже не шатало. ВОт что звук животворящий делает. Все карты путает.


Наверное, ТОЗик был заметно полегче, чем Иж-27? Закон сохранения имульса, понимашь...
quote:
Вы ОЧЕНЬ сильно заблуждаетесь! ПЛ-14 - в чистом виде инициативная разработка. Якобы "по просьбам трудящихся". Никакого конкурса ни Минобороны, ни кто другой не объявляли. И всяких разных других инициативных разработок в стрелковке для силовиков весьма немало.

И что-то из "инициатив" было принято на вооружение?
quote:
КОнечно. Поэтому и сказал - вот пусть инициаторы выпускают пистлеты 9х19 для этих потребителей.

У меня возражений нет - пусть выпускают. И предлагают.
quote:
Я тоже читал отзывы владельцев. И их нарекания. Поэтому и не стал покупать Стоеджер. Не люблю за свои деньги играть в рулетку - повезёт с покупкой или нет.
ИМХО, падение качества "стожков" было обусловлено стремлением наших коммерсантов получить у турков товар ценой - подешевле, а количеством - побольше.

quote:
Потому что технически это будет нонсенс.
Плюс к этому - это будет дороже из-за более сложной конструкции по сравнению, скажем, с ИЖ-18. И перезарядка у ИЖ-18 всё равно будет быстрее и удобнее, чем у вот такой вот модели, что Вы озвучили. И получится, в итоге, более дорогой и более неудобный конкурент ИЖ-18. И кому он, такой, будет нужен? Сама концепция - нонсенс.
Так что, нормальная база - это помпа, газоотвод, инерционка на баде одной модели. Самое оно.

Не больший нонсенс, чем делать на базе газоотвода инерционку. "Помпа-газоотвод" - нормально, но "лепить" дополнительный инерционный груз с тягами вместо "инерционной классики"... Непопулярность и нераспространённость "Цезаря" подсказывает, что этого не нужно делать.
quote:
Я это понимаю. Но полуавтомат-однозарядка - это точно такой же нонсенс, как и однозарядка-помпа, сделанная на базе полуавтомата. Сама концепция - сон разума пьяного маркетолога, который пришел в оружейное производства из торговли шаурмой.

Так будет же максимальная унификация и, как следствие, удешевление всего модельного ряда. Вы же за это ратовали.
И про управленцев-маркетологов нечто подобное высказывали.
Сейчас - вроде возражаете.
quote:
Так я же про это и говорю. ИЖ-43 корявый и страшный - но и ценик гуманнейший.
При этом соотношение цена-качество - это основа основ производства и торговли.
Только я не говорил про цену в копейки. Я говорил про ДЕШЕВЛЕ. Если та же тяга затвора будет выпускаться одинаковой и для помпы и для газоотводки, и для инерционки - себестоимость такой детали будент ниже, за счёт бОльшего объёма выпуска. Это азы ценообразования в промышленном производстве. И чем больше таких унифицированных деталей - тем больше объём их выпуска, тем меньше себестоимость детали. И так суммируем - и получаем меньшую себестоимость готового ружья.
В результате инерционка, чисто формально, может стОить дешевле газоотвода - за счет унификации и более простой конструкции (отсутствие газоотвода).
Другое дело - как ценообразование будет сориентировано предприятием. Тут уж остаётся только гадать.

Так что, экономика производства - наука точная. Что при социализме, что при капитализме - подчиняется одним законам. Больше объём выпуска - меньше себестоимость. Что в Ижевске, что в Китае, что в Ферлахе.


Если ориентировать своё производство на низший ценовой сегмент оружейного рынка, то так и нужно делать. И навсегда забыть о чем либо, более "приличном", чем Иж-43.
А вот с целью унификации с последующим удешевлением нужно (непременно!) внедрить и однозарядку с ручным заряжанием на базе Мр-155. Это еще больше увеличит программу выпуска ружей на "единой базе" с последующим удешевлением всего "модельного ряда".
Если вам не кажется абсурдной ситуация с тремя ружбайками разных систем на единой базе, то почему бы и не дополнить модельный ряд четвертым и пятым ружьями?
IzhG 07-10-2016 11:59

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У меня вопрос - в ролике на 24 гр. при выстреле заметна яркая вспышка при вылете гильзы. Это что? Так и должно быть или, всё же, это неправильно?
У меня просто полуавтомата нет, поэтому не знаю. Но что-то мне кажется, это не совсем комильфо. Нет?

Вы кстати первый , кто хотя бы косвенно предположил что причина недосыла может быть связана и с патроном

ППа 07-10-2016 16:08

Да вообще никакой трагедии не вижу с этими 24 граммами, вряд ли кто будет покупать это ружье для охоты с легавой или промысла пушнины. На стенде тоже не будут полноценно тренироваться с ним.
Показали возможность и только. Давно уже проверено на полуавтоматах патроны с одним порохом и такими навесками работают, с другим нет.
DemonMSK 07-10-2016 17:07

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Но тут давайте, всё же, скажем, что конструктор не совсем отвечает за то, что и как делают в цеху.

Если он "фрилансер" которому нарисовал и пофиг - да.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Согласен с Вами, но тут есть "но". Качество качеству рознь, т.е. - наличие плохо подогнанной к металлу деревяхи на резкость боя ружья, а также на его надёжность не влияет.
При этом я, кк старый торгаш и ещё более старый покупатель прекрасно знаю соотношение цены и капчества. Это основное соотношение.

Плохо посаженное железо быстро разбивает дерево. Но на надёжность и безопасность ружья - не влияет, ну подумаешь расколется приклад и ключ в глаз прилетит, если не приплотить/поменять дерево, мелочь какая.

И хотя на работу железа это действительно не влияет - на работу ружья в целом - существенно влияет.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Поэтому можно сказать, что ТОЗ в лице МЦ 21-12 получил от ЦКИБ это изделие на халяву, т.е., ТОЗ его не конструировал, не разрабатывал. А это - отсутствие затрат на всё это, которые обязательно закладываются в конечную стоимость изделия на прилавке.

НО делать его так и научился.

quote:
Изначально написано VVal:
155 в общем-то работает из коробки. проверено неоднократно. а насчет доработок- почитайте что в короткостволе американцы про пистолеты (и не только) пишут -там заранее известный список заменяемых деталей и зипа. Так что если кто-то что-то дорабатывает -это не от цены зависит. очень многие и ижи не трогают, просто охотятся.

И пальцы режет. Тоже проверено, и тоже неоднократно.
И что-то сдаётся мне у американцев не борьба с заведомым браком, а улучшения.

ЗЫ. Мне так идейно была ближе арка от Орсиса чем от Молота. Если чего-то хотеть то обвес всё равно под замену. И логично что производитель ставит некоторый "базовый" обвес, ибо одних цевий больше 10 вариантов, не угадаешь.
ЗЗЫ. Из 4-5 135х "из коробки" что я видел все были с перезарядкой через разборку или для терминатора. Резьба в патроннике требует даже не полировки как у рем870 а реально расточки. И я вот не уверен что при этом патронник остаётся в допуске и не будет дуть гильзы.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Девочка знакомая как-то стреляла из моего тозика, её чуть из тапков не вынесло - так это она от звука выстрела так отшатнулась. При этом ИЖ-27 стрелял не тише тозика, при этом девочку даже не шатало. ВОт что звук животворящий делает. Все карты путает. )

логично что у 34ки весом 3 кило отдача меньше чем у ёжика весом 3,5.
Физика однако.
Ну так у рема в 4,5кг на патронах 24грамма отдачи почитай и нет, можно вообще без вкладки стрелять, даже не упирая в плечо. Кстати летом он при этом перезаряжает исправно.
mpopenker 07-10-2016 17:51

quote:
Изначально написано Fabarmoman:

Конечно я 156 пока видел только на картинках ,но свое предположение сделал из того ,что инерционное тело должно иметь достаточно большую массу для надежной работы автоматики, а где оно у 156 видно на фото.Если вы пробовали 156 то как оно по балансу и разворотистости -на уровне Stoger-2000 или хуже? С огромным уважением к вам и вашему опыту!


честно говоря, последний раз из 2000го я стрелял много лет назад, но мне 156 понравился - в плечо ложится уверенно, отдача комфортная.
VVal 07-10-2016 18:36

quote:
Originally posted by ППа: Как то не вяжется-углы при отпирании и дырка поширше. Может в первом случае про про запирание речь?

скосы для отпирания и запирания разные. а дырка ширше- про трение гильзы по зеркалу затвора и газоотвод. на инерционке газоотвода нет, потому при повороте затвора это лишнее трение может быть критичным.

VVal 07-10-2016 18:43

вспышка в коробке при выстреле- от несгоревшего пороха. может быть на любом полуавтомате при неправильно снаряженных патронах. Сплошь и рядом сам стрелок ее не замечает. я несколько раз видел только при просмотре снятого ролика. Со стороны заметно хорошо.
ППа 07-10-2016 18:47

quote:
Изначально написано VVal:

скосы для отпирания и запирания разные. а дырка ширше- про трение гильзы по зеркалу затвора и газоотвод. на инерционке газоотвода нет, потому при повороте затвора это лишнее трение может быть критичным.

Может я туплю... Про трение тезис понятен, как и про дырку.
Но Вы изначально писали: "Для отпирания-то все равно, и там и там углом скоса можно варьировать."
Поэтому вопрос- зачем дырку шире, она же только для отпирания нужна, если скосами все решить можно.
И второй- скосы для запирания и отпирания разные, или это неудачно написано?

баба_маня 07-10-2016 19:24

quote:
Originally posted by mpopenker:

но мне 156 понравился - в плечо ложится уверенно, отдача комфортная.


преимущества какие-нибудь против 155-й заметили?
Pragmatik 08-10-2016 12:39

quote:
Originally posted by BUA50:

Наверное, ТОЗик был заметно полегче, чем Иж-27? Закон сохранения имульса, понимашь..

Вооооот. Т.е., если человек ОЩУЩАЕТ ОТДАЧУ - то не стОит говорить, что он путает отдачу и звук выстрела? Да? А вы ведь именно это озвучили - мол, люди, стрелявшие из Цезаря и МР-156, дескать, просто перепутали отдачу и зук выстрела.

quote:
Originally posted by BUA50:
И что-то из "инициатив" было принято на вооружение?

А вот теперь вы проявляете чудеса виляния в стороны.
Ваши слова, цитирую: "Оружие для силовиков у нас не конструируется в инициативном порядке. Разрабатываются и утверждаются ТТХ, объявляется конкурс и проводятся сравнительные испытания и т.д." (С)

Я же вам и говорю - оружие в инициативном порядке и конструировалось, и конструируется. А принятие на вооружение - это уже другая часть марлезонского балета.


quote:
Originally posted by BUA50:
У меня возражений нет - пусть выпускают. И предлагают.

Проблема в том, что - КАК предлагают. Одно дело - когда выходят на свободный рынок, а совсем другое - когда хотят навязывать свои разработки силовикам, а бюджет бы это оплачивал. А примеры, кстати, были и есть. Когда принимается оружие, которое потом или валяется на складах, или которое не любят силовики, но на закупку которого денежки из бюджета были уплочены.

quote:
Originally posted by BUA50:
ИМХО, падение качества "стожков" было обусловлено стремлением наших коммерсантов получить у турков товар ценой - подешевле, а количеством - побольше.

И как это оправдывает рукожопого производителя, поставившего покупателям товар с поганым качеством.
Качестно - это как девственность - оно или есть, или нет. Если качество упало - то валить на наших коммерсов - последнее дело. Любой коммерс хочет купить подешевле и продать подороже. Но это не значит, что производитель должен гнать продукцию худшего качества.
Вот поэтому я и сказал с самого начала - не доверяю туркам, если они под чьи-то хотелки поставляют оружие с зело плавающим уровнем качества. Я лучше куплю "весло" в виде ИЖ-43, чем "турка". Ибо, как уже сказал, не желаю за свои деньги играть в рулетку - повезёт не повезёт. Тем более, что "турки" не такие уж и дешевые.

quote:
Originally posted by BUA50:
Не больший нонсенс, чем делать на базе газоотвода инерционку.

Абсолютно разные вещи!

quote:
Originally posted by BUA50:
"Помпа-газоотвод" - нормально, но "лепить" дополнительный инерционный груз с тягами вместо "инерционной классики"... Непопулярность и нераспространённость "Цезаря" подсказывает, что этого не нужно делать.

Непопулярность Цезаря - это проблемы менеджмента компании, производящей и продающей эту марку.
И это не говорит о том, что Цезарь плох, что он хуже Стоеджера.

Поэтому вы сравниваете разные вещи.


quote:
Originally posted by BUA50:
Так будет же максимальная унификация и, как следствие, удешевление всего модельного ряда. Вы же за это ратовали.
И про управленцев-маркетологов нечто подобное высказывали.
Сейчас - вроде возражаете.

Потому что вы упускаете одну важную вещь. Важнейшую!!.
Одно дело - сделать на базе газоотводки инерционку. Это НОРМАЛЬНО.
А вот делать на базе помпы однозарядку - это нонсенс. ПОэтому никто ТАКОЕ ружжо и не делает.

quote:
Originally posted by BUA50:
Если ориентировать своё производство на низший ценовой сегмент оружейного рынка, то так и нужно делать. И навсегда забыть о чем либо, более "приличном", чем Иж-43.

Я что-то пропустил и Ижевск выпускает ружья высокого разбора??? )))
Они и выпускают оружие для сегмента недорогого и среднего по цене оружия. Опять же - газоотводки и инерционки никогда не были дешёвыми. Но при этом покупают их, как правило, не самые богатые люди. Ну это если кому надо рабочее оружие.

Так что, здесь ижевцы всё нормально делают.

quote:
Originally posted by BUA50:
А вот с целью унификации с последующим удешевлением нужно (непременно!) внедрить и однозарядку с ручным заряжанием на базе Мр-155. Это еще больше увеличит программу выпуска ружей на "единой базе" с последующим удешевлением всего "модельного ряда".
Если вам не кажется абсурдной ситуация с тремя ружбайками разных систем на единой базе, то почему бы и не дополнить модельный ряд четвертым и пятым ружьями?

Выше уже говорил. Не будет никого, кто бы купил ТАКОЕ ружжо. Поэтому никто такое ружжо и не выпускает. БЫЛ БЫ СПРОС - выпускали бы.

Так что, ответ прост, как правда. Нет спроса - не выпускают карамультук. Есть спрос - проектируют и выпускают.
Чисто рыночный подход.

Pragmatik 08-10-2016 12:41

quote:
Изначально написано ППа:
Да вообще никакой трагедии не вижу с этими 24 граммами, вряд ли кто будет покупать это ружье для охоты с легавой или промысла пушнины. На стенде тоже не будут полноценно тренироваться с ним.
Показали возможность и только. Давно уже проверено на полуавтоматах патроны с одним порохом и такими навесками работают, с другим нет.

Вот вот.


quote:
Изначально написано IzhG:

Вы кстати первый , кто хотя бы косвенно предположил что причина недосыла может быть связана и с патроном

Дык это. Я ж мальчик увлекающийся, любознательный. ))))

Pragmatik 08-10-2016 01:07

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Плохо посаженное железо быстро разбивает дерево. Но на надёжность и безопасность ружья - не влияет, ну подумаешь расколется приклад и ключ в глаз прилетит, если не приплотить/поменять дерево, мелочь какая.

И хотя на работу железа это действительно не влияет - на работу ружья в целом - существенно влияет.


Вы много знаете ИЖ-27 или ИЖ-43 с расколовшейся ложей? У меня на ружье дерево нависает над железом. Ружью более 20 лет. Полёт нормальный, тьфу, тьфу, тьфу. При этом поначалу стрелял по нескольку сотен патронов за выход в лес. Что я делаю не так? Что надо ещё сделать, чтоб ложа раскололась?


quote:
Originally posted by DemonMSK:
НО делать его так и научился.

Это почему? МЦ 21-12, выпущенное на ТОЗе, иногда требовало доводки. А иногда и нет. И после доводки это было великолепное оружие. Кто его осознанно выбирал, охотились с ним долго и были и остаются довольны.


quote:
Originally posted by DemonMSK:
И пальцы режет. Тоже проверено, и тоже неоднократно

Это Вы ещё не стреляли из ТОЗ-106 из коробки. Там у рукоятки управления огнём сзади вверху тааакие острые грани, что в руку врезались зело больно при стрельбе. Пришлось напилингом скруглять. А уж наглухо клинивший приклад в разложенном состоянии...
Ну что тут сказать... Это наша Родина. Напильник должен входить в ЗИП.

Зато ценник на ТОЗ-106, когда его покупал в середине 90-тых, был в несколько раз дешевле газовых струлялок.

quote:
Originally posted by DemonMSK:
ЗЫ. Мне так идейно была ближе арка от Орсиса чем от Молота. Если чего-то хотеть то обвес всё равно под замену. И логично что производитель ставит некоторый "базовый" обвес, ибо одних цевий больше 10 вариантов, не угадаешь.

У Орсиса тоже далеко не всё шоколадно с точки зрения и понимания потребностей покупателя, и с другими важными аспектами. ВОт примерчик, недавно прочитал.

http://www.kalashnikov.ru/orsis-120/

"'Орсис 120'
ОПУБЛИКОВАЛ: ДЕГТЯРЁВ МИХАИЛ 15.06.2016
Двадцать простых вопросов без ответов." (С)


quote:
Originally posted by DemonMSK:
логично что у 34ки весом 3 кило отдача меньше чем у ёжика весом 3,5.
Физика однако.

Вы перепутали немножко. У 3-кг ружья отдача сильнее, чем у 3,5 кг.
При этом я говорил не о ТОЗ-34, а о ТОЗ-106 - маленьком лёгоньком ружьишке. Он лёгонький - а лягается кк взрослый, неприятнее, чем ИЖ-27. Девочка думала, что из малютки ей стреляь быдет комфортнее - ну, он же ж маленький. И лягнуло её очень сильно. Я думал, упадёт. Просто она не была готова. А из тяжелого ижа стреляла - только патроны подноси.

Это я всё к тому сказал, что один из собеседников здесь заявил - мол, те, кто говорят, что отдача у МР-156 меньше, чем у "классической" инерционки, просто, дескать, спутали силу отдачи и звук выстрела. Дескать звук был тише, вот люди подумали, что и отдача слабее.
На это я с сказал, что да, конечно, люди со стажем стрельбы в 20-40 лет просто обязательно путают громкость выстрела и силу отдачи. ))))

Михаил HORNET 09-10-2016 17:09

Ну кстати такая "одностволка" на базе самозарядки все же быстрее будет стрелять чем Иж-18).
Правда, штука абсолютно бессмысленная)))) ну разве что законодатель урежет магазин в самозарядках до одного патрона))
идиотизм в виде "юридической механики" на базе самозарядки (после выстрела самозарядное оружие встает на затворную задержку, хотя в магазине патроны есть)
Последний из могикан 09-10-2016 17:43

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ПОэтому никто ТАКОЕ ружжо и не делает.

заплатите туркам за приличную партию и они такое ружье сделают быстро )))

mpopenker 09-10-2016 18:26

quote:
Originally posted by баба_маня:

преимущества какие-нибудь против 155-й заметили?


цевье поуже (поухватистей) и геморроя с чисткой меньше.
баба_маня 09-10-2016 18:31

ну, в принципе, так и предполагал, что разница только в пяти минутах чистки после стрельбы.
про цевье вопрос - где-же унификация??? ;-) ну и как они сделали его Уже, если тяга есть, байда на трубе магазина тоже, ну и возвратная пружина затвора, как я понимаю, тоже на магазине...???
если при всем этом цевье поуже, то такое-же можно и на 155-ю поставить, как я полагаю...
Pragmatik 09-10-2016 18:43

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Правда, штука абсолютно бессмысленная))))

Я про это же устал говорить.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

ну разве что законодатель урежет магазин в самозарядках до одного патрона))
идиотизм в виде "юридической механики" на базе самозарядки (после выстрела самозарядное оружие встает на затворную задержку, хотя в магазине патроны есть)

Что касается оружейного законодательства - во многих европейских странах оно куда жёстче, чем в России.
Поэтому не надо совсем уж пинать бешеный принтер. У очень многих из них есть ружья, они охотники, стрелкИ. Поэтому сами себе гадить на свою же малину они не будут.

В Европе, повторю, куда более жёсткое оружейное законодательство.

Pragmatik 09-10-2016 18:44

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

заплатите туркам за приличную партию и они такое ружье сделают быстро )))

Найдите идиотов, кто это потом купит, хоть одно из всей этой приличной партии - и можно и заказать.))))
Pragmatik 09-10-2016 18:51

quote:
Изначально написано mpopenker:
... и геморроя с чисткой меньше.

Вот именно поэтому я не хочу газоотвод и благосклонно посматриваю в сторону инерционок.
И если наши сделают НОРМАЛЬНОЕ (просто нормальное, с просто нормальным соотношением цена/качество) ружье с инерционной системой, то очень внимательно бы к нему присмотрелся.

Михаил HORNET 09-10-2016 20:43

Надежность ружья при стрельбе из любых пооложений стоит 5 мин чистки... Какие чистоплюи поглядите,
Но переубеждать кого то кто решил - бессмысленно)
VVal 09-10-2016 20:52

скосы для запирания и отпирания конечно разные, один толкает вверх, другой вниз. в случае вертикального клина.
трение не стабильно. дырку ширше сделать- будет коробку разбивать. а в случае
инерционнки неоткуда на повышенное трение энергию брать... только инерционное тело утяжелять, да все детальки выглаживать.
Pragmatik 09-10-2016 21:42

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Надежность ружья при стрельбе из любых пооложений стоит 5 мин чистки... Какие чистоплюи поглядите,
Но переубеждать кого то кто решил - бессмысленно)

Вот и не надо переубеждать. Одно дело - например, дискурсы между коммунистами и капиталистами, или либералами и консерваторами. А совсем другое дело - когда человек говорит: "я хочу именно так, только так и никак иначе". А ему кто-то пытается навязать чуждое ему мнение. Типа - "да нет, чувак, ты просто ничего не понимаешь, тебе не надо хотеть того, что ты хочешь, тебе надо хотеть совсем другое" - и пошло перечисление по списку.

Вы забыли главное правило торговли - "Покупатель всегда прав". Если определённая часть потенциальных покупателей говорит, что им нравится инерционка - то глупо пытаться спорить с этими людьми. Самое лучшее - дать им то, что они хотят. На этом ещё и заработать можно будет.


mpopenker 09-10-2016 21:45

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Надежность ружья при стрельбе из любых пооложений стоит 5 мин чистки...


а какие "любые" положения вы имеете в виду?
от горизонтального до вертикального вверх направления ствола мой старый Стоеджер работал совершенно нормально, да и МРка 156я тоже
аорп дфо 09-10-2016 23:01

quote:
Изначально написано mpopenker:

а какие "любые" положения вы имеете в виду?
от горизонтального до вертикального вверх направления ствола мой старый Стоеджер работал совершенно нормально, да и МРка 156я тоже

А будет ли у 156 как на 2000-м стволы на раз-два меняться? Или ластохвост под прицелы человеческой расы, а не алиенов? И насадков выбор такой же? Имеется ввиду массовые заводские поделки, а не штучные вылизанные образцы для выставок и отстрелов.
P.S.Ижбрак, сделайте деталей на 100 ружей и соберите, тупо из коробки выбирая. А потом отстрел явите в тему. Из тех, что соберутся...

BUA50 10-10-2016 01:06

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Т.е., если человек ОЩУЩАЕТ ОТДАЧУ - то не стОит говорить, что он путает отдачу и звук выстрела? Да? А вы ведь именно это озвучили - мол, люди, стрелявшие из Цезаря и МР-156, дескать, просто перепутали отдачу и зук выстрела.
Я про отдачу Цезаря или МР-156 НИЧЕГО не писал. Я писал о том, что отдача - дело сугубо субъективное. А о том, что выстрел с сильным звуком субъективно воспринимается как увеличенная отдача - об этом писано-переписано. ЕМНИП, и тот же Норейка писал об этом.
quote:
А вот теперь вы проявляете чудеса виляния в стороны.
Ваши слова, цитирую: "Оружие для силовиков у нас не конструируется в инициативном порядке. Разрабатываются и утверждаются ТТХ, объявляется конкурс и проводятся сравнительные испытания и т.д." (С)
Я же вам и говорю - оружие в инициативном порядке и конструировалось, и конструируется. А принятие на вооружение - это уже другая часть марлезонского балета.
Нисколько не виляю. Просто спрашиваю - что из сконструированного в инициативном порядке было принято силовиками на вооружение? Всегда объявлялся конкурс, либо выдавалось задание. Вспомните (хотя бы) тему "Абакан".
quote:
Проблема в том, что - КАК предлагают. Одно дело - когда выходят на свободный рынок, а совсем другое - когда хотят навязывать свои разработки силовикам, а бюджет бы это оплачивал. А примеры, кстати, были и есть. Когда принимается оружие, которое потом или валяется на складах, или которое не любят силовики, но на закупку которого денежки из бюджета были уплочены.
Я же сказавл - не возражаю. Или вы хотите, чтобы ваши "забавы" из бюджета оплачивались?
quote:
И как это оправдывает рукожопого производителя, поставившего покупателям товар с поганым качеством.
Качестно - это как девственность - оно или есть, или нет. Если качество упало - то валить на наших коммерсов - последнее дело. Любой коммерс хочет купить подешевле и продать подороже. Но это не значит, что производитель должен гнать продукцию худшего качества.
Вот поэтому я и сказал с самого начала - не доверяю туркам, если они под чьи-то хотелки поставляют оружие с зело плавающим уровнем качества. Я лучше куплю "весло" в виде ИЖ-43, чем "турка". Ибо, как уже сказал, не желаю за свои деньги играть в рулетку - повезёт не повезёт. Тем более, что "турки" не такие уж и дешевые.
Это - ваше личное мнение. И я его уважаю, хотя и не во всём согласен с ним - как многолетний владелец "Стожка".
quote:
Абсолютно разные вещи!
Как интересно! Так и инерционка с газоотводом - разные вещи.
quote:
Непопулярность Цезаря - это проблемы менеджмента компании, производящей и продающей эту марку.
И это не говорит о том, что Цезарь плох, что он хуже Стоеджера.
Поэтому вы сравниваете разные вещи.
А я и не говорю, что Цезарь хуже "Стожка". Я говорю о том, что Цезарь заметно ниже по популярности, чем "классические" инерционки. И к проблемам ижевского менеджмента добавлять ещё и проблему "диковинности" конструкции Цезаря - наверное, не совсем правильно.
quote:
Потому что вы упускаете одну важную вещь. Важнейшую!!.
Одно дело - сделать на базе газоотводки инерционку. Это НОРМАЛЬНО.
А вот делать на базе помпы однозарядку - это нонсенс. ПОэтому никто ТАКОЕ ружжо и не делает.
То же самое можно сказать и о том, что на базе газоотводки инерционку НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ. За одним маленьким исключением - ТАКОЕ лепят только в Ижевске.
quote:
Я что-то пропустил и Ижевск выпускает ружья высокого разбора??? )))
Они и выпускают оружие для сегмента недорогого и среднего по цене оружия. Опять же - газоотводки и инерционки никогда не были дешёвыми. Но при этом покупают их, как правило, не самые богатые люди. Ну это если кому надо рабочее оружие.
Так что, здесь ижевцы всё нормально делают.

Назовите хоть одно ижевское ружьё, относящееся к "среднему по цене и качеству" сегменту рынка оружия.
quote:
Выше уже говорил. Не будет никого, кто бы купил ТАКОЕ ружжо. Поэтому никто такое ружжо и не выпускает. БЫЛ БЫ СПРОС - выпускали бы.
Так что, ответ прост, как правда. Нет спроса - не выпускают карамультук. Есть спрос - проектируют и выпускают.
Чисто рыночный подход

А что, на МР-156 прогнозируется небывалый спрос? Сколько их, таких новинок, оказались мертворожденными и существующими только в единичных экземплярах в заводских музеях?
Но, следуя ВАШИМ "рассуждениям" относительно удешевления производства за счёт унификации и выпуска как можно большего числа систем и моделей на "единой базе" - это будет несомненным благом.
Последний из могикан 10-10-2016 05:54

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Найдите идиотов, кто это потом купит, хоть одно из всей этой приличной партии - и можно и заказать.))))

законодателя проще найти ))))

Pragmatik 10-10-2016 08:53

quote:
Изначально написано BUA50:
А о том, что выстрел с сильным звуком субъективно воспринимается как увеличенная отдача - об этом писано-переписано. ЕМНИП, и тот же Норейка писал об этом.

Ни разу не встречал такого, если честно. Ни в книгах, ни в оружейных журналах. Я вот более громкий выстрел как увеличенную отдачу не воспринимаю. Звук - это звук. Толчок в плечо - это толчок.

quote:
Изначально написано BUA50:
Нисколько не виляю. Просто спрашиваю - что из сконструированного в инициативном порядке было принято силовиками на вооружение? Всегда объявлялся конкурс, либо выдавалось задание. Вспомните (хотя бы) тему "Абакан".

Ещё раз - В ИНИЦИАТИВНОМ ПОРЯДКЕ оружие для силовиков и разрабатывалось, и тем более сейчас разрабатывается. Тот же конструктор Лeбeдeв делает это, разрабатывает новый пистолет под старый патрон именно в инициативном порядке, говорит - якобы по просьбам силовиков. Тот же пресловутый АК-12.
А принятие на вооружение - это уже песня из другого репертуара.


quote:
Изначально написано BUA50:
Или вы хотите, чтобы ваши "забавы" из бюджета оплачивались?

Это не я хочу, а нынешние оружейники.
У меня в оружейном бизнесе никаких забав нету.


quote:
Изначально написано BUA50:
Это - ваше личное мнение. И я его уважаю, хотя и не во всём согласен с ним - как многолетний владелец "Стожка".

Конечно, это именно так - именно личное мнение.
При этом основано оно на отзывах владельцев турецких ружей вообще и Стоеджеров в частности. Кому-то везёт, кому-то нет. А как это называется? А называется это "качество плавает". И это уже не моё личное мнение, "Это есть факт, мсье Дюк" (С) ("Корона Российской империи")

quote:
Изначально написано BUA50:
И к проблемам ижевского менеджмента добавлять ещё и проблему "диковинности" конструкции Цезаря - наверное, не совсем правильно.

Ну почему "диковинности"-то, коллега?
Давайте начнём с того, что массовый охотник или пострелушечник далеко не обладает ни инженерным образованием, ни конструкторским доскональным знанием своего оружия. ОНи как тот крестьянин с лампочкой Ильича - повернул выключатель, лампочка загорелать. ТАк и в оружии. Если оно НОРМАЛЬНО работает - очень многим будет глубоко безразлично, какая там конструкция. Уж на что консрукция МЦ 21-12 диковинная - аж с подвижным стволом - а и ничего, весь СССР охотился с этим ружьём, у кого денег хватало.
Так что, не стОит преувеличивать значение конструкции.
Это как в автомобилях - многие совершенно не смогут починить своё авто, если заглохнет. Но это не мешает таким людям ездить на авто. А для ремонта есть специально обученные люди.
Точно так же и с оружием. Если оно нормально работает, если оно менее требовательно в обслуживании, чем та же газоотводка, то многим это понравится и такое ружьё будет востребовано.

quote:
Изначально написано BUA50:
То же самое можно сказать и о том, что на базе газоотводки инерционку НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ. За одним маленьким исключением - ТАКОЕ лепят только в Ижевске.

Так-таки и никто?
Сейчас нет возможности просмотреть каталоги, поэтому оставлю этот вопрос открытым.
Но!
Если ижевцы первые, кто это делает - ну и хорошо. Вон НОрейка написал - у того же Ругера инерционки нет, а у Ижевска есть. Значит, молодцы ижевцы. Только и всего.

quote:
Изначально написано BUA50:
Назовите хоть одно ижевское ружьё, относящееся к "среднему по цене и качеству" сегменту рынка оружия.

Для этого надо определиться - что для вас есть средний сегмент.
Для меня ситуация такая. Для меня средний сегмент - это, в том числе, газоотводки и помпы. Также - двустволки.
Нижний сегмент - это дешевая одностволка-однозарядка.
Ружей высокого разбора у Ижевска нет.
Это если разговор про гладкоствольное охотничье оружие.

quote:
Изначально написано BUA50:

А что, на МР-156 прогнозируется небывалый спрос?

Небывалый не небывалый, а вот моё ИМХО - СПРОС БУДЕТ, правда, как уже говорил - при обязательном условии, что это будет НОРМАЛЬНОЕ ружьё с нормальным ценником, соответствующим качеству изделия.

quote:
Изначально написано BUA50:

Сколько их, таких новинок, оказались мертворожденными и существующими только в единичных экземплярах в заводских музеях?

Есть такие. Ну и что, ижевцам теперь самоубиться об стену, закрыть завод и продать оборудование на металлолом?
Воистину, российским потребителям чего ни делай - им всё плохо. Ничего не делает завод - плохо, хоть что-то пытается делать - тоже плохо.
У продюсеров есть поговорка: "Куда артиста ни целуй, у него всюду жопа" (С)
))))

quote:
Изначально написано BUA50:

Но, следуя ВАШИМ "рассуждениям" относительно удешевления производства за счёт унификации и выпуска как можно большего числа систем и моделей на "единой базе" - это будет несомненным благом.

В определённой степени - так и есть.
Или Вы считаете, что можно бесконечно продавать ИЖ-27 и ИЖ-81? Расширение ассортимента - это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие для выживания отечественного оружейного производства в настоящее время.
При этом, надо понимать - лишних денег для этого нет. Поэтому производство, его менеджмент и ИТР и будут вертеться, пытаясь поспевать за рынком при наличии не такого уж и избыточного финансирования.
Это нормально и это правильно!

А иначе Ижевск рискует повторить судьбу ТОЗа. Вы давно слышали о ТОЗовских новинках? Вот и я давно. И, вроде бы, ТОЗ как производитель охотничьего оружия того-с? Тютю-с?
А вот Ижевск не хочет того-с. Они хотят работать и зарабатывать. Что в этом плохого?


DemonMSK 10-10-2016 11:06

quote:
Изначально написано mpopenker:

цевье поуже (поухватистей) и геморроя с чисткой меньше.

а оно на 155 встанет?

mpopenker 10-10-2016 12:20

quote:
Originally posted by DemonMSK:

а оно на 155 встанет?


не уверен. возможно что без напиллинга и не встанет.
IzhG 10-10-2016 13:13

quote:
Изначально написано DemonMSK:

а оно на 155 встанет?

для газоотводов в цевье должны быть предусмотрены газоотводные выточки

DemonMSK 10-10-2016 16:35

quote:
Изначально написано IzhG:

для газоотводов в цевье должны быть предусмотрены газоотводные выточки

Неужто дремель не спасёт?
Да и переделать для 155й на потоньше хорошо бы. А то дрова-дровами.

IzhG 10-10-2016 16:57

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Да и переделать для 155й на потоньше хорошо бы. А то дрова-дровами.


габариты цевья определены наружным размером газового двигателя. Поэтому более тонкое цевье из дерева сделать проблематично.Очень тонкая стенка получается. Будет ломаться. Завод ведет работы по комбинированию материалов. Но во что это выльется не знаю
DemonMSK 10-10-2016 18:09

quote:
Изначально написано IzhG:

габариты цевья определены наружным размером газового двигателя. Поэтому более тонкое цевье из дерева сделать проблематично.Очень тонкая стенка получается. Будет ломаться. Завод ведет работы по комбинированию материалов. Но во что это выльется не знаю

Неужто "поршень" у 156 тоньше? Он же наоборот толще должен быть, иначе массы не хватит.

mpopenker 10-10-2016 18:12

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Он же наоборот толще должен быть


инерциальная масса довольно длинная, большой диаметр ей не нужен
DemonMSK 10-10-2016 18:31

quote:
Изначально написано mpopenker:

инерциальная масса довольно длинная, большой диаметр ей не нужен

Понятно. Пичалько.
В общем унификация такая условная-условная. Вранье КаКашное, такое же как и "взаимозаменяемость" стволов у 155ой. Всё разное, делать строго через индивидуальную подгонку на заводе
Одинаковые, и доступные для замены владельцем только приклад и затыльник с шурупами


Впрочем после щупания в магазине нескольких Тигров - пичаль была ещё большая. Ибо как выяснилось - надо или поднимать бюджет в разы или брать болт. Ну или всё же брать каку и надеятся, что докупккой з/ч и дремелем удастся довести до человеческого состояния.
ЧСХ - щупание там же КО-30РТ показало, что в 44м в Ижевске работали ГОРАЗДО аккуратнее и тщательнее чем в 2016м

Виталий А 10-10-2016 22:04

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Понятно. Пичалько.
В общем унификация такая условная-условная. Вранье КаКашное, такое же как и "взаимозаменяемость" стволов у 155ой. Всё разное, делать строго через индивидуальную подгонку на заводе
Одинаковые, и доступные для замены владельцем только приклад и затыльник с шурупами


Впрочем после щупания в магазине нескольких Тигров - пичаль была ещё большая. Ибо как выяснилось - надо или поднимать бюджет в разы или брать болт. Ну или всё же брать каку и надеятся, что докупккой з/ч и дремелем удастся довести до человеческого состояния.
ЧСХ - щупание там же КО-30РТ показало, что в 44м в Ижевске работали ГОРАЗДО аккуратнее и тщательнее чем в 2016м

Так же как быстросменный УСМ на 233 попробуйте перекинуть с ружья на ружье?
Или вариант захотели к 1 сп. 2х? Или купили без дополнительного, а потом решли докупить?
Как говорил Паниковский
- "Пилите, Шура, пилите..."

Pragmatik 10-10-2016 22:36

quote:
Изначально написано DemonMSK:
в 44м в Ижевске работали ГОРАЗДО аккуратнее и тщательнее чем в 2016м

Ну так ещё бы. В 1944-том - случись чо, так по законам военного времени...

Только вот читал материалы по ППШ и ППС. Оказывается, и в Войну с качеством были проблемы. Выпускали их разные заводы и качество от завода к заводу весьма плавало. Да и понятное дело - на заводах тех работали бабы да ребятишки. Про взаимозаменяемость - так диск от одного ППШ и в Войну не подходил к другому. Это плата за технологичность и возможность выпуска в любой механической мастерской.

Опять же, вопрос - а много ли кому будет нужна эта взаимозаменяемость нынче на рядовом оружии?
Сменных блоков стволов в Ижевске, насколько читал, не делают даже на заказ. Или делают, но с дикими проволочками.
Ну и какой тогда смысл во взаимозаменяемости? Иметь функцию, которая будет востребована 0,5% пользователями? При этом от производства потребуется точность и допуки более высокого порядка, что обязательно сделает продукцию более джорогой... И многим оно будет надо? Вопрос...

Pragmatik 10-10-2016 22:41

quote:
Изначально написано Виталий А:

Так же как быстросменный УСМ на 233 попробуйте перекинуть с ружья на ружье?
Или вариант захотели к 1 сп. 2х? Или купили без дополнительного, а потом решли докупить?
Как говорил Паниковский
- "Пилите, Шура, пилите..."

Насколько помню, взаимозаменяемость достигается или весьма большими затратами, или внедрением станков с ЧПУ и даже обрабатывающих центров, которые могут давать массовую продукцию с минимальными допусками.

Но тут тоже вопрос - а много ли будет тех, кому надо перекидывать УСМ между двумя 233-ми? Если б я купил 233, то для меня, всё же, было бы важно, чтоб оно не было кривым и чтоб УСМ спокойно бы снимался и обратно устанавливался именно на этом ружьё. А подойдёт ли оно на другое 233, лично мне было бы без разницы.

Опять же, ВОЗМОЖНО, здесь есть неафишируемый нюанс. Что это специально сделано так, чтоб не было полной взаимозаменяемости. Т.е., если Вы сняли УСМ со своего 233, то чтобы чужой УСМ не подошёл бы к Вашему ружью. Версия, конечно, сказочная, но вдруг.


BUA50 11-10-2016 01:23

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ни разу не встречал такого, если честно. Ни в книгах, ни в оружейных журналах. Я вот более громкий выстрел как увеличенную отдачу не воспринимаю. Звук - это звук. Толчок в плечо - это толчок.

Вероятно, "пропустили", забыли или не обратили внимание. Как, например, с системой Сьергена.
Но, если вы "такого не встречали", то это совсем не значит, что "такое" не существует.
quote:
Ещё раз - В ИНИЦИАТИВНОМ ПОРЯДКЕ оружие для силовиков и разрабатывалось, и тем более сейчас разрабатывается. Тот же конструктор Лeбeдeв делает это, разрабатывает новый пистолет под старый патрон именно в инициативном порядке, говорит - якобы по просьбам силовиков. Тот же пресловутый АК-12.
А принятие на вооружение - это уже песня из другого репертуара.
Ну, с таким "раскладом" любой желающий может заняться конструированием чего угодно " в инициативном порядке". А вопрос заключается в "полезном выхлопе". Вполне возможно что и "Образец Лебедева" останется в единичном экземпляре экспонатом музея. Скорее всего - так и будет.
quote:
Это не я хочу, а нынешние оружейники.
У меня в оружейном бизнесе никаких забав нету.
На бюджетное финансирование много есть желающих и кроме оружейников. Не одиноки оружейники в этом вопросе - "лезет" бизнес во властные структуры "всех уровней", чтобы иметь доступ к бюджетам этих "уровней".
quote:
Конечно, это именно так - именно личное мнение.
При этом основано оно на отзывах владельцев турецких ружей вообще и Стоеджеров в частности. Кому-то везёт, кому-то нет. А как это называется? А называется это "качество плавает". И это уже не моё личное мнение, "Это есть факт, мсье Дюк" (С) ("Корона Российской империи")
Так и у ижевских поделок "качество плавает" и поболее, чем у "турков". И в 21 веке в Ижевске не достигнута полная взаимозаменяемость сборочных единиц для оружия. Хотя, первый шаг сделан - кое в чём есть уже "груповая сборка". У "стожка", кстати, можно любой ствол, УСМ, затвор или затворную раму с пружиной поставить на любой "стожок" и всё будет работать без нареканий. Проверено лично и неоднократно на ТРЁХ экземплярах "стожков" разных годов выпуска. "Это есть факт, мсье Дюк" (С)
quote:
Давайте начнём с того, что массовый охотник или пострелушечник далеко не обладает ни инженерным образованием, ни конструкторским доскональным знанием своего оружия. ОНи как тот крестьянин с лампочкой Ильича - повернул выключатель, лампочка загорелать. ТАк и в оружии. Если оно НОРМАЛЬНО работает - очень многим будет глубоко безразлично, какая там конструкция. Уж на что консрукция МЦ 21-12 диковинная - аж с подвижным стволом - а и ничего, весь СССР охотился с этим ружьём, у кого денег хватало.
Сия "диковинная конструкция" была (фактически, с небольшими изменениями) скопирована с "Браунинга". А уж сколько народ (и я в том числе) "натрахался" с этой "конструкцией" - никто не в состоянии оценить.
quote:
Так что, не стОит преувеличивать значение конструкции.
Это как в автомобилях - многие совершенно не смогут починить своё авто, если заглохнет. Но это не мешает таким людям ездить на авто. А для ремонта есть специально обученные люди.
Точно так же и с оружием. Если оно нормально работает, если оно менее требовательно в обслуживании, чем та же газоотводка, то многим это понравится и такое ружьё будет востребовано.

Э, нет - не передёргивайте! "Функционал" ружья определяется его конструкцией и качеством исполнения. Ну а насчёт "многим понравится" - вскрытие покажет. Пока пример "Цезаря" говорит об обратном.
quote:
Так-таки и никто?
Сейчас нет возможности просмотреть каталоги, поэтому оставлю этот вопрос открытым.
Но!
Если ижевцы первые, кто это делает - ну и хорошо. Вон НОрейка написал - у того же Ругера инерционки нет, а у Ижевска есть. Значит, молодцы ижевцы. Только и всего.
Инерционка ради инерционки? "Для того, чтобы было" - даже с приставкой "Эрзац"? Ну-ну, толково излагаете.
quote:
Для этого надо определиться - что для вас есть средний сегмент.
Для меня ситуация такая. Для меня средний сегмент - это, в том числе, газоотводки и помпы. Также - двустволки.
Нижний сегмент - это дешевая одностволка-однозарядка.
Ружей высокого разбора у Ижевска нет.
Это если разговор про гладкоствольное охотничье оружие.

Да не изобретайте вы велосипед - не могут относится ижевские ружья к "среднему сегменту". Иначе договоритесь и до того, что МР-18 начнёте делить по сегментам - у них "разбежка цен" в два раза отличается.
quote:
Небывалый не небывалый, а вот моё ИМХО - СПРОС БУДЕТ, правда, как уже говорил - при обязательном условии, что это будет НОРМАЛЬНОЕ ружьё с нормальным ценником, соответствующим качеству изделия.
Об этом же самом говорилось и про МР-155. Но... ажиотажа не наблюдается. Берут из-за дешевизны, сиречь - отсутствия других полуавтоматов в этом ценовом сегменте.
quote:
Есть такие. Ну и что, ижевцам теперь самоубиться об стену, закрыть завод и продать оборудование на металлолом?

Не, проще на этом оборудовании выпускать металлолом.
quote:
Воистину, российским потребителям чего ни делай - им всё плохо. Ничего не делает завод - плохо, хоть что-то пытается делать - тоже плохо.
У продюсеров есть поговорка: "Куда артиста ни целуй, у него всюду жопа" (С)
У меня пример турков перед глазами - оказывается можно производить вполне нормальные ружья (не только "стожки") и в низшей ценовой категории. У наших "артистов" это не получается.
quote:
В определённой степени - так и есть.
Или Вы считаете, что можно бесконечно продавать ИЖ-27 и ИЖ-81? Расширение ассортимента - это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие для выживания отечественного оружейного производства в настоящее время.
При этом, надо понимать - лишних денег для этого нет. Поэтому производство, его менеджмент и ИТР и будут вертеться, пытаясь поспевать за рынком при наличии не такого уж и избыточного финансирования.
Это нормально и это правильно!
Странное дело: "слепить уродца" - деньги есть. Разработать (скопировать) классику - денег нет.
quote:
А иначе Ижевск рискует повторить судьбу ТОЗа. Вы давно слышали о ТОЗовских новинках? Вот и я давно. И, вроде бы, ТОЗ как производитель охотничьего оружия того-с? Тютю-с?
А вот Ижевск не хочет того-с. Они хотят работать и зарабатывать. Что в этом плохого?
Да ради Бога, пусть делают! Только почему обязательно "с диковинной кинематикой"? Вытеснить с российского оружейного рынка бедолагу "Цезаря"? Так на этом "капитала не сделать". И любой другой инерционке МР-156 конкуренции не составит (как и "Цезарь"). В первую очередь - из-за диковинности схемы.
Pragmatik 11-10-2016 02:39

quote:
Изначально написано BUA50:

Вероятно, "пропустили", забыли или не обратили внимание. Как, например, с системой Сьергена.

Вот нравится мне на Ганзе. Любой собеседник лучше тебя самого всё про тебя знает.

Система Сьергена - это всего лишь оружейная история. Давняя.
А вот ЛИЧНЫЙ стрелковый опыт - это несколько другое. Не стОит путать круглое и поэтичное.
Только вот не "Съергена", а Съёгрена - Carl Axel Sjoegren.

QUOTE]Originally posted by BUA50:
Но, если вы "такого не встречали", то это совсем не значит, что "такое" не существует.
[/QUOTE]
А мне без разницы - существует ли это где или нет. Я знаю, что лично я не спутаю ГРОМКОСТЬ выстрела и СИЛУ отдачи. При этом я далеко не самый серьезный стрелок. Поэтому и говорю - не стОит за других что-то ПРИДУМЫВАТЬ. А стОит, всё же, обращать внимание на ФАКТЫ. Факты просты - люди пишут, что отдача у МР-156 слабее. А в ответ ПРИДУМЫВАЮТ, что, дескать, это всё не так, это просто те, кто стрелял из него, перепутали громкость звука и силу лягающего приклада. Ну да, ну да.


quote:
Изначально написано BUA50:
Ну, с таким "раскладом" любой желающий может заняться конструированием чего угодно " в инициативном порядке".

Нет, не любой. УК РФ не позволит.

Именно поэтому самодеятельные конструкторы-оружейники и ищут партнёров с соответствующей лицензией, чтобы с ватмана или экрана компа перейти к собственно воспроизведению в металле. Или же пытаются что-то делать сами и налетают на статью УК РФ.

quote:
Изначально написано BUA50:
А вопрос заключается в "полезном выхлопе". Вполне возможно что и "Образец Лебедева" останется в единичном экземпляре экспонатом музея. Скорее всего - так и будет.

Тоже так думаю. Но у г-на Лебедева мощный пиар-ресурс - в лице пиар-службы его концерна. Поэтому не исключаю, что они таки смогут протолкнуть свой пистолет в какую-нибудь силовую структуру. При этом силовиков, как обычно, никто особо спрашивать не будет. Хотя конструктор и его вышестоящие начальники в концерне говорят, дескать, всё исключительно "по просьбам трудящихся".


quote:
Изначально написано BUA50:
На бюджетное финансирование много есть желающих и кроме оружейников. Не одиноки оружейники в этом вопросе - "лезет" бизнес во властные структуры "всех уровней", чтобы иметь доступ к бюджетам этих "уровней".

В этом нет ничего плохого, если абстрактно. Другое дело - как Вы и сказали - какой со всего этого полезный выхлоп? Если он есть - то финансирование попало на хорошую почву.


quote:
Изначально написано BUA50:
Так и у ижевских поделок "качество плавает" и поболее, чем у "турков".

Конечно! Кто бы спорил, только не я.
Но у наших, по крайней мере, железо нормальное.


quote:
Изначально написано BUA50:
И в 21 веке в Ижевске не достигнута полная взаимозаменяемость сборочных единиц для оружия.

Ещё раз спрошу - а кому и зачем она нужна, эта полная взаимозаменяемость? Кто-то на охоте будет меняться стволами или съёмными УСМ? И много таких желающих найдётся?


quote:
Изначально написано BUA50:
У "стожка", кстати, можно любой ствол, УСМ, затвор или затворную раму с пружиной поставить на любой "стожок" и всё будет работать без нареканий. Проверено лично и неоднократно на ТРЁХ экземплярах "стожков" разных годов выпуска. "Это есть факт, мсье Дюк" (С)

Ну и замечательно! Осталось только найти несколько человек со "стожками", вывезти их на охоту и каким-то образом заставить начать меняться частями их ружей друг с другом. И будет им великое щщастье - детали окажутся взаимозаменяемые. Радость-то какая!
)

quote:
Изначально написано BUA50:
Сия "диковинная конструкция" была (фактически, с небольшими изменениями) скопирована с "Браунинга". А уж сколько народ (и я в том числе) "натрахался" с этой "конструкцией" - никто не в состоянии оценить.

Я в курсе.
Только вот Ваши слова не опровергли мои. Для массового советского охотника эта конструкция была нередко диковиной. Особенно если люди были полуграмотные. И ничего - охотились. Да, что-то кому-то приходилось доводить до ума. А кому-то и не приходилось. Как повезёт.

quote:
Изначально написано BUA50:
Э, нет - не передёргивайте!

Не имею такой привычки.

quote:
Изначально написано BUA50:
"Функционал" ружья определяется его конструкцией и качеством исполнения.

Не всегда и не везде.
Малоопытный стрелок не почувствует разницу между инерционкой и газоотводкой. Т.е., если не будет знать, какое ружье, инерционка или газоотвод - то и не поймёт, даже выстрелив.
Поэтому "функционал" здесь совершенно ни при чем. Функционал у ружья - ВЫСТРЕЛ. А как он получен - зачастую неважно.

Это как для полиции неважно, по какой схеме (т.е., "функционалу" в Вашем варианте) сделан пистолет - по схеме Браунинга, как ПЯ, или с вращающимся стволом, как ГШ-18. Српеднестатический сержант ППС или участковый, который применяет оружие дай Бог пару раз за всю службу в органах, разницы не почувствует. Да и знать не будет. Поэтому, им глубоко без разницы, какой там "функционал".


quote:
Изначально написано BUA50:
Ну а насчёт "многим понравится" - вскрытие покажет. Пока пример "Цезаря" говорит об обратном.

Сравнивать надо сравнимое. Уже говорили про это.
Пример Цезаря показывает неграмотность тех, кто его продавал. Не умели они продавать оружие. Только и всего.
Ижевцы, всё же, умеют.

quote:
Изначально написано BUA50:
Инерционка ради инерционки? "Для того, чтобы было" - даже с приставкой "Эрзац"? Ну-ну, толково излагаете.

Нет. Не так.
"Инерционка - ради тех плюсов, которые даёт инерционная система и не даёт газоотводная".

Это очень отличается от того, что сказали Вы.
Я уже сказал, почему не хочу газоотвод - не хочу с ним заниматься интимом. Хочу ПРОСТОЕ многозарядное оружие. И эту простоту может дать именно инерционка.


quote:
Изначально написано BUA50:
Да не изобретайте вы велосипед - не могут относится ижевские ружья к "среднему сегменту".

"Не могут"? А вы поизучайте, что такое сегментирование, по каким законам и правилам оно делается. Узнаете много нового.

Вы определите, что вообще понимается под СЕГМЕНТОМ. КАК это производится. Тогда и поймёте, что такое средний уровень, нижний.
ИЖ-18 - это нижний уровень. Газоотводки, помпы и двустволки - средний.

Высшего разбора ружей у Ижевска нет.

Вот и всё.

quote:
Изначально написано BUA50:
Иначе договоритесь и до того, что МР-18 начнёте делить по сегментам - у них "разбежка цен" в два раза отличается.

А оно и делится по сегментам. Есть гладжкотвольное. Есть нарезное.
Это РАЗНЫЕ сегменты спроса.

Просто Вы не очень хорошо понимаете, что такое сегментирование. Явно в торговле не работали.

quote:
Изначально написано BUA50:
Об этом же самом говорилось и про МР-155. Но... ажиотажа не наблюдается. Берут из-за дешевизны, сиречь - отсутствия других полуавтоматов в этом ценовом сегменте.

А это уже проблемы производителя - что он ГОВОРИТ и что он ДЕЛАЕТ.
У ижевцев и до 155 были газоотводки. А вот инерционки пока что не было. Разницу понимаете? А разница большая.

quote:
Изначально написано BUA50:
У меня пример турков перед глазами - оказывается можно производить вполне нормальные ружья (не только "стожки") и в низшей ценовой категории. У наших "артистов" это не получается.

Просто Вы не производственник и не знаете специфику производства. А это важно!
В Турции около 180-200 оружейных производителей! Две сотни, Карл!!!
ПОэтому там совсем иной подход. А у нас - всего три производителя было - Тула, Ижевск, Вятские Поляны. Всё. При этом это производителдь и военного оружия, и гражданского. Сравнивать их с турками - это кк Валуева сравнивать с дивизией карликов.

Вот отсюда и разница.

А уж сколько турецкого дерьма было поставлено на российский рынок - не мне здесь рассказывать.

Так что, повторю - сравнивать надо сравнимое.

quote:
Изначально написано BUA50:
Странное дело: "слепить уродца" - деньги есть. Разработать (скопировать) классику - денег нет.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (С)
Поработайте на промышленном предприятии - тогда многое поймёте, почему там что-то порой делается именно так, а не иначе.
На словах это не рассказать. Вернее, рассказать можно - но не поверите же, пока сами не убедитесь.


quote:
Изначально написано BUA50:
Да ради Бога, пусть делают! Только почему обязательно "с диковинной кинематикой"?

В трёхсотый раз повторяю - потому что "обычные газоотводки" давно приелись.
А для массового потребителя это будет обычная схема, а не диковинная. Вы когда кушаете - Вы что, всю жизнь грызёте одно и то же блюдо? Или, всё же, каждый день разнообразите меню?
ВОт так и здесь.

Не нравится вам "диковина" - не берите. Ижевск с Вас денег не берёт.
Чего переживать-то?

quote:
Изначально написано BUA50:
Вытеснить с российского оружейного рынка бедолагу "Цезаря"? Так на этом "капитала не сделать". И любой другой инерционке МР-156 конкуренции не составит (как и "Цезарь"). В первую очередь - из-за диковинности схемы.

Если Вы так хорошо знаете оружейный рынок - почему именно Вас не поставили руководить концерном Калашников? Был бы у Ганзы свой человек в оружейном монстре.

Вам не нравится, когда я что-то говорю "обобщая" - но Вы ровно точно так же обобщаете. Откуда Вам знать, кому и как составит конкуренцию МР-156? У Вас есть оружейный магазин и Вы знаете, какие предпочтения у покупателей?

Я вот говорю так - есть немало тех, кому лень мудохаться с обслуживанием газоотводки, но кто хотел бы многозарядное оружие. При этом часть этих людей, как я, к примеру, принципиально не желает покупать турецкое оружие. И именно для таких людей отечественная инерционка будет интересной - при условии, что она сделана будет руками, а её ценник будет адекватным её качеству.

И таких людлей немало. Сколько именно? Тут нужно иметь некоторые объёмы цифр, которых у меня нет и которые есть в отделе продаж у производителя в Ижевске

Но здесь мы с производителем сходимся во мнении - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ спрос имеется. И производитель хочет поучаствовать в насыщении этого спроса. Но отечественным стрелкам опять не нравится. Нет инерционки - плохой завод, ничё не могут. РАзрабатывают инерционку - опять плохой завод, ничё не понимают.

"Куда артиста ни целуй, у него всюду ...." (С)

баба_маня 11-10-2016 06:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Насколько помню, взаимозаменяемость достигается или весьма большими затратами, или внедрением станков с ЧПУ и даже обрабатывающих центров, которые могут давать массовую продукцию с минимальными допусками.
Но тут тоже вопрос - а много ли будет тех, кому надо перекидывать УСМ между двумя 233-ми?


там не требуются минимальные допуски. достаточно точности даже в пару десяток.
а "перекидывать" усм, это как раз и есть заявленная производителем возможность данной модели, которая и отличает её от иж-27. целесообразность этой "опции" вообще сомнительна при витых пружинах и "начальном" уровне ружья, но раз производителем заявлено, должно работать.
BUA50 11-10-2016 07:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Система Сьергена - это всего лишь оружейная история. Давняя.
А вот ЛИЧНЫЙ стрелковый опыт - это несколько другое. Не стОит путать круглое и поэтичное.

Допустим, эту систему в современной "классике" только "облагородили" - чтобы "голый" затвор перед мордахой не клацал.
quote:
Только вот не "Съергена", а Съёгрена - Carl Axel Sjoegren.
Разночтения разные встречаются, даже "система Шегрена", "Шоргена" и т.д. В том числе и "система Сьергена". Так что - "мимо кассы" упрек. Поисковик сработает и на Сьергена.
quote:
А мне без разницы - существует ли это где или нет. Я знаю, что лично я не спутаю ГРОМКОСТЬ выстрела и СИЛУ отдачи. При этом я далеко не самый серьезный стрелок. Поэтому и говорю - не стОит за других что-то ПРИДУМЫВАТЬ. А стОит, всё же, обращать внимание на ФАКТЫ. Факты просты - люди пишут, что отдача у МР-156 слабее. А в ответ ПРИДУМЫВАЮТ, что, дескать, это всё не так, это просто те, кто стрелял из него, перепутали громкость звука и силу лягающего приклада.

Дело не в вас, а в субъективности восприятия. На то она и субъективность, что каждый субъект воспринимает это по-своему - сугубо индивидуально.
quote:
Нет, не любой. УК РФ не позволит.
Именно поэтому самодеятельные конструкторы-оружейники и ищут партнёров с соответствующей лицензией, чтобы с ватмана или экрана компа перейти к собственно воспроизведению в металле. Или же пытаются что-то делать сами и налетают на статью УК РФ.

Хорошо, наличие лицензии - существенный фактор. А "Полезный выхлоп" от этих инициативщиков есть? Что-то принято на вооружение или (хотя бы) в серийное производство?
quote:
Тоже так думаю. Но у г-на Лебедева мощный пиар-ресурс - в лице пиар-службы его концерна. Поэтому не исключаю, что они таки смогут протолкнуть свой пистолет в какую-нибудь силовую структуру. При этом силовиков, как обычно, никто особо спрашивать не будет. Хотя конструктор и его вышестоящие начальники в концерне говорят, дескать, всё исключительно "по просьбам трудящихся".

Это всё - в мечтах. А сбудется или нет - большой вопрос.
quote:
В этом нет ничего плохого, если абстрактно. Другое дело - как Вы и сказали - какой со всего этого полезный выхлоп? Если он есть - то финансирование попало на хорошую почву.
Разумеется, ничего плохого. Только... по каким критериям будем обеспечивать бюджетное финансирование "инициаторам"? Будем обеспечивать всех желающих подряд, только имеющих возможность "протолкнуть" (или втюхать) силовикам или тех, кто смог "распиарить" свои будущие разработки?
quote:
Конечно! Кто бы спорил, только не я.
Но у наших, по крайней мере, железо нормальное.

Далеко не всегда и не везде. Та же бусурманская ствольная сталь "4140" намного превосходит отечественную 50РА по основным показателям. А применение 50РА ведёт к хроническому утяжелению ружей и смещению баланса "вперед". Я уже не говорю о таких "производственных дефектах" как разрушение пайки ствольных блоков на двуствольных "МР-ках".
quote:
Ещё раз спрошу - а кому и зачем она нужна, эта полная взаимозаменяемость? Кто-то на охоте будет меняться стволами или съёмными УСМ? И много таких желающих найдётся?
Эко вас куда "кинуло". А то, что "бесподгоночно" заменить неисправный механизм, узел или деталь - не считается? Пусть даже в условиях обычной оружейной мастерской и без отправки на завод? Или (допустим) решили вы заиметь дополнительный ствол? Для МР-ки это - непременная отправка ружбайки на завод, для ружей бесподгоночной сборки - простое приобретение дополнительного ствола. Пусть по отдельной лицензии, но без отправки ружбайки на завод. Ну и последний вопрос: что это за производство такое, что в каждой ружбайке нужно слесарю-отладчику вручную подгонять сборочные единицы? Это (в вашем понимании) и есть культура производства или нечто другое?
quote:
Ну и замечательно! Осталось только найти несколько человек со "стожками", вывезти их на охоту и каким-то образом заставить начать меняться частями их ружей друг с другом. И будет им великое щщастье - детали окажутся взаимозаменяемые. Радость-то какая!

Не утрируйте. Взаимозаменяемость однозначно связана с ремонтопригодностью и расширением комплектации БЕЗ ОТПРАВКИ РУЖЬЯ НА ЗАВОД. А это - не так уж и мало.
quote:
Я в курсе.
Только вот Ваши слова не опровергли мои. Для массового советского охотника эта конструкция была нередко диковиной. Особенно если люди были полуграмотные. И ничего - охотились. Да, что-то кому-то приходилось доводить до ума. А кому-то и не приходилось. Как повезёт.

А вы не в курсе - почему владельцев МЦ21-12 называли "мотоциклистами"?
Если не в кусе, то подскажу - это связанно с особенностью приведения в рабочее состояние МЦ-ухи после нередкого клина. Когда не было под рукой подходящего дрына, то владелец упирал ружбайку прикладом в грунт и бил по рукоятке затвора ногой. Что весьма напоминало процесс запуска мотоциклетного двигателя кикстартером.
quote:
Малоопытный стрелок не почувствует разницу между инерционкой и газоотводкой. Т.е., если не будет знать, какое ружье, инерционка или газоотвод - то и не поймёт, даже выстрелив.
Поэтому "функционал" здесь совершенно ни при чем. Функционал у ружья - ВЫСТРЕЛ. А как он получен - зачастую неважно.

Да-да. Я от Юры-Черномора больше десяти лет это слышу - "Стреляет же и попадает. Что ещё нужно?".
quote:
Сравнивать надо сравнимое. Уже говорили про это.
Пример Цезаря показывает неграмотность тех, кто его продавал. Не умели они продавать оружие. Только и всего.
Ижевцы, всё же, умеют.

Куда уж сравнимей-то? Вы же сами утверждали, что и Цезарь и МР-156 - чуть ли не "близнецы".
А "ижевцы" только и умеют, что прятаться за импортные пошлины.
quote:
Нет. Не так.
"Инерционка - ради тех плюсов, которые даёт инерционная система и не даёт газоотводная".
Это очень отличается от того, что сказали Вы.
Я уже сказал, почему не хочу газоотвод - не хочу с ним заниматься интимом. Хочу ПРОСТОЕ многозарядное оружие. И эту простоту может дать именно инерционка.

Совершенно верно. Но вы забываете о таком "плюсе" инерционки, как меньший вес и лучший баланс из-за отсутствия газового двигателя. Но, если "втулить" вместо газового двигателя инерционный груз, то "интим" исчезнет, а всё "прочее" останется.
quote:
"Не могут"? А вы поизучайте, что такое сегментирование, по каким законам и правилам оно делается. Узнаете много нового.
Вы определите, что вообще понимается под СЕГМЕНТОМ. КАК это производится. Тогда и поймёте, что такое средний уровень, нижний.
ИЖ-18 - это нижний уровень. Газоотводки, помпы и двустволки - средний.

Высшего разбора ружей у Ижевска нет.

Вот и всё.


Вы же сами говорили, что "сравнивать нужно сравнимое". А здесь: всё в кучу - однозарядки, двустволки, полуавтоматы...
А если разобраться, то в своих категориях ижевские поделки занимают низший ценовой сегмент. Хоть - однозарядки, хоть - двустволки, хоть - полуавтоматы.
quote:
А оно и делится по сегментам. Есть гладжкотвольное. Есть нарезное.
Это РАЗНЫЕ сегменты спроса.

Вот и нарезные приплели сюда. Про пистолеты уже было.
quote:
А это уже проблемы производителя - что он ГОВОРИТ и что он ДЕЛАЕТ.
У ижевцев и до 155 были газоотводки. А вот инерционки пока что не было. Разницу понимаете? А разница большая.

Да помню я, что была МР-153 - тяжеленная дубина с охренительным балансом. Я года три с ней охотился - пока "стожка" не купил.
И против "ижевских инерционок" я не возражаю. от слова совсем. Но, если уж взялись за инерционку, то на кой черт делать её не "классической", а весьма непопулярной "цезаревской" системы? Неужели опыт "цезаря" ничему не научил? Или вы уповаете на "опыт ижевских маркетологов", которые всех переплюнут и скроют врожденные недостатки конструкции?
quote:
Просто Вы не производственник и не знаете специфику производства. А это важно!

quote:
Просто Вы не очень хорошо понимаете, что такое сегментирование. Явно в торговле не работали.

Как много узнаю я о себе от совершенно незнакомого человека...
quote:
В Турции около 180-200 оружейных производителей! Две сотни, Карл!!!
ПОэтому там совсем иной подход. А у нас - всего три производителя было - Тула, Ижевск, Вятские Поляны. Всё. При этом это производителдь и военного оружия, и гражданского. Сравнивать их с турками - это кк Валуева сравнивать с дивизией карликов.
Вот отсюда и разница.
И о производстве оружия в Турции - тоже.
quote:
А уж сколько турецкого дерьма было поставлено на российский рынок - не мне здесь рассказывать.

Российского (ижевского) - больше. Ну и кто не даёт ижевцам выпускать "стогеры" (или другую инерционную классику) ижевского качества?
quote:
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (С)
Поработайте на промышленном предприятии - тогда многое поймёте, почему там что-то порой делается именно так, а не иначе.
На словах это не рассказать. Вернее, рассказать можно - но не поверите же, пока сами не убедитесь.
К слову сказать, я всю трудовую жизнь на производстве работаю.
quote:
Если Вы так хорошо знаете оружейный рынок - почему именно Вас не поставили руководить концерном Калашников? Был бы у Ганзы свой человек в оружейном монстре.

О как! А вы не из этого концерна? Кстати, если бы не пошлины на импорт и не "санкции-контрсанкции", то давно бы загнулось производство охотничьего оружия в этом концерне. А сейчас отсутствие конкуренции на российском оружейном рынке позволяет лепить уродцев - пипл схавает. Куда он денется, этот пипл?
quote:
Вам не нравится, когда я что-то говорю "обобщая" - но Вы ровно точно так же обобщаете. Откуда Вам знать, кому и как составит конкуренцию МР-156? У Вас есть оружейный магазин и Вы знаете, какие предпочтения у покупателей?

У меня пример с популярностью "Цезаря" перед глазами. И перед ними же - пример других инерционок классической схемы. Этого недостаточно?
quote:
Я вот говорю так - есть немало тех, кому лень мудохаться с обслуживанием газоотводки, но кто хотел бы многозарядное оружие. При этом часть этих людей, как я, к примеру, принципиально не желает покупать турецкое оружие. И именно для таких людей отечественная инерционка будет интересной - при условии, что она сделана будет руками, а её ценник будет адекватным её качеству.

Не стоит зацикливаться на турках. Кроме турков есть и другие производители классических инерционок. Никто не мешает и ижевцам стать таким производителем.
quote:
И таких людлей немало. Сколько именно? Тут нужно иметь некоторые объёмы цифр, которых у меня нет и которые есть в отделе продаж у производителя в Ижевске

Ой, ижевцы проводили опросы с целью исследования спроса? Не смешите меня. Все эти "цифры" берутся из системы "ППП" (пол, потолок, палец).
quote:
Но здесь мы с производителем сходимся во мнении - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ спрос имеется. И производитель хочет поучаствовать в насыщении этого спроса. Но отечественным стрелкам опять не нравится. Нет инерционки - плохой завод, ничё не могут. РАзрабатывают инерционку - опять плохой завод, ничё не понимают.

"Мы с производителем" это сильно сказано. Очень сильно. От важности не лопнете?
Но вы так и не поняли главного - никто не против выпуска инерционок в Ижевске. Только непонятно - зачем начинать выпуск заведомо неперспективного технического уродца? Почему нельзя выпускать десятилетиями отработанную классическую конструкцию? Непременно нужно пройти весь путь самостоятельно, без учета мирового опыта? Или просто ижевцы ещё "недоросли" до инерционной классики?
quote:
"Куда артиста ни целуй, у него всюду ...."

А если "артиста" заменить на "ижевского производителя"? Применимо?
Или вы не можете понять, что "производитель для потребителя", а никак не наоборот. Маркетинг (мать его) так и говорить, что нужно производить то, что покупается. А не продавать то, что производится.
Pragmatik 11-10-2016 08:11

2 BUA50

Коллега, с Вашего позволения, разрешите эту увлекательную дискуссию, всё же, окончить. Полагаю, вы согласитесь, что в общем и целом мы с вами мнениями по вопросу данной темы обменялись и неплохо так пообщались. В каких-то моментах мы с вами сходимся во мнении, в каких-то категорически нет. ИМХО, дальше спорить уже будет излишне, т.к. в тех вопросах, в которых мы не сходимся во мнении, мы с вами уже к консенсусу не придем, ибо у каждого здесь своё мнение и свои твёрдые убеждения. Спорить дальше, поэтому, уже нет смысла.

Pragmatik 11-10-2016 08:19

quote:
Originally posted by BUA50:

И вы не можете понять, что "производитель для потребителя", а никак не наоборот. Маркетинг (мать его) так и говорить, что нужно производить то, что покупается. А не продавать то, что производится.

Маленькое дополнение. Как говорится в суде - реплики сторон.

Я не имею отношения к Ижевску. Поэтому насчет "производитель для потребителя" - это к ним, а не ко мне.

Далее. В маркетинге, вообще-то, есть минимум ДВА направления. Одно - давать покупателю то, что он хочет.
Но есть и второе. О нём знают меньше. Это заставить покупателя покупать то, что ты производишь. А это именно и есть - продавать то, что производится.

BUA50 11-10-2016 08:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Коллега, с Вашего позволения, разрешите эту увлекательную дискуссию, всё же, окончить. Полагаю, вы согласитесь, что в общем и целом мы с вами мнениями по вопросу данной темы обменялись и неплохо так пообщались. В каких-то моментах мы с вами сходимся во мнении, в каких-то категорически нет. ИМХО, дальше спорить уже будет излишне, т.к. в тех вопросах, в которых мы не сходимся во мнении, мы с вами уже к консенсусу не придем, ибо у каждого здесь своё мнение и свои твёрдые убеждения. Спорить дальше, поэтому, уже нет смысла


Возражений нет. Даже слив засчитывать не будем.
BUA50 11-10-2016 08:30

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Маленькое дополнение. Как говорится в суде - реплики сторон.


С взаимными репликами.
quote:
Я не имею отношения к Ижевску. Поэтому насчет "производитель для потребителя" - это к ним, а не ко мне

Но вы же говорили - "Мы с производителем..." и даже в КК меня "сватали".
quote:
Далее. В маркетинге, вообще-то, есть минимум ДВА направления. Одно - давать покупателю то, что он хочет.

Правильное направление. И информировать покупателя о том, что "лучше его хотелок".
quote:
Но есть и второе. О нём знают меньше. Это заставить покупателя покупать то, что ты производишь. А это именно и есть - продавать то, что производится.

Скажите проще - втюхать то, что смогли сделать. Но в условиях конкуренции это "путь в никуда" - если только не выпускать изделия мирового уровня. А до этого ижевцам - как до Пекина раком.
Пока монополия спасает, а что дальше будет...
mv28jam 11-10-2016 09:03

quote:
Originally posted by BUA50:

Пока монополия спасает, а что дальше будет...


Только никакой монополии нет - турков в ценовом диапазоне МР немало. Даже китайцы уже появились.
Pragmatik 11-10-2016 11:52

quote:
Originally posted by BUA50:

С взаимными репликами.

Конечно, а как же иначе!!!
Pragmatik 11-10-2016 11:54

quote:
Изначально написано mv28jam:

Только никакой монополии нет - турков в ценовом диапазоне МР немало. Даже китайцы уже появились.

+ много!

Кстати, возможно, это, наконец, поняли и в самом Ижевске. И стали что-то делать. Вон, пишут, карабин новый готовятся показать.

дык 11-10-2016 11:54

опять эти сопли. это до монополии -
quote:
Originally posted by BUA50: ижевцам - как до Пекина раком.

Но ить как-то торгуют же.

и насчет "втюхать"- этим все занимаются, не только Ижевск. Поскольку производителю тоже хочется не только как лучше сделать, но еще и как самому получше покушать. Потому центы тоже считают. Как там у Генри Форда- покупатель может выбрать любой цвет, но только если это будет черный. "Колеса" Артура Хейли -классика про амеиканскую промышленность.

Pragmatik 11-10-2016 11:55

quote:
Originally posted by дык:

и насчет "втюхать"- этим все занимаются, не только Ижевск.

+ 1000000!!!

DemonMSK 11-10-2016 12:38

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну и замечательно! Осталось только найти несколько человек со "стожками", вывезти их на охоту и каким-то образом заставить начать меняться частями их ружей друг с другом. И будет им великое щщастье - детали окажутся взаимозаменяемые. Радость-то какая!
)

Вообще-то это означает, что при какой нужде, например поломке, владелец стожка просто покупает деталь и ставит её. Без использования напильника, дремеля, сварки и какой-то матери.
Просто взял и поменял. А на ижевских поделках такое не работает.

И даже то о чём какашники пыжились - УСМы 233й, и допстволы к 155й - и это ТОЖЕ не работает.
Блин, 21й век на дворе а в Ижевске как будто до сих пор военное время и оружия нужно много и прямо сейчас. Да в военное время было выгоднее сделать 5 штук с селективной сборкой + ЗИП который заведомом надо будет пилить, дабы встал на любое. Ну так то было для АРМИИ, где есть возможность "взять другое".
А сейчас для частника, у которого нет кучи винтовок и личной мастерской.
Получается что даже ОЦ - и те не помогают сделать взаимозаменяемые детали.


Pragmatik 11-10-2016 13:03

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Вообще-то это означает, что при какой нужде, например поломке, владелец стожка просто покупает деталь и ставит её. Без использования напильника, дремеля, сварки и какой-то матери.
Просто взял и поменял. А на ижевских поделках такое не работает.

А на моём ижике 20 лет ничего менять не надо, тьфу, тьфу, тьфу. Что я делаю не так? ))))

quote:
Изначально написано DemonMSK:

И даже то о чём какашники пыжились - УСМы 233й, и допстволы к 155й - и это ТОЖЕ не работает.

А какашники - это кто?

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Блин, 21й век на дворе а в Ижевске как будто до сих пор военное время и оружия нужно много и прямо сейчас. Да в военное время было выгоднее сделать 5 штук с селективной сборкой + ЗИП который заведомом надо будет пилить, дабы встал на любое. Ну так то было для АРМИИ, где есть возможность "взять другое".
А сейчас для частника, у которого нет кучи винтовок и личной мастерской.
Получается что даже ОЦ - и те не помогают сделать взаимозаменяемые детали.

Тут темы были - люди пытались заказать в Ижевске дополнительные стволы к своим двустволкам. Оказалось - хрен на рыло.ю Не получается. Не нужно заводу это. А Вы про какую-то взаимозаменяемость... ))

Коллега, давайте начнём с того, что там полностью поменялась управленческая команда. А до этого у завода (заводов) дела шли не ахти. Армия утилизирует старое оружие со складов, ибо некуда складировать новое. И заказы на автоматы стали падать. А что делать громадному заводу? Получается, что как ни крути, а сохранять производство надо. Ибо, случись чего - а кто тогда калаши будет делать?
При этом вот эта "двойственность", ИМХО, и сыграла злую шутку. Гос.ю заказы уменьшались... качество гражданской продукции так себе, постоянные нарекания, причем, справедливые. Потом смена управляющей команды и, вроде бы, собственника.
Увы, в одночасье такую громадину неразвернуть. Надеемся, что люди что-то делают. При этом им самим есть, что терять. Мы с вами можем плюнуть и купить у других производителей. Если в Ижевске это не поймут - им же хуже. Если поймут - хорошо. И им, и покупателям.

Есличо - я их не оправдываю. Я просто пытаюсь беспристрастно взглянуть на ситуацию. Ибо сам не чужд производства, люблю и знаю его с отрочества.

При этом кому как - а вот лично мне взаимозаменяемость деталей - это последнее, что лично меня интересует в оружии.

IzhG 11-10-2016 13:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тут темы были - люди пытались заказать в Ижевске дополнительные стволы к своим двустволкам. Оказалось - хрен на рыло.ю Не получается. Не нужно заводу это. А Вы про какую-то взаимозаменяемость.


Просто интересно. А у каких производителей на двустволках стволы взаимозаменяемы ?
DemonMSK 11-10-2016 13:54

quote:
Изначально написано Pragmatik:
При этом кому как - а вот лично мне взаимозаменяемость деталей - это последнее, что лично меня интересует в оружии.

А для меня - НЕ последнее.
Ну я вот тупо страдаю пострелушками с расходами в сотнях патронов за раз. Так что настрел немаленький. И ремонт/тюнинг желателен без проблем.

mv28jam 11-10-2016 14:21

quote:
Originally posted by IzhG:

Просто интересно. А у каких производителей на двустволках стволы взаимозаменяемы ?



А у Blaser меняются? (Не знаю, но высокотехнологичные немцы жеж!)
Pragmatik 11-10-2016 15:02

quote:
Изначально написано IzhG:

Просто интересно. А у каких производителей на двустволках стволы взаимозаменяемы ?

Как уже говорил, лично мне взаимозаменяемость деталей на ружьях не нужна. Это та вещь, по поводу которой ни разу не то что не парился, но даже не задумывался за более чем 20-летнее владение ружьями.
Но кому-то взаимозаменяемость очень нужна. Ну, может быть, люди на охоте запчастями от оружия меняются.


А вот то, что в Ижевске дикая проблема официально заказать дополнительный блок стволов к тому же ИЖ-27 - это уже хреново. Для производителя. Потому что таким образом производитель отфутболивает потенциальных покупателей в кассу других производителей.


Pragmatik 11-10-2016 15:04

quote:
Изначально написано DemonMSK:

А для меня - НЕ последнее.
Ну я вот тупо страдаю пострелушками с расходами в сотнях патронов за раз. Так что настрел немаленький. И ремонт/тюнинг желателен без проблем.

Вопрос - а у Вас уже были проблемы? Были ли поломки, которые требовали именно так желаемой Вами взаимозаменяемости? И какие именно поломки Вы прогнозируете, что Вам будет нужна именно взаимозаменяемость?

В ормагах видел запчасти для ИЖ-27. Пружины, ещё что-то.Сдается мне, эти детали можно установить самому, если понимать, как. Если нет - то устанавливать их будет мастер-оружейник. Ну и не всё ли тогда равно, кк он будет надфилем махать?
Или Вы планируете менять УСМ в сборе? А они продаются, в сборе? Вроде не встречал. Ну и зачем тогда взаимозаменяемость того же съёмного УСМ? У кого-то в сарае лежит полдюжины ружей, скоторых можно переставить съёмный УСМ?

Pragmatik 11-10-2016 15:08

quote:
Изначально написано mv28jam:

А у Blaser меняются? (Не знаю, но высокотехнологичные немцы жеж!)

Если честно, оружейные журналы читаю с середины 90-тых. Но вот ни разу не припомню, чтоюы поднимался этот вопрос, причем, как один из важный вопросов для владельцев оружия.
Тем более, что ствол/стволы - деталь номерная. Просто так не купишь в ормаге.


Flann OBrien 11-10-2016 18:33

quote:
Тем более, что ствол/стволы - деталь номерная. Просто так не купишь в ормаге.

Это они у нас только номерная деталь, а во всём цивилизованном мире - расходник. У моего Wichester 1300 на заводе номер только на ствольную коробку нанесён, а вот на стволе набили коряво уже у нас, при импорте.

VVal 11-10-2016 18:36

не номерная, а основная однако... хотя и как говорят взаимозаменяемая. вообще на автоматах с взаимозаменяемостью много проще, чем на переломках. не только у нас, во все мире.

слышал, что некогда ЦКИБ проверял взаимозаменяемость на двустволках Беретты- в принципе собиралось с допустимыми зазорами, хотя конечно отпечаток не выполнялся.
взаимозаменяемость УСМ 233 и ствола 155 -две совершенно разные и несравнимые вещи, размерные цепи совершенно не похожи. Для ствола 155 в этом ничего особо сложного нет (максимум придется новый клин подобрать), да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.

Виталий А 11-10-2016 20:40

quote:
Изначально написано VVal:
не номерная, а основная однако... хотя и как говорят взаимозаменяемая. вообще на автоматах с взаимозаменяемостью много проще, чем на переломках. не только у нас, во все мире.

слышал, что некогда ЦКИБ проверял взаимозаменяемость на двустволках Беретты- в принципе собиралось с допустимыми зазорами, хотя конечно отпечаток не выполнялся.
взаимозаменяемость УСМ 233 и ствола 155 -две совершенно разные и несравнимые вещи, размерные цепи совершенно не похожи. Для ствола 155 в этом ничего особо сложного нет (максимум придется новый клин подобрать), да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.


Хмм... я чегото не понял наверное?
Друг в оттепель приобрел 391 Урику с длинным стволом, пару лет походил, заказал в московском Арсенале короткий пулевой ствол, по новой лицензии, после чего успешно с ним охотился.
Mavik01 11-10-2016 21:11

Вот интересно, когда МР 156 в производство пустят? Хочется посмотреть, что из этого выйдет.
BUA50 12-10-2016 12:31

quote:
Изначально написано mv28jam:

Только никакой монополии нет - турков в ценовом диапазоне МР немало. Даже китайцы уже появились.

Скажем так: турки - это товарные остатки от импорта предыдущего периода. Китайцев пока не встречал.
BUA50 12-10-2016 12:44

quote:
Изначально написано дык:
опять эти сопли. это до монополии -
Но ить как-то торгуют же.

По бросовым цена и тем "что стреляет и даже попадает". Вы на ЛЮБУЮ ДЕРЕВЯХУ ЛЮБОГО СОВРЕМЕННОГО ИЖЕвСКОГО РУЖЬЯ гляньте. И честно скажите - что вы при этом чувствуете.

quote:
и насчет "втюхать"- этим все занимаются, не только Ижевск. Поскольку производителю тоже хочется не только как лучше сделать, но еще и как самому получше покушать. Потому центы тоже считают. Как там у Генри Форда- покупатель может выбрать любой цвет, но только если это будет черный. "Колеса" Артура Хейли -классика про амеиканскую промышленность.

Вот именно. Можно приобрести любой полуавтомат или любую помпу. При условии, что это будет слегка видоизмененный МР-155. И товарищ Г. Форд тут не при делах - он наверняка даже не знал, где этот самый Ижевск находится.
Pragmatik 12-10-2016 07:38

quote:
Изначально написано Flann OBrien:

Это они у нас только номерная деталь, а во всём цивилизованном мире - расходник. У моего Wichester 1300 на заводе номер только на ствольную коробку нанесён, а вот на стволе набили коряво уже у нас, при импорте.

Так это понятно. Разговор-то про наш рынок и наше законодательство.


Pragmatik 12-10-2016 07:41

quote:
Изначально написано VVal:
не номерная, а основная однако...

Это одно и то же.
Номерная деталь - потому что основная, согласно законодательству.
Не встречал ствольного блока отечественного оружия без номера.


quote:
Изначально написано VVal:

взаимозаменяемость УСМ 233 и ствола 155 -две совершенно разные и несравнимые вещи, размерные цепи совершенно не похожи.

Согласен с Вами.
При этом ещё раз скажу - за 20 с лишним лет владения охотничьим оружием ни разу не было мысли про взаимозаменяемость. И уж тем более не было из-за этого проблем. Мелкий ремонт владелец ружья может сделать сам. А то, что он не сможет - всё равно будет делать мастерская.
И в нашей стране нет ни продающихся в ормагах отдельно сменных блоков стволов, ни УСМ в сборе. Ну тогда о какой взаимозаменяемости речь?

quote:
Изначально написано VVal:
да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.

Не проблема оформить. Проблема - заказать и купить. Сколько читал про темы на Ганзе - люди пишут, что Ижевск либо вообще не берётся за это, либо берется с такой неохотой, шопесец.

IzhG 12-10-2016 07:56

quote:
Изначально написано mv28jam:

А у Blaser меняются? (Не знаю, но высокотехнологичные немцы жеж!)

Не знаю. На Блайзере не был....

Pragmatik 12-10-2016 08:05

quote:
Originally posted by Виталий А:

Хмм... я чегото не понял наверное?
Друг в оттепель приобрел 391 Урику с длинным стволом, пару лет походил, заказал в московском Арсенале короткий пулевой ствол, по новой лицензии, после чего успешно с ним охотился.

Так то - Урику.

А у меня (и не только у меня) были как-то несколько лет назад идеи про заказ в Ижевске доп. блока стволов. Ну вот захотелось иметь доп. блок 20 калибра, а может, даже, ещё и 410. Почитал темы - Ижевск на это или не идёт, или тааакие проблемы, шопесец. Словом, проще купить новое ружьё, чем доп. блок стволов к старому.
При этом кто-то писал, что если в Ижевске и соглашаются, то просят прислать ружье, чтоб они могли подогнать новый блок под ружьё. В принципе - опять получается, что владельцу надо только отправить ружьё, вопросами совместимости уже будет заниматься не он, а специально обученные люди на заводе.

Кстати, в принципе - это нормально. Сколько тех же ИЖ-27 было выпущено - и в СССР, и в России. Обеспечить взаимозаменяемость для всего этого громадного парка немыслимо (ибо начинать нужно было ещё во времена СССР). Да и сколько будет желающих докупить доп. блок стволов? Не так и много, если не сказать - единицы.
Для производства их количество - это вообще ни о чём.
Так что, как ни крути, а экономика тут рулит.

BUA50 12-10-2016 08:17

quote:
Originally posted by VVal:

Для ствола 155 в этом ничего особо сложного нет (максимум придется новый клин подобрать), да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.


Вот это и есть - отсутствие взаимозаменяемости (кстати, анонсированной заводом для МР-155). Ключевые слова - "новый клин подобрать" и "новый ствол НА ЗАВОДЕ поставить".
Ну, если с двустволкой всё понятно, то как быть тем, кто решил приобрести дополнительный ствол на МР-155? Отправлять ружьё на завод или под каждый ствол иметь "комплиментарный" затвор с "подогнанным клином"? Или в затворе клины переставлять при смене ствола?
Ответ один - ружбайку отправлять на завод.
Pragmatik 12-10-2016 08:21

Коллеги, не забываем, что очень может быть, что здесь присутствует ещё и "криминологический" аспект.
Не исключаю, что именно из-за этого аспекта и нет полной взаимозаменяемости "из коробки" основных частей оружия на российском гражданском оружии.
И, в принципе - здравое зерно здесь есть.
BUA50 12-10-2016 08:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, в принципе - это нормально. Сколько тех же ИЖ-27 было выпущено - и в СССР, и в России. Обеспечить взаимозаменяемость для всего этого громадного парка немыслимо (ибо начинать нужно было ещё во времена СССР). Да и сколько будет желающих докупить доп. блок стволов? Не так и много, если не сказать - единицы.
Для производства их количество - это вообще ни о чём.
Так что, как ни крути, а экономика тут рулит.


Однако, не будем уходить от темы, а вернёмся к полуавтоматам.
Что мешает обеспечить давно анонсированную заводом взаимозаменяемость стволов (и не только стволов) на полуавтоматах и помпах?
Прокукарекать - прокукарекали, а рассвет так и не наступил...
mv28jam 12-10-2016 08:32

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Коллеги, не забываем, что очень может быть, что здесь присутствует ещё и "криминологический" аспект.
Не исключаю, что именно из-за этого аспекта и нет полной взаимозаменяемости "из коробки" основных частей оружия на российском гражданском оружии.


Это только для нарезного актуально (и то почему-то не работает), для гладкого это фантастика.

Взаимозаменяемости нет, тк оборудования устарело, а направление охотничьих ружей ни разу не приоритетное.

BUA50 12-10-2016 08:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

не забываем, что очень может быть, что здесь присутствует ещё и "криминологический" аспект.


Чет я не понял. Какой может быть "криминологический" (наверное, всё-таки "криминальный") аспект во вполне официальном (по лицензии) приобретении доп. ствола к ружью?
Какой может быть "криминал" в приобретении и замене затвора?
В принципе, всё это делается, но... с отправкой ружбайки на завод. А это (кроме потери времени) ещё и доп. расходы на спец. связь.
IzhG 12-10-2016 08:59

quote:
Изначально написано Виталий А:

Хмм... я чегото не понял наверное?
Друг в оттепель приобрел 391 Урику с длинным стволом, пару лет походил, заказал в московском Арсенале короткий пулевой ствол, по новой лицензии, после чего успешно с ним охотился.

Если своими словами объяснять, то для МР-27 и соответственно МР-233 ствольная коробка сначала отливается , а потом отливка дошлифовывается вручную. Ну и внутри нет полной идентичности.Соответственно не получается изготовить две абсолютно одинаковые ствольные коробки. Со всеми вытекающими последствиями. Это большая головная боль для завода...
Использование обрабатывающих центров, когда ствольная коробка изготавливалась бы с одной установки решила бы массу проблем...

BUA50 12-10-2016 09:09

quote:
Originally posted by IzhG:

то для МР-27 и соответственно МР-233 ствольная коробка сначала отливается , а потом отливка дошлифовывается вручную.


Изначально "полуавтоматная" тема, благодаря стараниям некоторых участников) плавно сползла на "двустволочную".
Pragmatik 12-10-2016 09:21

quote:
Изначально написано BUA50:

Чет я не понял. Какой может быть "криминологический" (наверное, всё-таки "криминальный") аспект во вполне официальном (по лицензии) приобретении доп. ствола к ружью?
Какой может быть "криминал" в приобретении и замене затвора?
В принципе, всё это делается, но... с отправкой ружбайки на завод. А это (кроме потери времени) ещё и доп. расходы на спец. связь.

Объясню.
Люди здесь, в теме, говорят - мол, они не могут на своём оружии заменить определённые детали, т.к. нет полной взаимозаменяемости.
Вот поэтому я их и спрашивал - а какие детали вам так нужно заменять, да еще "из коробки" и без подгонки? Ответов пока не получил.

При этом не секрет, что есть рынок нелегального оружия. Охотничьего в том числе. ВОЗМОЖНО, поэтому, и не внедряют полную взаимозаменяемость - чтобы не было возможности использовать "левые" детали на официально зарегеном оружии.

Повторяю, коллега - это предположение. Но, кмк, оно вполне может иметь место быть.

Pragmatik 12-10-2016 09:25

quote:
Изначально написано IzhG:

Если своими словами объяснять, то для МР-27 и соответственно МР-233 ствольная коробка сначала отливается , а потом отливка дошлифовывается вручную. Ну и внутри нет полной идентичности.Соответственно не получается изготовить две абсолютно одинаковые ствольные коробки. Со всеми вытекающими последствиями. Это большая головная боль для завода...
Использование обрабатывающих центров, когда ствольная коробка изготавливалась бы с одной установки решила бы массу проблем...

Собственно, я об этом здесь уже давно говорю. Станки с ЧПУ, и, главное, обрабатывающие центры, стали закупаться в Ижевске лишь недавно. Поэтому, конечно же, только когда все изделия будут изготавливаться на одном обрабатывающем центре со строгими допусками, то только тогда и возможен разговор про взаимозаменяемость "из коробки". И не раньше. Причем, это при условии, что допуски на деталях будут соответствующие.


Поэтому и говорим - завод имеет ту технологию, какую имеет (например, отливка и последующая доводка). Пока не изменили технологию - ничего и не может поменяться. Вот когда производство перейдёт на станки с ЧПУ и обрабатывающие центры - тогда и будет разговор про взаимозаменяемость.

Кстати, в иностранном оружейном бизнесе точно так же. Те же турки и китайцы - нередко это кустарные предприятия. В отличие от Ижевска, у них нет громадной производственной базы. Поэтому закупили станок с ЧПУ, поставили в ангаре - и лабают ружбайки. Пр окоторые лет 10-20 никто знать не знал.
Напомню - в Турции где-то 150-180 оружейных производлств. Ясное дело - они мелкие, ибо не может быть в той же Турции 150 крупных оружейных производств.

Вот и весь расклад получается. Да, Ижевск неповоротлив, ибо огромен. Но в этом есть и свои плюсы. Потому что если завтра, к примеру, бОльшая часть туреццких производителей закроется - то о них у нас в стране никто не вспомнит, ибо их никто и не знал, кроме нескольких известных турецких компаний. А Ижевск - всё же, это Ижевск.


DemonMSK 12-10-2016 10:32

quote:
Изначально написано IzhG:

Просто интересно. А у каких производителей на двустволках стволы взаимозаменяемы ?

в компании 3 браунинга, емнип 525. стволы переставляются без проблем, только в одном сочетании стволы туго ходят.

quote:
Изначально написано VVal:
Для ствола 155 в этом ничего особо сложного нет (максимум придется новый клин подобрать), да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.

Это - НЕ взамозаменяемость.
Это "индивидуальная подгонка на ЗАВОДЕ"
Почему-то у рем 870 замена ствола это замена ТОЛЬКО ствола.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Кстати, в принципе - это нормально. Сколько тех же ИЖ-27 было выпущено - и в СССР, и в России. Обеспечить взаимозаменяемость для всего этого громадного парка немыслимо (ибо начинать нужно было ещё во времена СССР).

Ну ладно, СССР это был каменный век, всё косое, кривое и ни с чем не совместимое
А для 233ей? 155ой?

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Коллеги, не забываем, что очень может быть, что здесь присутствует ещё и "криминологический" аспект.

Какой нафиг криминологический аспект для гладкого????

quote:
Изначально написано IzhG:

Если своими словами объяснять, то для МР-27 и соответственно МР-233 ствольная коробка сначала отливается , а потом отливка дошлифовывается вручную. Ну и внутри нет полной идентичности.Соответственно не получается изготовить две абсолютно одинаковые ствольные коробки. Со всеми вытекающими последствиями. Это большая головная боль для завода...
Использование обрабатывающих центров, когда ствольная коробка изготавливалась бы с одной установки решила бы массу проблем...

А куда делись несколько десятков ОЦ? Они всё также стоят в цехах не подключенные и не распакованные?

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Объясню.
Люди здесь, в теме, говорят - мол, они не могут на своём оружии заменить определённые детали, т.к. нет полной взаимозаменяемости.
Вот поэтому я их и спрашивал - а какие детали вам так нужно заменять, да еще "из коробки" и без подгонки? Ответов пока не получил.

УСМ в сборе. Ещё несколько стволов.
Цевья, в идеале чтобы хоть одно было человеческой формы
Приклады.
У меня рем - он регулярно крутится в разные конфигурации. УСМ с ускорителем или без, удлинитель, дерево или разный пластик - обычный, шуршот, месовский.
Ещё хочу пару-тройку стволов.
IzhG 12-10-2016 10:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Те же турки и китайцы - нередко это кустарные предприятия. В отличие от Ижевска, у них нет громадной производственной базы. Поэтому закупили станок с ЧПУ, поставили в ангаре - и лабают ружбайки. Пр окоторые лет 10-20 никто знать не знал.
Напомню - в Турции где-то 150-180 оружейных производлств. Ясное дело - они мелкие, ибо не может быть в той же Турции 150 крупных оружейных производств.


Я был и в Турции и в Китае. Если в Турции есть кустарные предприятия, то в Китае их нет. Производство огнестрельного оружия там жестко контролируется государством и соответственно заводы государственные. Кроме того они как правило работают и для автомобильной промышленности. Огромные площади, сотни обрабатывающих центров , лаборатории и НИИ. Вы спросите почему же тогда у них качество ГРАЖДАНСКОГО оружия не очень? Да потому нет своего внутреннего рынка и обратная связь ( от потребителя до производителя) очень плохая ну и объемы производства гражданского оружия очень маленькие.
В Турции же ситуация другая.За последние десять лет создана оружейная промышленность. Те же кустарные предприятия там занимаются только сборкой, заказывая детали на специализированных предприятиях. А специализированные предприятия и ведущие заводы в настоящее время оснащены очень хорошо.Даже 5 координатные японские обрабатывающие центры уже постепенно меняются на роботов. Так что надо реально оценивать их . То что было раньше и то что сейчас - две большие разницы
Pragmatik 12-10-2016 11:15

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Ну ладно, СССР это был каменный век, всё косое, кривое и ни с чем не совместимое

"Я попрошу без амикошонства!" ("Покровские ворота")

Если изделие не имеет взаимозаменяемости - это не значит, что оно кривое косое. )

Кто скажет, что ЦКИБ делал кривое и косое? Но я вот ООООЧЕНЬ сомневаюсь, что ствол от одного ружья МЦ встанет на другое МЦ.

quote:
Изначально написано DemonMSK:
А для 233ей? 155ой?

А это вопрос не ко мне, а к технологам и менеджменту Ижевска.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

УСМ в сборе. Ещё несколько стволов.
Цевья, в идеале чтобы хоть одно было человеческой формы
Приклады.
У меня рем - он регулярно крутится в разные конфигурации. УСМ с ускорителем или без, удлинитель, дерево или разный пластик - обычный, шуршот, месовский.
Ещё хочу пару-тройку стволов.

У меня ИЖ-27 и ТОЗ-106. ЗА 20 с лишним лет НИ РАЗУ не вставал не то что вопрос, но даже мысли не было о какой-то взаимозаменяемости основных частей. Наверное, потому, что нет у меня нескольких ствольных блоков, купленных по случаю, нет УСМ в сборе, тоже купленных по случаю. Поэтому и вопросов про взаимозаменяемость у меня нет.
Цевья для Ижей лежат в магазинах. Подозрпеваю, что таки да, возможно, при их установке пришлось бы что-то напильником поскоблить. Менять приклад не собираюсь. А собрался бы -= или так же поскоблил бы напильником, или бы сразу отдал бы ложьёвщику, чтобы "сделайте вот так, пожалуйста".

Опять же - я тоже хочу пару-тройку блоков стволов. Насколько читал - Ижевск не горит желанием продавать их. А если и делает это, то желающие просто отсылают на завод ружьё, где им новые блоки подгоняют под их колодку.
И понятно, что если я своё ружьё покупал в начале 1990-тых годов, то было бы глупо в 2016 году требовать от завода взаимозаменяемости ствольных блоков. ))))


Pragmatik 12-10-2016 11:28

quote:
Изначально написано IzhG:

Я был и в Турции и в Китае. Если в Турции есть кустарные предприятия, то в Китае их нет. Производство огнестрельного оружия там жестко контролируется государством и соответственно заводы государственные. Кроме того они как правило работают и для автомобильной промышленности. Огромные площади, сотни обрабатывающих центров , лаборатории и НИИ. Вы спросите почему же тогда у них качество ГРАЖДАНСКОГО оружия не очень? Да потому нет своего внутреннего рынка и обратная связь ( от потребителя до производителя) очень плохая ну и объемы производства гражданского оружия очень маленькие.
В Турции же ситуация другая.За последние десять лет создана оружейная промышленность. Те же кустарные предприятия там занимаются только сборкой, заказывая детали на специализированных предприятиях. А специализированные предприятия и ведущие заводы в настоящее время оснащены очень хорошо.Даже 5 координатные японские обрабатывающие центры уже постепенно меняются на роботов. Так что надо реально оценивать их . То что было раньше и то что сейчас - две большие разницы

Так я, собственно, про это и говорю. Что турки, что китайцы - они оснастили свои предприятия оборудованием совсем недавно - т.к. сами эти предприятия создали совсем недавно.
А Ижевск - это старый советский исполин. Это хорошо туркам - взяли оружейную мастерскую уровня ангара или гаража, купили туда станок с ЧПУ и гонят продукцию. Или китайцы - создали с нуля завод, за счет избытка денег оснастили его - и никаких проблем.
А тот же Ижевск прошел через долбаные 1990-тые, через разруху, через спад рынка, через спад военных заказов. Поэтому денег на масштабное техническое перевооружения у него и не было. Деньги нашлись у нового собственника, было закуплено оборудование. ПОнятное дело, сразу это оборудование сложно воткнуть в уже имеющийся технологический процесс. Тем более, что Ижевск выпускает не только гражданское и иное оружие, но и массу другой продукции. Иначе он загнётся. Или же - распадётся на множество отдельных производств.

Именно поэтому ПОКА ЧТО полной взаимозаменяемости на ижевском оружии и нет. И, возможно, и завтра не будет.

Но по мне - не стОит пока что лить по этому вопросу слёзы. ИМХО, куда важнеке - победить ижевскую криворукость и перестать гнать халтуру. Вот это - куда важнее!!!
Если Ижевск с этим справится - ИМХО, волпрос о взаимозаменяемости так и останется пожеланием не такой и большой группы лиц. Особенно если завод сможет продавать те же дополнительные блоки стволов хотя бы и с пересыфлкой оружия на завод лоя последующей подгонки. Пока что завод этим потенциальных покупателей не балует.

Так что, Ижевску есть, куда стремиться. Вопрос только - времени на раскачку у них уже нет. Успеют ли запрыгнуть в последний вагон? А то может оказаться, что пока освоят купленные обрабатывающие центры, на которых всё равно выпускается хрен знает что по качеству, кривое и с заусенцами, то уже и не останется никого, кто бы захотел покупать ижевские поделки.

Пока что, судя по жалобам людей, у Ижевска тьма тьмущая проблем с качеством выпускаемого ими оружия. Так что, на данный момент для Ижевска вопросы взаимозаменяемости основных частей и механизмов гражданского оружия - это как для школьника начальной школы вопрос разнообразия половой жизни. Ну рано ему ещё не только о разнообразии, но и о самой половой жызни думать, аднака. )))

Fabarmoman 12-10-2016 12:05

Очень много воды в теме.Если МР-156 от МР-155 отличается только инерционным приводом автоматики ,то присутствуют такие недостатки:отсутствие плавного спуска ,невозможность безопасно разряжать ружье нажимом отсекателя патронов,царапающееся покрытие ствольной коробки ,реально не нужный блокиратор подачи патронов из магазина ,отсутствие версий ружья с планками вивер-пиккатини ,,гост-рингами, планками "баттю",регулируемыми штуцерным целиком и оптоволоконной мушкой.

------
fabarmoman

DemonMSK 12-10-2016 12:29

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У меня ИЖ-27 и ТОЗ-106. ЗА 20 с лишним лет НИ РАЗУ не вставал не то что вопрос, но даже мысли не было о какой-то взаимозаменяемости основных частей. Наверное, потому, что нет у меня нескольких ствольных блоков, купленных по случаю, нет УСМ в сборе, тоже купленных по случаю. Поэтому и вопросов про взаимозаменяемость у меня нет.
Цевья для Ижей лежат в магазинах. Подозрпеваю, что таки да, возможно, при их установке пришлось бы что-то напильником поскоблить. Менять приклад не собираюсь. А собрался бы -= или так же поскоблил бы напильником, или бы сразу отдал бы ложьёвщику, чтобы "сделайте вот так, пожалуйста".

Опять же - я тоже хочу пару-тройку блоков стволов. Насколько читал - Ижевск не горит желанием продавать их. А если и делает это, то желающие просто отсылают на завод ружьё, где им новые блоки подгоняют под их колодку.
И понятно, что если я своё ружьё покупал в начале 1990-тых годов, то было бы глупо в 2016 году требовать от завода взаимозаменяемости ствольных блоков. ))))


Для рема лежат РАЗНЫЕ цевья и приклады. Производства самого Ремингтона, и не считая зоопарка тюнеров.
А при поломке - можно запросить запчасть (ессно кроме ОЧ), и получив её по почте поставить в ружьё. У Ижевска для этого надо искать спецсвязь, и через немалый гимор отправлять на завод. Чтобы через полгода-год получить обратно порой даже нераспакованное с комментом "починили".

Да ладно про блоки, это реально не так просто, хотя если СРАЗУ делать комплектацию с 2-3 блоками то это будет проще.
А где стволы к 155й или 135й? Ибо комплектации не самые удобные, да и обещали эти стволы.
И 155 - это НОВОЕ ружьё.

Я вот не уверен что подгоняют именно блоки, а не пилят колодку
Про старые ружья речи и нет. Шла война, не до того было. Но в 21м веке война вроде как кончилась

Pragmatik 12-10-2016 13:12

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Для рема лежат РАЗНЫЕ цевья и приклады. Производства самого Ремингтона, и не считая зоопарка тюнеров.

У Светы бюст 3 номер, у Зины 4, а у Таньки всего единичка. Как на них на всех подобрать один лифчик?

Ремингтон это Ремингтон. Ижевск это Ижевск. Кстати, у Ремингтона инерционки нет.

quote:
Originally posted by DemonMSK:
А при поломке - можно запросить запчасть (ессно кроме ОЧ), и получив её по почте поставить в ружьё. У Ижевска для этого надо искать спецсвязь, и через немалый гимор отправлять на завод. Чтобы через полгода-год получить обратно порой даже нераспакованное с комментом "починили".

Про какие именно запчасти речь?
В ормагах лежат запчасти, в том числе и для Ижей. А если чего не лежит, значит, это уже та деталь, свободная продажа которой или запрещена, или просто нет смысла.
Скажем, если у меня на Иже УСМ не быстросъёмный, то и нет в продаже для ИЖ-27 такого УСМ и он мне такой и не нужен.


quote:
Originally posted by DemonMSK:
А где стволы к 155й или 135й? Ибо комплектации не самые удобные, да и обещали эти стволы.
И 155 - это НОВОЕ ружьё.

Я не в курсе, я не работаю в Ижевске. ))))


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Я вот не уверен что подгоняют именно блоки, а не пилят колодку

Вы не шутите так. Этож спать спокойно не сможешь тогда.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Про старые ружья речи и нет. Шла война, не до того было. Но в 21м веке война вроде как кончилась

Война кончилась. Только Ижевск, как и вся страна, прошёл лихие 90-тые, не очень сытные "нулевые". Оборудование "доедал" старое советское. Где-то читал, что кто-то говорил, как там кое-где стояло оборудование чуть ли не вывезенное из Германии в 1945.

Понимаете, переоборудовать турецкий гараж, гордо именуемый оружейным предприятием, и громадный концерн - это ну очень разного порядка деньги нужны. В гараж купил станок с ЧПУ и строгай. В Ижевске, читал, переоборудование обошлось в несколько миллиардов рублей. Причем, понятно, что далеко не всё переоборудовали. А потом ещё новое оборудование нужно совместить с имеющимся техпроцессом. Или же - менять техпроцесс под новое оборудование.

У нас на заводе так было - небольшое изменение рецептуры продукции потребовало полного переоснащения. Т.е., или переоснащай весь завод, или не выпускай новую продукцию. И это у нас маленький заводик был.
А Ижевск - это громадина.

Последний из могикан 12-10-2016 15:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Понимаете, переоборудовать турецкий гараж, гордо именуемый оружейным предприятием, и громадный концерн - это ну очень разного порядка деньги нужны.

Если гигантский концерн не имеет современных станков и не может денег(хотя-бы и бюджетных) найти, это не концерн называется, а контора "рога и копыта".

Ижмех однако концерн. И давно бы сократил всех этих слесарей охотничьих ружей, да видно предприятие градообразующее со всеми вытекающими. Вот и работают для галочки.

а турки они деньги зарабатывают, сдохнуть с голода в Турции вполне возможно, вот и шевелятся. В итоге "гараж" обскакал концерн )))
Хотя "гаражи" виденные мной в Туркии получше устроены даже чем советские цеха. Дешевые кредиты крутят колесики экономики, факт.

Pragmatik 12-10-2016 16:08

Я в этом концерне не был, с людьми в цехах не разговаривал. Поэтому их внутренней кухни не знаю.
Последний из могикан 12-10-2016 16:16

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я в этом концерне не был, с людьми в цехах не разговаривал. Поэтому их внутренней кухни не знаю.

Здесь -мр- бывало интересные вещи рассказывал "о кухне".

VVal 12-10-2016 19:55

quote:
Originally posted by DemonMSK: Это - НЕ взамозаменяемость.
Это "индивидуальная подгонка на ЗАВОДЕ"
Почему-то у рем 870 замена ствола это замена ТОЛЬКО ствола.

это просто Ваша неграмотность. Просто на 870 при самопальной замене никто зеркальный зазор не проверяет -ну и барабан им на шею. и уж точно проверкой на прочность не заморачивается- а у нас это обеспечивается государством. ЗИП на ижевские ружья в России купить много проще чем на ремингтон- хотя бывают исключения. Но тут надо иметь в виду закон об оружии- стволы бы тоже продавались (и до появления закона их легко ставили в комбинатах рембыттехники. хотя может и не во всех, в Ижевске точно ставили не только на заводе.) сейчас есть официальный запрет на замену основных частей -только на заводе, и полуофициальный на замену следообразующих частей для нарезного и служебного оружия (боек и выбрасыватель).

ЧПУ на ижмехе появились в середине 80х точно, в основном конечно на военке, потом в начале 90х военка кончилась, сформировали целый цех ОЦ на иж81 сначала, потом на мр153. конечно этого слишком мало, но тут проблема даже не столько в ОЦ, сколько вообще в технологии и культуре производства, в первую очередь стволов.
всякие планки баттю и прочие штуцера на базе 155 в России нужны наверно меньше 1% владельцев- потому и фиг с ними, да и не обязан ижмех делать все хотелки что только у кого-то появятся. Я бы для себя только второй короткий ствол бы поставил (больших проблем тут нет) -таких как я не много, 90% охотников обходятся прекрасно без того. ну попробуйте у нас купить штуцерный ствол на армсан или стогер. вообще на импортные недорогие п\а ствол кроме 76см найти очень сложно. так что пустой треп.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:контора "рога и копыта".

да и пофиг. ну и идите к туркам- никто тут не заплачет.

Solo.lv 12-10-2016 21:06

quote:
Изначально написано VVal:

да и пофиг. ну и идите к туркам- никто тут не заплачет.

Немного про турков глазами простого украинского охотника. С ним трудно поспорить. https://m.youtube.com/watch?v=yjNU18A4mLc

Pragmatik 12-10-2016 21:25

quote:
Originally posted by VVal:

конечно этого слишком мало, но тут проблема даже не столько в ОЦ, сколько вообще в технологии и культуре производства,


Тоже так считаю. Мало купить станок с ЧПУ или даже ОЦ. Надо "воткнуть" всё это в существующий техпроцесс. А это самое сложное.
Paker 12-10-2016 21:53

Отстреливал из интереса 24 грамма. Из 10 шт мой Тозик перезарядил 6. На охоту такой патрон не нужен.
BUA50 13-10-2016 12:38

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Объясню.
Люди здесь, в теме, говорят - мол, они не могут на своём оружии заменить определённые детали, т.к. нет полной взаимозаменяемости.
Вот поэтому я их и спрашивал - а какие детали вам так нужно заменять, да еще "из коробки" и без подгонки? Ответов пока не получил.

Здрассьте... Уже не раз было писано - допустим, приобрести дополнительный ствол или заменить его, заменить затвор и т.д. и т.п.
И всё это - без довольно затратной и ненужной отправки на завод.
quote:
При этом не секрет, что есть рынок нелегального оружия. Охотничьего в том числе. ВОЗМОЖНО, поэтому, и не внедряют полную взаимозаменяемость - чтобы не было возможности использовать "левые" детали на официально зарегеном оружии.

Да бросьте. Нелегальный рынок от этого не уменьшится, а заводу абсолютно по-хрену - что там происходит с уже проданным оружием по истечению гарантийного срока. Тем более, что попасть в "нелегалы" свежевыпущенному оружию довольно сложно.
quote:
Повторяю, коллега - это предположение. Но, кмк, оно вполне может иметь место быть.
Это не предположение, а убогая попытка хоть чем-то оправдать завод, НЕ желающий уменьшить допуски до величин, обеспечивающих взаимозаменяемость.
Повторю, что завод прокукарекал о взаимозаменяемости несколько лет назад - ещё во времена 153-й модели. Рассвет не наступил. какие могут быть претензии к "петуху"? Только одна претензия - "петух" рано прокукарекал.
Pragmatik 13-10-2016 08:14

quote:
Originally posted by BUA50:

Уже не раз было писано - допустим, приобрести дополнительный ствол или заменить его, заменить затвор и т.д. и т.п.
И всё это - без довольно затратной и ненужной отправки на завод.

Со стволами всё понятно. Интересно - кому ещё какие детали вот до зарезу нужны именно взаимозаменяемые.
Был как-то в ормаге - запчастей разных лежит целый прилавок.

Только тут камрады уже сказали - ремонт основных частей оружия по законодательству - ТОЛЬКО на заводе или в лицензированной мастерской. Вот и всё, ограничения чисто законодательные. Увы.
Кому неохота отправлять на завод - тем уже раз 150 сказали - покупайте иностранные ружья. Кто запрещает?

quote:
Originally posted by BUA50:

Это не предположение, а убогая попытка хоть чем-то оправдать завод, НЕ желающий уменьшить допуски до величин, обеспечивающих взаимозаменяемость.


Ой ли?
А если также почитать мои слова, где я тому заводу отвешиваю то, что они заслужили, выпуская кривое оружие?
Вы читайте мои слова в контексте, а не выборочно.
Я не работаю на Концерн, мне их оправдывать не нужно, мне за это деньги не капают.
Pragmatik 13-10-2016 08:17

quote:
Изначально написано Paker:
Отстреливал из интереса 24 грамма. Из 10 шт мой Тозик перезарядил 6. На охоту такой патрон не нужен.

Да тут народ писал - 24 грамма и импортные ружья отстреливают абы как, нужно ставить прокладки или ещё что-то подобное. Т.е., нет универсального ружья, который бы безотказно работал "из коробки" на всех навесках.

mv28jam 13-10-2016 09:17

quote:
Т.е., нет универсального ружья, который бы безотказно работал "из коробки" на всех навесках.

Есть и немало.
В ценовом диапазон 100-200 практически все.
Pragmatik 13-10-2016 09:20

quote:
Изначально написано mv28jam:

Есть и немало.
В ценовом диапазон 100-200 практически все.

Люди здесь в теме отписывались - проблемы бывают на многих самозарядках. Особенно с малой навеской дроби. Нужно или прокладку ставить, или регулировать газоотводный механизм.
Поэтому по-настоящему всеядных ружей нет. На всех, практически, нужно регулировать. Согласитесь, коллега - приходится регулировать ружьё так или иначе.
А уж когда патроны имеют разброс по характеристикам, тут ещё веселее получается.


strelok0077 13-10-2016 09:22

quote:
Да тут народ писал - 24 грамма и импортные ружья отстреливают абы как

Стреляю на стенде патронами B&Q 23 грамма,никаких проблем,ружьё Benelli Montefeltro.
Pragmatik 13-10-2016 09:26

quote:
Изначально написано strelok0077:

Стреляю на стенде патронами B&Q 23 грамма,никаких проблем,ружьё Benelli Montefeltro.

1) Ценник на Benelli Montefeltro в Москве в среднем 150000 руб.
2) А если патроны B&Q поменять на Феттер или Рекорд?


strelok0077 13-10-2016 09:33

quote:
А если патроны B&Q поменять на Феттер или Рекорд?

Кроме Рекорда всё прекрасно работает,Рекорд не пробовал.
quote:
Ценник на Benelli Montefeltro в Москве в среднем 150000 руб

Benelli Montefeltro Synthetic в нашей "деревне" стоит 113000 плюс скидка.
А вообще скупой платит дважды,а в случае с Ижмехом четырежды.
Pragmatik 13-10-2016 09:45

quote:
Изначально написано strelok0077:

Benelli Montefeltro Synthetic в нашей "деревне" стоит 113000 плюс скидка.
А вообще скупой платит дважды,а в случае с Ижмехом четырежды

Так про то и речь, коллега - Мерседес значительно более комфортный, удобный и технологичный автомобиль, чем Лада Гранта. Только Гранта - реально народный автомобиль. В отличие от Мерседеса.


strelok0077 13-10-2016 09:53

Я в принципе готов заплатить за отечественный полуавтомат 50 000руб,при условии что он будет сделан руками.
Но пока ,к великому сожалению, ружья на Ижмехе делают ногами,и мне не хочется платить даже ту цену которую за них просят.
Pragmatik 13-10-2016 10:13

Полностью разделяю Вашу точку зрения.

Поэтому и говорю, что моё ИМХО - у ижевцев остался "последний вагон". Если они в него не запрыгнут - они совершенно потеряют отечественный рынок гладкоствольного оружия.

mv28jam 13-10-2016 10:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нужно или прокладку ставить, или регулировать газоотводный механизм.
Поэтому по-настоящему всеядных ружей нет. На всех, практически, нужно регулировать. Согласитесь, коллега - приходится регулировать ружьё так или иначе.


У меня:
Benelli M2 инерционка - ничего регулировать не надо, даже механизма такого нет.
Winсhester SX-3 газоотвод - ничего регулировать не надо, даже механизма такого нет.
Работают с 24 грамм стабильно.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А если патроны B&Q поменять на Феттер или Рекорд?


Стреляю в основном отечественными. Кроме Рекорда, просто не вижу смысла в покупке оного.
дык 13-10-2016 10:39

quote:
Originally posted by Pragmatik: у ижевцев остался "последний вагон". Если они в него не запрыгнут - они совершенно потеряют отечественный рынок гладкоствольного оружия.

про этот "последний вагон" слышу лет 20 точно. и ничего, "васька слушает да ест" (с). Вы о них заботитесь много больше чем сами они. ТОЗ вот забил на отечественный рынок полностью, Молот почти забил, только склады военные еще добирает - ну там просто с неба деньги сыплются только рот открывай. Ижмаш периодически забивает. так что если опять военка пойдет- и ижиех на наш рынок забить может легко, похоже кроме турок он и не нужен никому.

Pragmatik 13-10-2016 10:57

quote:
Изначально написано дык:

про этот "последний вагон" слышу лет 20 точно. и ничего, "васька слушает да ест" (с). Вы о них заботитесь много больше чем сами они.

Да я не о них забочусь. О себе. Ну не нравится мне, если в Отечестве на прилавках будет только импортное оружие.

quote:
Изначально написано дык:

ТОЗ вот забил на отечественный рынок полностью, Молот почти забил, только склады военные еще добирает - ну там просто с неба деньги сыплются только рот открывай. Ижмаш периодически забивает. так что если опять военка пойдет- и ижиех на наш рынок забить может легко, похоже кроме турок он и не нужен никому.

Есть у меня подозрение, что военка особо не попрёт. Склады забиты, Минобороны вовсю утилизирует старые автоматы.
Ижеввск пытается что-то инициативно предлагать - новые типа автоматы, типа пулеметы, типа пистолеты.. С расчетом, что войска будут это покупать вагонами. Напоминает начало 90-тых, когда чего только не строгали наши оружейники... Силовики это закупали, пробовали - и складывали на склад, ибо ниегонафиг.

Кстати, наш оружейный рынок много кому интересен. КИтайцы вон стараются, турки давно обхаживают. Это в недорогом сегменте. Дорогой сегмент - за европейцами.

Pragmatik 13-10-2016 11:03

quote:
Originally posted by mv28jam:

У меня:
Benelli M2 инерционка

Ценник за 100000 руб

quote:
Originally posted by mv28jam:

Winсhester SX-3


Ценник приближается к 150000 руб.
mv28jam 13-10-2016 11:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ценник


Так я сразу написал.
quote:
Originally posted by mv28jam:

В ценовом диапазон 100-200 практически все.


Поэтому 24 я и не считаю для 156 обязательными.
bmwod 13-10-2016 11:19

quote:
Поэтому и говорю, что моё ИМХО - у ижевцев остался "последний вагон". Если они в него не запрыгнут - они совершенно потеряют отечественный рынок гладкоствольного оружия.

Не запрыгнут и не потеряют. Пока цена будет ниже в разы, ижевское оружие будут покупать. Иногда у меня складывается ощущение, что все хейтеры ижевцев скопились на ганзе. А ведь те, кому БББ не по карману частенько бывают весьма довольны своими 155ми. Свежий пример: на даче все лето работал укромолдаван. У него в Молдавии 155я. Доволен ОЧЕНЬ. Жалко только, говорит, ствол цветет даже не от сырости, а от влажности. Все остальное ПОЛНОСТЬЮ устраивает. А те из наших, у кого денег еще меньше, за счастье почитают новую 155ю.
Сам я как-то раз попросил у соседа на стенде его 155ю. Шокировал только скрежет, с каким патрон входит в подствольный магазин. Принципиальных отличий в весе, балансе и прикладистости не заметил. Да, сработано грубовато. Зато можно в лодке грести. Короче: я никогда бы не купил ни дэу нексия, ни туркоружбай. Если только новое, то девятка и мр. Если подержанное, то вольво и браунинг.)))
DemonMSK 13-10-2016 11:45

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Rem1187 - сейчас под сотню, но в момент покупки был процентов 40-50 на 30 дороже 155й.
Стрелял без затыков летом от 20 до 56, зимой от 24 до 42.
У него есть штатная резинка, если её не ставить - то зимой 28 не ест.
Но это не "дополнительная прокладка" а штатная деталь, которую при больших навесках можно "оптимизировать", и всё равно будет работать.


quote:
Изначально написано Pragmatik:
Только тут камрады уже сказали - ремонт основных частей оружия по законодательству - ТОЛЬКО на заводе или в лицензированной мастерской. Вот и всё, ограничения чисто законодательные. Увы.
Кому неохота отправлять на завод - тем уже раз 150 сказали - покупайте иностранные ружья. Кто запрещает?

Ремонт ОЧ, да по направлению итд.
А вот докупить ствол - не за цену второго ружья, без пересылов спецсвязью и быстрее года, а просто в магазине. По зеленке, разумеется. Аналогично как стволы к блейзеру.

Я как-то к своему ТОЗику докупал запчасти. Хотел победить иногда чуть-чуть подклинивающий при ручном выдвигании для сборки эжектор.
Тогда не склалось, потом я переехал и потерял их... потом опять захотел вылечить и купил ещё комплект. И опять сразу не склалось, а дальше я нашёл "старые" детали. При сравнении они оказались существенно разными. Что меня сильно озадачило.

Pragmatik 13-10-2016 12:05

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Rem1187 - сейчас под сотню, но в момент покупки был процентов 40-50 на 30 дороже 155й.
Стрелял без затыков летом от 20 до 56, зимой от 24 до 42.
У него есть штатная резинка, если её не ставить - то зимой 28 не ест.
Но это не "дополнительная прокладка" а штатная деталь, которую при больших навесках можно "оптимизировать", и всё равно будет работать.

Это я неточно выразился. Каюсь.
Но не важно ведь, как это назвать - дополнительная прокладка или штатная деталь. Суть в том, что эту деталь нужно всё равно устанавливать. Т.е., таким вот образом газовый двигатель подвергается регулировке. Именно это хотел сказать.


quote:
Originally posted by DemonMSK:

А вот докупить ствол - не за цену второго ружья, без пересылов спецсвязью и быстрее года, а просто в магазине. По зеленке, разумеется. Аналогично как стволы к блейзеру.


Я понимаю. Но увы - нет пока такой возможности.
Опять же - подозреваю, что тут и со спросом будут большие вопросы. Поэтому просто так чтоб стволы в магазинах лежали - это невыгодно магазину, лежалый товар, может купят, а может нет.
Здесь, хотя бы, производители по заказу хотя бы делали. Но увы.
Может, на новых моделях, которые на ЧПУ и ОЦ делают, это и будет возможно. Тут уж Ижевску решать, это их задача.

quote:
Originally posted by DemonMSK:

И опять сразу не склалось, а дальше я нашёл "старые" детали. При сравнении они оказались существенно разными. Что меня сильно озадачило.

Это да. Напильник - должен быть обязательной частью любого ЗиП.

quote:
Originally posted by mv28jam:

Так я сразу написал.
quote:
Originally posted by mv28jam:

В ценовом диапазон 100-200 практически все.


Я Вас не понял, думал, разговор про ценовой диапазон $100-$200.

В Америке немало оружия именно в таком ценовом диапазоне. А у нас оно продается уже по $1000.


quote:
Изначально написано bmwod:
Да, сработано грубовато. Зато можно в лодке грести. Короче: я никогда бы не купил ни дэу нексия, ни туркоружбай. Если только новое, то девятка и мр. Если подержанное, то вольво и браунинг.)))

У меня такой же примерно подход.

Одно время очень засматривался на турецкую курковку-горизонталку. Ходил как кот вокруг сметаны. По сравнению с ИЖ-43КН - красивая, гладкая, ровная, ничего нигде не цепляет. Но вот касаемо надёжности... Так и не купил. Отзывы о ней были разные. Как восторженные, так и претензии были. А мне что-то не нравится, когда такой "разброс параметров".

bmwod 13-10-2016 12:26

Насчет регулировки газоотвода под разные навески: а где эти детали или дополнительные регуляторы в, к примеру, Браунинге Голд? Может я реально что-то упустил. Или в Беретте Урика. Правда Урики у меня нет. Но в руках ее держал достаточно.
Pragmatik 13-10-2016 12:41

Это я в общем говорил, в т.ч. имея в виду нарезное.
DemonMSK 13-10-2016 12:45

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это я неточно выразился. Каюсь.
Но не важно ведь, как это назвать - дополнительная прокладка или штатная деталь. Суть в том, что эту деталь нужно всё равно устанавливать. Т.е., таким вот образом газовый двигатель подвергается регулировке. Именно это хотел сказать.

Нет, это не доп деталь. Это ШТАТНАЯ деталь. Как газпоршень. Но её можно и не поставить. Это НЕ регулировка.
Pragmatik 13-10-2016 12:56

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Нет, это не доп деталь. Это ШТАТНАЯ деталь. Как газпоршень. Но её можно и не поставить. Это НЕ регулировка.

Понял.

DemonMSK 13-10-2016 13:00

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это да. Напильник - должен быть обязательной частью любого ЗиП.

Ну если бы отличались сами толкающие части - я бы понял, но были разными те, что ходили в пазах. А это вручную напильником не так-то просто обработать
Так что у меня до сих пор после долго лежания подклинивает
Pragmatik 13-10-2016 14:20

Да мы вот про то и говорим, что Ижевск что-то делает, а что-то сделать так и не может. Хотя и станки с ЧПУ есть, и ОС.
Причем, если не ошибаюсь, Ижевск предлагает точное литьё. Но почему тогда не могут это точное литьё сделать именно точным?
Читал, что Ругер имеет у себя подразделение точного литья. Работают не только на себя, но и на сторонних потребителей, в т.ч., вроде, автомобильный бизнес. И вот у них точное литьё действительно ТОЧНОЕ. Не требует мех. обработки. Почему у нас нельзя сделать того же? Это вопросы к Ижевску.

DemonMSK 13-10-2016 17:51

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Да мы вот про то и говорим, что Ижевск что-то делает, а что-то сделать так и не может. Хотя и станки с ЧПУ есть, и ОС.
Причем, если не ошибаюсь, Ижевск предлагает точное литьё. Но почему тогда не могут это точное литьё сделать именно точным?
Читал, что Ругер имеет у себя подразделение точного литья. Работают не только на себя, но и на сторонних потребителей, в т.ч., вроде, автомобильный бизнес. И вот у них точное литьё действительно ТОЧНОЕ. Не требует мех. обработки. Почему у нас нельзя сделать того же? Это вопросы к Ижевску.

эээ, во времена оны я видел наше "точное" литьё. И евоный мастер/начальник/технолог ездил емнип в Гишпанию. Где и похвастался что у нас 2% брака, при том что у них то ли 6 то ли 8. (цифры не помню, но "у них" брака было в разы больше)
Пока не увидел то КАК они льют, и не понял что по Гишпанским меркам у нас 100% брака.

В общем "хрямсь сказала американская пила"

VVal 13-10-2016 20:52

на Браунинге Голд есть автоматический регулятор газоотвода на поршне. Примерно как на Мр155 на Урике тоже, примерно как на Бекасе Аато

точность литья сильно зависит от себестоимости, в частности от применяемого для выплавляемых моделей материала. видимо ижмех экономит и на этом и их оно устраивает, поскольку уже 20 лет льют 100% коробки иж27 и рамки с затворами ПМ, даже ствольную муфту Иж18МН с минимальной мехобработкой. за бугром уже во всю применяют МИМ технологии, как слышал оно сильно менее прочно. это как понимаю полулитье полупорошок, но я с ним не работал, подробностей не знаю.

bmwod 13-10-2016 21:07

quote:
на Браунинге Голд есть автоматический регулятор газоотвода на поршне. Примерно как на Мр155 на Урике тоже, примерно как на Бекасе Аато

Разговор был о том, что нет там никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ узлов и переключателей. Значит аппарат переваривает все допустимые навески без вмешательства человека в процесс. Тогда о чем мы спорим?
bmwod 13-10-2016 21:17

До чего же дебильные эти два ролика на ютюбе! Неужели такую простую вещь не могут сделать? Стрелять не в застенках, а на природе при нормальном солнечном свете, не задавать идиотские вопросы, а озвучивать перед стрельбой навеску и номер дроби? Не показывать затыки на навесках, на которые ружье не рассчитано? Отстреливать на камеру весь магазин, а не два патрона с навеской 28г.? А если это не промо-ролик, то исключить вброс на ютюбе этой подвальной порнухи, нет, никак? Если это официальный видос, то мои соболезнования. Гнать надо рекламщиков ссаной метлой за профнепригодность.
poleff 13-10-2016 23:21

quote:
Originally posted by bmwod:

Если это официальный видос, то мои соболезнования. Гнать надо рекламщиков ссаной метлой за профнепригодность.


В голову лезут неприглядные мысли о том, что какое-то сцуко умышленно лажает фирму.
аорп дфо 13-10-2016 23:40

quote:
Изначально написано poleff:

В голову лезут неприглядные мысли о том, что какое-то сцуко умышленно лажает фирму.

А сцуко, которое свой стандарт ластохвоста на ижбраке внедрило, ничего не лажает?

poleff 13-10-2016 23:54

quote:
Originally posted by аорп дфо:

А сцуко, которое свой стандарт ластохвоста на ижбраке внедрило, ничего не лажает?


Не валите всё в кучу, люди работают и стремятся воссоздать былое качество, а их труд обсирается ещё в зародыше. С таким отношением никогда не удастся выпихнуть заморский порошковый хлам с наших прилавков. Эти ролики - чистая подстава, вопрос лишь в том, кому нужна эта унылая стряпня!
DemonMSK 14-10-2016 12:14

quote:
Изначально написано VVal:
на Браунинге Голд есть автоматический регулятор газоотвода на поршне. Примерно как на Мр155 на Урике тоже, примерно как на Бекасе Аато

точность литья сильно зависит от себестоимости, в частности от применяемого для выплавляемых моделей материала. видимо ижмех экономит и на этом и их оно устраивает, поскольку уже 20 лет льют 100% коробки иж27 и рамки с затворами ПМ, даже ствольную муфту Иж18МН с минимальной мехобработкой. за бугром уже во всю применяют МИМ технологии, как слышал оно сильно менее прочно. это как понимаю полулитье полупорошок, но я с ним не работал, подробностей не знаю.

А на реме специальная пружина клапана, но при этом он не требует никаких регулировок при стрельбе сначала 24-26грамм, а далее 56.

Она от дофига чего зависит от температуры формы итыды

Pragmatik 14-10-2016 12:33

quote:
Изначально написано poleff:

Не валите всё в кучу, люди работают и стремятся воссоздать былое качество, а их труд обсирается ещё в зародыше.

Вообще-то они работают за деньги покупателей, а не Христа ради. Вот когда они будут работать бесплатно и задаром раздавать продукцию всем желающим - тогда да, можно будет сказать про дарёного коня и чтоб в зубы ему не смотреть.

Я стараюсь быть объективным, не раз в этой теме ижевцев защищал, но если они рукожопо делают рукожопую продукцию - это есть факт. И не надо бракоделов защищать.
Если у них выходят В ПРОДАЖУ кривые стволы, металл с заусенцами и прочий брак - во всем мире это называется БРАК и никто не будет защищать таких бракоделов.

quote:
Изначально написано poleff:

С таким отношением к собственному орпрому никогда не удастся выпихнуть заморский порошковый хлам с наших прилавков.

С таким подходом надо тогда и рукожопых бракодедлов с автотаза вот так же защищать. Дескать, они, сироты, стараются, а их никто не понимает...

quote:
Изначально написано poleff:
Эти ролики - чистая подстава, кому нужна эта стряпня, вот в чем вопрос!

Как сказали - на роликах присутствует конструктор МР-156. Зачем они это выпустили? Есть у меня предположение. Как говорят в шоубизе - "Всё пиар, что не нeкpoлoг". (С)

Вот мы уже которую страницу здесь обсуждаем... А не было бы видео - и темы бы этой не было. Или тема бы была... Страницы на полторы. Где закончилось бы всё на том, что по фоткам с выставки ничё путного сказать нельзя.

Так что, с одной стороны, выход этого видео оправдан. ЛЮДИ ОБСУЖДАЮТ.

аорп дфо 14-10-2016 12:46

quote:
Изначально написано poleff:

Не валите всё в кучу, люди работают и стремятся воссоздать былое качество, а их труд обсирается ещё в зародыше. С таким отношением никогда не удастся выпихнуть заморский порошковый хлам с наших прилавков. Эти ролики - чистая подстава, вопрос лишь в том, кому нужна эта унылая стряпня!

50000 за комбо при местном производстве - это не прогиб сцуков под "порошковый хлам"? Это учитывая полножопорукинскую невзаимозаменяемость стволов под ресивер. И унылый ластохвост на коробке под х.з. какой крон\прицел? А цены на ижбрак в пиндостане, дешевле своей родной страны, это тоже обсирание труда? Или обсирание народа? Зародышей им критикуют видители . Пока это выкидыши с непонятным ценообразованием.

poleff 14-10-2016 12:01

quote:
Originally posted by аорп дфо:

50000 за комбо при местном производстве - это не прогиб


В моих комментариях нет и намёка на хотя бы удовлетворительное качество работы ижевцев, наротив, меня удивляет крайне небрежное отношение к ней, в том числе и к пиар-кaмпании новой разработки. При том, что я далёк от детективных ходилок, всё же не могу не заметить некоторых усилий, направленных на банкротство компании, да бы расчистить рынок для турецких поделок. А тупое ценообразование, как и отклонение от общепринятых типоразмеров, лишь звенья одной удавки.
poleff 14-10-2016 12:32

Диллеры за бугром относятся к процессу более серьёзно!

Pragmatik 14-10-2016 14:49

quote:
Originally posted by poleff:

всё же не могу не заметить некоторых усилий, направленных на банкротство компании,

Не соглашусь. Новая команда (собственники), как пишут СМИ, вложили в оборудование несколько миллиардов. После таких своих же финансовых вливаний банкротить компанию неинтересно, ИМХО. Банкротят или сразу, или после того, как компания долгов наделает уйму.

bmwod 14-10-2016 15:38

quote:
Так что, с одной стороны, выход этого видео оправдан. ЛЮДИ ОБСУЖДАЮТ.

Извините, но вы сморозили глупость. Уродливые ролики вызывают недоумение непрофессионализмом и раздражение людей, которые хотя бы что-то понимают в маркетинге и рекламе. А то унылое говно, которое слили в ютюб вряд ли хоть у кого-нибудь вызовет желание познакомиться с этим продуктом поближе. Если стреляли конструктора, то я надеюсь, что свою непосредственную работу они знают лучше, чем работу рекламщиков. А пока это просто позорище. Должны были понять. Оправдало бы этот ужас только то, что они не знали, что снимаются в промороликах. А слил в сеть какой-нибудь локальный начальник дебил.
Pragmatik 14-10-2016 16:00

quote:
Изначально написано bmwod:

Извините, но вы сморозили глупость.

Извините, вы Господь?
Если нет, то не надо категоричности. Если вы что-то не понимаете, это не значит, что этого нет или что это неправильно, а вокруг вас дебилы.

Если санитару что-то непонятно в действиях врача или он не согласен с тем, что делает врач - это не значит, что врач плохой. Это значит, что санитару санитарово, а врачу врачово.

quote:
Изначально написано bmwod:
Уродливые ролики вызывают недоумение непрофессионализмом и раздражение людей, которые хотя бы что-то понимают в маркетинге и рекламе.

Кто профессионально понимает в маркетинге и рекламе - такое не скажет. Другое дело - если кто-то "хоть немного" понимает в рекламе.

Санитар в медпункте хоть немного понимает в медицине. Может йодом помазать и бинт наложить. Но он не сможет учить врача лечить. Уровень образования не тот.
Вот примерно то же самое с "немного пониманием" рекламы.


quote:
Изначально написано bmwod:
А то унылое говно, которое слили в ютюб вряд ли хоть у кого-нибудь вызовет желание познакомиться с этим продуктом поближе.

По себе не судите. Если не интересно вам - не значит, что не интересно другим. Мне вот - интересно. И не только мне. Сама эта тема подтверждает - интерес к ружью есть. Его ОБСУЖДАЮТ. А это - определённый успех. "Всё пиар, что не некролог". (С)
Если б всё было, как вы говорите - эта тема давно окончилась бы на второй-третьей странице. А тема набрала 15 страниц и затухать не собирается. Т.е., интерес к ружью есть!!!

И это ещё о нём не писали в оружейных журналах. Как напишут - интереса будет ещё больше.

quote:
Изначально написано bmwod:
А пока это просто позорище. Должны были понять. Оправдало бы этот ужас только то, что они не знали, что снимаются в промороликах. А слил в сеть какой-нибудь локальный начальник дебил.

У нас интересная страна. Каждый гражданин сам себе врач, сам себе юрист и сам себе футбольный тренер. Ещё, оказывается, сам себе маркетолог крупного оружейного концерна. "Все вокруг дебилы".

poleff 14-10-2016 16:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не соглашусь. Новая команда (собственники), как пишут СМИ, вложили в оборудование несколько миллиардов. После таких своих же финансовых вливаний банкротить компанию неинтересно...


А, что вы возразите, когда на мощностях ИЖМЕХа начнут собирать турецкое ... изделия, укокошив благополучно собственные марки?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кто профессионально понимает в маркетинге и рекламе - такое не скажет.


Что за чушь вы здесь пишете, какой ещё профессионализм нужен, чтобы навсегда отвратить покупателя от продукта! Если такой была изначальная задача у этого, не приведи Господь, кино, она выполнена блестяще.
А краснобайствовать потом можно сколько угодно, дело сделано!
Последний из могикан 14-10-2016 17:38

quote:
Originally posted by дык:

и ижиех на наш рынок забить может легко, похоже кроме турок он и не нужен никому.

турок по зернышку клюет тук-тук-тук ))))

IzhG 14-10-2016 17:48

quote:
Originally posted by bmwod:

До чего же дебильные эти два ролика на ютюбе!


Почему же дебильные? Нормальные рабочие ролики конструктора. Явно не предназначенные для публичных просмотров, а для наоборот для анализа затыка . Потому что были и нормальные серии отстрелов и ружье повторюсь достойно отработало на 24 граммах. Хотя повторюсь глубоко сомневаюсь, что серийное ружье будет так же работать.
Почему тут некоторые решили что это начало пиар компании непонятно. Причем с серьезными такими выводами
Хотя все с точностью наоборот . Что что , а пиариться Концерн умеет.
Вот сравните рекламный ролик Концерна
и то что выложено здесь.
mpopenker 14-10-2016 18:05

quote:
Originally posted by poleff:

когда на мощностях ИЖМЕХа начнут собирать турецкое ... изделия, укокошив благополучно собственные марки?


и когда, по вашему. турки оккупируют Ижевск?
poleff 14-10-2016 18:14

quote:
Originally posted by mpopenker:

и когда, по вашему. турки оккупируют Ижевск?


Не Ижевск, а Ижмех, читайте внимательно. Это уже происходит, ещё парочка таких шедевров для личного пользования, остервенело сливаемых в Ютюб, и турки раздавят МР как букашку.
Последний из могикан 14-10-2016 18:20

quote:
Originally posted by poleff:

и турки раздавят МР как букашку.

что мешает перевести производство мурок в Турцию? модели у ИЖмеха обкатанные есть, у турков станки хорошие, персонал опытный, да и с инженерами помогут. А уж орех ложевой...

баба_маня 14-10-2016 18:32

вот бы иж-58 выпустили... а если бы ещё и в 20-м калибре...
Последний из могикан 14-10-2016 18:48

quote:
Originally posted by баба_маня:

вот бы иж-58 выпустили... а если бы ещё и в 20-м калибре...

сарсильмаз ss402, почти аналогичен. 2,7 кг, стволы 66 см., колодка стальная, пардон за оффтоп

336 x 598

баба_маня 14-10-2016 18:56

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

пардон за оффтоп


а эта тема знаааачительно интереснее :-)))
баба_маня 14-10-2016 19:11

quote:
Это уже происходит, ещё парочка таких шедевров для личного пользования, остервенело сливаемых в Ютюб, и турки раздавят МР как букашку.

произошло. так будет верно с точки зрения русского языка. но производить "турецкое...", как Вы выразились не будут - не способны. просто прекратят производство гражданского оружия и все. отечественное производство гражданского оружия в полном анусе не от какой-то врожденной неспособности к труду, хронического отсутствия качества или принципиального нежелания что-то делать хорошо, причина банальна - это не выгодно. в этой стране вообще не выгодно производство и любая глубокая переработка, а уж в оружейной сфере столько всяких доппроблем, что уход из этого сектора производителей - есть закономерное явление. ну будем покупать импорт, как это делают чехи, казахи, венгры и много кто ещё - не смертельно.
mpopenker 14-10-2016 20:04

quote:
Originally posted by баба_маня:

что уход из этого сектора производителей - есть закономерное явление


то-то в этом году на Оружии и Охоте было как минимум два НОВЫХ российских производителя оружия для гражданского рынка
quote:
Originally posted by баба_маня:

ну будем покупать импорт, как это делают чехи


а вот сейчас действительно насмешил.
баба_маня 14-10-2016 20:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

два НОВЫХ российских производителя оружия


это тот, что предложил дорогучую вертикалку с сомнительным будущим и второй, у которого какие-то костыли с барабанным питанием, которые для перезарядки надо снимать???
пока-что на рынке гладкоствола ни одного коммерчески эффективного проекта не возникло, а старые игроки постепенно покидают эту сферу.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а вот сейчас действительно насмешил.


и сколько гладкостволок производят чехи???
Pragmatik 15-10-2016 02:22

quote:
Изначально написано poleff:
А, что вы возразите, когда на мощностях ИЖМЕХа начнут собирать турецкое ... изделия, укокошив благополучно собственные марки?

Я уже говорил - если бы у новой команды была бы такая идея - зачем бы они вкладывали несколько миллиардов своих денег в концерн? Это был бы поступок идиота. А идиотов там нет. Наоборот, достаточно мощная бизнес-команда. Может, в оружейном бизнесе далеко не все из них хорошо разбираются (ибо пришли в Ижевск из других бизнес-сфер), но вот просто в бизнесе они весьма серьёзно понимают и опыт имеют.

quote:
Изначально написано poleff:

Не Ижевск, а Ижмех, читайте внимательно. Это уже происходит, ещё парочка таких шедевров для личного пользования, остервенело сливаемых в Ютюб, и турки раздавят МР как букашку.

Да ну? Прям раздавят? Как букашку? "Букашка" шибко здоровенных размеров, долго давилку соответствующих размеров искать придётся. Это турки по сравнению с Ижевском - букашки. В Турции, напомню, около 150-180 оружейных производств. Понятно, что размеры их весьма скромные. А Ижевск - довольно мощная структура. Так что, как букашку турки их не раздавят.


quote:
Изначально написано poleff:

Что за чушь вы здесь пишете, какой ещё профессионализм нужен, чтобы навсегда отвратить покупателя от продукта! Если такой была изначальная задача у этого, не приведи Господь, кино, она выполнена блестяще.
А краснобайствовать потом можно сколько угодно, дело сделано!

Господа, если кто-то чего-то не понимает - не спешите писать про "чушь". Я вот не понимаю в балете, но не называю чушью, когда взрослые мужики в трико ножками на сцене дрыгают.


Pragmatik 15-10-2016 02:23

Повторю то, что написал собеседнику в личку.

Полагаю, Вы в курсе, хотя бы в общих чертах, какая команда сейчас пришла в концерн Калашников. Это, во многом, пиарщики и медийщики. Можете зайти на их сайт и посмотреть персоналии, они вывешены. Если лень искать, вот ссылка:

http://kalashnikov.com/about/persons/

Многие из них дааалеко не из оружейного бизнеса, но это люди достаточно высокого бизнес-уровня. Есть и медийщики. Например, Aндpeй Kиpиceнкo. Кто это - полагаю, Вы знаете. Достаточно мощная бизнес-команда, совместно с достаточно мощной медийной составляющей. При этом A.Kиpиceнкo, к тому же, имеет все возможности для лоббированря. Так что, они явно не дебилы.


В самом начале этой темы про МР-156. Т.к. ружьё пока ещё в стадии отработки, сейчас, как раз, не помешает, чтобы появился интерес к нему. Поэтому, ВОЗМОЖНО, вот это видео с затыками СПЕЦИАЛЬНО было выложено. Люди из концерна не могли не понимать, что это не комильфо. Вы думаете, что кто-то допустил самодеятельность. Я считаю, что, СКОРЕЕ ВСЕГО, это чётко спланированный ход. Объяснение простое - да, схема инерционки нестандартная, да, её реализовать не так просто, да, вот они, проблемы, имеются.
Но! С самых первых страниц темы люди высказались - 24 грамма - это та навеска, с которой на охоту не ходят. И что получается? А получается шикарный пиар-ход - видео показывает, что проблемы у ружья есть, но они, во-первых, мало коснутся тех, кто ходит на охоту. Т.е., уже сейчас для очень большого количества потенциальных покупателей ружьё стреляет нормально. если брать ОБЫЧНЫЕ навески.

Более того. Выложи сразу видео с НЕИЗВЕСТНЫМ ДЛЯ РОССИИ механизмом, сразу будут вопросы - дескать, что-то сомнительно, сразу всё идеально работает... чёта здесь не то. А мы видим видео, где показано - да, проблемы есть, но мы работаем.

Вы в школе сочинения списывали? Когда передираешь у однокашника сочинение и "для достоверности" специально делаешь пару ошибок. Чтобы не было подозрений. Неужели забыли школу?
Вот и это видео - лично мне кажется, что что-то подобное и сделали ребята из концерна. СПЕЦИАЛЬНО показали "пару ошибок".
При этом повторю - затыки происходят на навеске в 24 грамма - т.е., на навесках, с которыми многие из нас никогда не имели дел. Я вот, к примеру, стреляю только стандартными навесками, даже если сам кручу патроны.

Pragmatik 15-10-2016 02:27

quote:
Изначально написано IzhG:

Почему же дебильные? Нормальные рабочие ролики конструктора. Явно не предназначенные для публичных просмотров, а для наоборот для анализа затыка . Потому что были и нормальные серии отстрелов и ружье повторюсь достойно отработало на 24 граммах. Хотя повторюсь глубоко сомневаюсь, что серийное ружье будет так же работать.
Почему тут некоторые решили что это начало пиар компании непонятно. Причем с серьезными такими выводами
Хотя все с точностью наоборот .

Ну давайте подумаем.
Если это, как Вы говорите, "нормальные рабочие ролики конструктора" - что они делают на ютубе? У вас что, вся внутрикорпоративная служебная рабочая документация в Ижевске всегда проходит в открытом доступе по ютубу? А Служба безопасности и режима (или как она в концерне называется) спит и мышей не ловит? Ой лиииии?

quote:
Изначально написано IzhG:
Что что , а пиариться Концерн умеет.
Вот сравните рекламный ролик Концерна
и то что выложено здесь.

Реклама бывает разной. Но! Помимо рекламы, есть ПИАР. Это не реклаа, это именно пиар. И обсуждаемый ролик бередит умы народные вот уже 16 страниц. Будь там всё хорошо у этого ружья - тема давно бы закончилась на 2-3-ей странице. По причине того, что нечего было обсуждать. А тут копья ломают с грохотом и треском уже 16 страниц. ЗА такой пиар, не удивлюсь, кто-то в Ижевске получил благодарность, а то и премию.

Pragmatik 15-10-2016 02:41

quote:
Изначально написано mpopenker:
то-то в этом году на Оружии и Охоте было как минимум два НОВЫХ российских производителя оружия для гражданского рынка

Зайти на рынок не так сложно, как удержаться на нём.

Вот интересная статья в блоге главреда журнала "Калашников":

http://www.kalashnikov.ru/orsis-120/

Казалось бы, Орсис уже известная, технически оснащённая и очень амбициозная компания. Не бедная. Не сказать, что новичок на рынке. Только вот, почему-то, выпустили карабин, к которому у главреда вполне логичные вопросы. И на эти вопросы, как он пишет, ответа от "Орсиса" он не получил. Хотя он главред известного оружейного журнала, а не алкаш подзаборный.
И, почитав его вопросы в адрес "Орсиса", понимаешь, что они заданы по теме. Потому и ответа нет, что компания вроде б амбициозная, а допускает вот такие вещи, которые вызывают вот такие вопросы. Михаил правильно заметил - пора бы им наиграться уже в бенчрест и спуститься на землю, поближе к массовому потенциальному покупателю. Массовое оружие для массового покупателя - это несколько иной товар, чем бенчрест-винтовки. И это надо понимать. А для этого нужно или самим в лес на охоту ходить, или слушать тех, кто ходит. И не все это, похоже, понимают. Иначе бы этой статьи в блоге главреда известного журнала не было бы.

Так что, Максим, не так сложно выйти на рынок, как на нём удержаться.

quote:
Изначально написано mpopenker:

а вот сейчас действительно насмешил.

Максим, на самом деле, не смешно. Многие именно и покупают импорт. Причем, в нижнем ценовом сегменте. Увы, это факт. Информация поступает, в том числе, и от продавцов, и от покупателей. И ижевцы уже немало потеряли на своём же рынке - недорогого "рабочего" оружия. Причем, потеряли именно из-за КАЧЕСТВА выпускаемой продукции, вернее, его, иногда, отсутствия. Так что, им бы не смеяться надо, а принимать пожарные меры. Тем более, платежеспособность у тех, кто традиционно считается покупателем ижевского оружия, как-то вот не растёт. В стране кризис и уходить он не собирается. Хотя топ-менеджеры этого могут и не замечать, у них зарплаты хорошие.

Последний из могикан 15-10-2016 06:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Прям раздавят? Как букашку? "Букашка" шибко здоровенных размеров, долго давилку соответствующих размеров искать придётся.

Прагматик, Вы вообще помните название раздела? тут про гладкостволки, а не про ижевские калашниковы и что-там еще братоубийственного они делают в Удмуртии. Если сравнивать сектор гладкостволок, то Ижевск это не букашка, это микроб в сравнении с турками.

И если следовать логике Ваших утверждений типа:

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Может, в оружейном бизнесе далеко не все из них хорошо разбираются (ибо пришли в Ижевск из других бизнес-сфер), но вот просто в бизнесе они весьма серьёзно понимают и опыт имеют.

то вполне возможен вариант, что новое руководство сократит наконец-то отрасль гладких ружей. Деньги-то зарабатывают на военных заказах.

quote:
Originally posted by mpopenker:

то-то в этом году на Оружии и Охоте было как минимум два НОВЫХ российских производителя оружия для гражданского рынка

Вот и нужно россиянам сосредоточиться на выпуске ДОРОГОЙ, КАЧЕСТВЕННОЙ и конструктивно выверенной продукции. А рынок ширпотреба оставить.

bmwod 15-10-2016 11:20

Ппц. Что я вижу... Один говорит, что надо премировать за показ затыков во время отстрела. Другой говорит, что надо свернуть производство "народного" оружия и сосредоточиться на "элитке". Чтобы не выйти за рамки приличий, пожалуй, покину я эту тему. Кстати, ролик концерна Калашников, который тут привели в пример по мсм тоже далеко не шедевр. Все в одну кучу свалили. И статистикой предотвращенных терактов сдобрили. Это реклама спецслужб или оружейников?
Последний из могикан 15-10-2016 11:42

quote:
Originally posted by bmwod:

Другой говорит, что надо свернуть производство "народного" оружия и сосредоточиться на "элитке".

Это было сказано относительно: "то-то в этом году на Оружии и Охоте было как минимум два НОВЫХ российских производителя оружия для гражданского рынка"

Pragmatik 15-10-2016 12:01

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Прагматик, Вы вообще помните название раздела? тут про гладкостволки, а не про ижевские калашниковы и что-там еще братоубийственного они делают в Удмуртии

Вы топикстартер? Нет? Тогда говорить мне, что и как мне делать в данной теме, будут топикстартер и модератор. Пока от них претензий не поступало. Поступят - отреагирую сразу же.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

то вполне возможен вариант, что новое руководство сократит наконец-то отрасль гладких ружей. Деньги-то зарабатывают на военных заказах.

Не думаю. Уже говорил - кто хочет сократить производство, не закупает на несколько миллиардов оборудования.
К тому же, новое руководство так не вчера приехало и даже не месяц назад. РАботают уже определённое время. И пока что никто ничего вроде не планирует закрывать. Наоборот - вовсю диверсифицируют производство.
Очень грамотное решение, кстати - раскладывать яйца по разным корзинам.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Вот и нужно россиянам сосредоточиться на выпуске ДОРОГОЙ, КАЧЕСТВЕННОЙ и конструктивно выверенной продукции. А рынок ширпотреба оставить.

Так какие проблемы? Сосредоточьтесь. Потом расскажете, как дела идут.

Дорогая и качественная продукция - не всегда "конструктивно выверенная".Пример тому - ссылка, что давал на блог главреда журнала "Калашников" по вопросу нового карабина "Орсис". Продукция дорогая и качественная - только вот с "конструктивной выверенностью" проблемы.

Уходить Ижевску в сегмент ДОРОГОЙ продукции - нереально. Просто это надо понимать.


poleff 15-10-2016 12:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Да ну? Прям раздавят? Как букашку? "Букашка" шибко здоровенных размеров, долго давилку соответствующих размеров искать придётся. Это турки по сравнению с Ижевском - букашки. В Турции, напомню, около 150-180 оружейных производств. Понятно, что размеры их весьма скромные. А Ижевск - довольно мощная структура. Так что, как букашку турки их не раздавят.

Последний из могикан меня уже опередил по этому поводу... Лишь один штрих. Основным и преуспевающим конкурентом турецких П/А на европейском рынке в одноименном ценовом сегменте пока является ижевский МР и, когда ваша продвинутая новая команда в следующий раз вознамерится сливaть PR-помои в Ютюб, ей следует помнить, что репутация очень популярной российской марки П/А Baikal МР профессионально очерняется их неутомимыми креативными ручками.

Heccrbq 15-10-2016 12:13

Когда появится в продаже?
Pragmatik 15-10-2016 12:16

quote:
Изначально написано poleff:

Последний из могикан меня уже опередил по этому поводу... Лишь один штрих. Основным и преуспевающим конкурентом турецких П/А на европейском рынке в одноименном ценовом сегменте пока является ижевский МР и, когда ваша продвинутая новая команда в следующий раз вознамерится сливть PR-помои в Ютюб, ей следует помнить, что репутация очень популярной российской марки П/А Baikal МР профессионально очерняется их неутомимыми креативными ручками.


Вы забыли перед Вашим постом написать "по моему мнению".
Вы имеете полное право на своё мнение. Но стОит ли считать, что оно единственно верное?

Похоже, Вы не слышали про такую вещь - "санкционированная утечка информации". Во многих отраслях работает очень эффективно.
Когда некий товар ещё не выпущен на рынок, ещё только проходит обкатку. И допускается такой санкционированный слив информации о товаре в профильные СМИ, сайты и блоги. Для того, чтобы узнать, каково отношение потенциальных потребителей к этому товару. Нужен ли он, нужен ли он ИМЕННО ТАКИМ?
Во-первых, это промоушн. Лишним никогда не бывает. Товара ещё нет, а интерес к нему уже начали формировать. Это азы продвижения товара на рынок.
Во-вторых - по реакции людей можно скорректировать что-то в характеристиках и/или внешнем виде товара ЕЩЁ НА СТАДИИ ОТРАБОТКИ. Это удобнее и гораздо дешевле, чем узнавать реакцию людей, когда товар уже пошёл в серию, уже пошёл на прилавки и любое изменение потребует уже громадных денег, перестройки техпроцесса и т.д. и т.п. А тут товар ещё только формируется, создаётся. И изменить что-то в нём по результатам, высказанным потенциальными покупателями, обойдётся производителю куда дешевле.


Опять же, не забываем. Старые стандартные методы рекламы приедаются. Поэтому и придумываются новые. Повторю - мы обсуждаем эту тему уже 16 страниц. А было бы выложено нормальное видео - тема сдохла бы на 2-й или 3-ей странице.

А насчет пиара и маркетинга. Гляньте, где работала нынешний пресс-секретарь Концерна. Центр стратегических коммуникаций "Апостол". Кто не в курсе - та самая компания Тины Канделаки, весьма известная и мощная на своём рыке.

И делайте выводы, граждане - могут ли такие акулы допускать деревенскую лажу...

Pragmatik 15-10-2016 12:20

А кто проводил работы по ребрендингу концерна "Калашников"? Не знаете? Так я подскажу.

https://topwar.ru/63846-koncer...ovyy-brend.html


"В рамках ребрендинга представлен новый корпоративный бренд Концерна 'Калашников', а также обновлены продуктовые бренды боевого оружия 'Калашников', охотничьего оружия 'Байкал' и спортивного -'Ижмаш'. Работы по ребрендингу осуществил Центр стратегических коммуникаций 'Апостол', входящий в тройку крупнейших коммуникационных агентств России." (С)


Последний из могикан 15-10-2016 12:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Пока от них претензий не поступало.

Уверяю Вас, что и в мыслях не было "претензиев" предъявлять. Нужно было просто уточнения сделать...в рамках дискуссии. Ни к чему Ваша ершистость, нет повода.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Продукция дорогая и качественная - только вот с "конструктивной выверенностью" проблемы.

кто не ошибается? тот кто ничего не делает, а в контексте Ижмеха тот, у которого нет связи с потребителем. У Орсиса и иже с ними все наладится. А вот Ижмех слишком уж исполинский, Вы это неоднократно замечали.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Уходить Ижевску в сегмент ДОРОГОЙ продукции - нереально. Просто это надо понимать.

При чем тут Ижевск? Я про компании типа Орсис. Ижевску нужно или в долгий ящик свой сектор охотничьей продукции или выделять его в отдельную компанию под независимым управлением. В одном стойле оборонка и охотничье оружие жить не смогут. Это вам не турецкий Сарсильмаз )))

Pragmatik 15-10-2016 14:53

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

кто не ошибается?

Весь вопрос - КАК ошибаться.
Если компания изначально заточена под бенчрест - то понятно, что она далека от чаяний простых российских охотников, которые по лесам ходят с рядовым валовым ружьём или карабином. Это не просто разные сегменты - это разный класс и потребителей, и продукции.

Собственно, это и хотел сказать "Орсису" Михаил Дегтярёв, главред журнала "Калашников". Но "Орсис" от него отмахнулся, дескать, не мешайте работать. Ну, их дело, хозяин барин.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Я про компании типа Орсис.

Ааааааа.
Касаемо "Орсис" - поверьте, не всё так однозначно, как говаривала одна "дочь офицера".
Выйти на рынок и закрепиться на рынке - это задачи очень разные. И пока что "Орсис" ошибается там, где в России большинство населения. Т.е., те, кому бенчрест нужен, как коту яйцеварка, зато требуется простое валовое рабочее оружие, нарезное или гладкоствольное.

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

В одном стойле оборонка и охотничье оружие жить не смогут.


Не согласен. В российских условиях только так и можно. ВОенная и гражданская продукция дополняют друг друга. Более того - в Ижевске выпускают и иную продукцию, далёкую от оружия. По-учёному это называется "диверсификация производства". Если проще - все яйца кладут в очень разные корзины. Если в одной корзине дела будут плохо - за счет других можно вылезти.

Кстати, тот же американский Ругер работает в таком же ключе. Его точное литьё обеспечивает продукцией автомобильные заводы и прочие производства. И это понятно - только на оружии далеко не уедешь. Потому что оружие - это то, что покупается надолго. Купил человек ружьё - и всё, как покупатель он уже вычеркнут, ему долго ничего не будет нужно. А чего будет производить производство?

Вот поэтому подобные предприятия диверсифицированы. У турок иначе. ТАм штук 150-180-200 всяких оружейных компаний. И если половина этих лабазов закроется - то это будет проблемой только для владельцев этих лабазов. А у нас производителей оружия - по пальцам пересчитать. И надо понимать - Минобороны тоже не может бесконечно что-то закупать. Значит, надо думать, как и чем занять производство и работникив. Разогнать их нельзя. Потому что потом, случись час "Х", некому будет оружие делать. И будем, как в Войну - мальчишки и бабы в мастерских ППШ делают... и диск от одного ППШ не подходит к другому. Зато делают их много.

Так что, что касается производства, тут надо учитывать очень много нюансов, которые с виду и не заметны. Увы, специфика такая.

Последний из могикан 17-10-2016 05:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Это не просто разные сегменты - это разный класс и потребителей, и продукции.

Я про это и говорю. На этих и внимание обращать не стоит новым производителям. Потому-что ширпотреб требует наличия больших денег и персонала.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не согласен.

согласен-несогласен, а результат налицо. Я не про то даже что-бы оружие сделать, а про то, что не могут уследить за своими ютуберами-конструкторами.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И будем, как в Войну - мальчишки и бабы в мастерских ППШ делают... и диск от одного ППШ не подходит к другому. Зато делают их много.

и лендлиза не будет...

Pragmatik 17-10-2016 11:37

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

согласен-несогласен, а результат налицо. Я не про то даже что-бы оружие сделать, а про то, что не могут уследить за своими ютуберами-конструкторами.

Это на режимном-то предприятии "не могут уследить"?
Чего только не придумают люди, вместо того, чтобы признать очевидное - современные способы пиара наконец-то дошли до отраслей, где ими раньше и не пахло. Особенно если глянуть, что за пиарщики туда пришли.

Может, вы знаете другие случаи, когда "не могут уследить"? Может, на ютубе просто ворох внутренней документации из Ижевска? Может, там куча корпоративного видео с корпоративов? Или уйма видео с пострелущек в заводском тире? Ну, как вы говорите - уследить-то, дескать, не могут, значит, по логике вещей, всяких сяких разных видео должно было БЫ быть немеряно. Но упс - на ютубе только то, что нужно. И больше ничего. Какое интересное получается "не могут уследить".

poleff 17-10-2016 11:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

современные способы пиара наконец-то дошли до отраслей, где ими раньше и не пахло. Особенно если глянуть, что за пиарщики туда пришли.


Вам уже многие, кто видел это ... кино заявили, какой негатив восприятия оно производит, а вы с упорством... передовика производства продолжаете учить всех PR-приёмам. Не лучше ли признать, что просто в очередной раз сморозили, недоглядели, хотели, как лучше, получилось, как всегда..
IzhG 17-10-2016 12:09

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Реклама бывает разной. Но! Помимо рекламы, есть ПИАР. Это не реклаа, это именно пиар. И обсуждаемый ролик бередит умы народные вот уже 16 страниц. Будь там всё хорошо у этого ружья - тема давно бы закончилась на 2-3-ей странице. По причине того, что нечего было обсуждать. А тут копья ломают с грохотом и треском уже 16 страниц. ЗА такой пиар, не удивлюсь, кто-то в Ижевске получил благодарность, а то и премию.

Большинство Ваших вопросов адресовано не по адресу Я не работник Ижмеха и Концерна.
Но поскольку у нас есть несколько совместных проектов и мы расположены напротив завода, то конструктора Ижмеха очень часто посещают наш офис и изучают необходимые образцы оружия.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Букашка" шибко здоровенных размеров, долго давилку соответствующих размеров искать придётся. Это турки по сравнению с Ижевском - букашки. В Турции, напомню, около 150-180 оружейных производств. Понятно, что размеры их весьма скромные. А Ижевск - довольно мощная структура. Так что, как букашку турки их не раздавят.

Абсолютно неверный посыл.Вы проанализируйте производительность труда . Ну или как вариант количество выпущенных ружей на одного человека.
Например 150 работников Бенелли выпускают за год 180 000 ружей.
"букашки турки" на 125 работников - 70 000 ружей в год
и наш Ижмех даже если предположить что выпуском оружия занимается треть от общего числа рабочих то получится на 1500 человек завод производит около сотни тысяч ружей в год. Вот и смотрим..


Саныч59 17-10-2016 12:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И пока что "Орсис" ошибается там, где в России большинство населения. Т.е., те, кому бенчрест нужен, как коту яйцеварка, зато требуется простое валовое рабочее оружие, нарезное или гладкоствольное.


любом ормаге навалом всяких мр, саег, бекасов, скс, свт и т.д. по цене 20-30 тысяч.
И в категории ширпотреба у них нет конкуренции, ОРСИСУ там делать нечего
bmwod 17-10-2016 14:22

quote:
любом ормаге навалом всяких мр, саег, бекасов, скс, свт и т.д. по цене 20-30 тысяч.
И в категории ширпотреба у них нет конкуренции, ОРСИСУ там делать нечего

+1
А чтобы сделать качественным ширпотреб нужны качественные изменения в технологии. А это дополнительные инвестиции, которые непонятно когда окупятся. И в свою очередь повышающие цену. Получается замкнутый круг.
Вон Орсис сделал бюджетный нарезной карабин. Не знаю как вам, а мне в руки его брать не хочется.
Pragmatik 17-10-2016 14:22

quote:
Изначально написано poleff:

Вам уже многие, кто видел это ... кино заявили, какой негатив восприятия оно производит, а вы с упорством... передовика производства продолжаете учить всех PR-приёмам. Не лучше ли признать, что просто в очередной раз сморозили, недоглядели, хотели, как лучше, получилось, как всегда..

Вам тоже не менее многие сказали, что "кино" вполне нормальное, показывает совершенно ерундовую проблему на режиме стрельбы, которым 95-99% ОБЫЧНЫХ стрелков не будут пользоваться от слова вообще.

Ну а насчет того, чего мне "многие" говорили" - то я уже говорил. Если кто-то закончил начальную школу и поэтому не знает, что такое дифференциальное уравнение - это не значит, что дифуров в природе нет. Это значит, что в начальной школе про дифуры просто не слышали. Им ещё рано.

И таки да - я не учу никого "PR-приёмам". Я пытаюсь сказать, что пиаром в Ижевске занимаются акулы, в том числе - агентство "Апостол".
Если здешние "многие" не знают, что это за люди и какой у них уровень - это тот самый случай про третьеклассника и дифур.

Последний из могикан 17-10-2016 14:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если здешние "многие" не знают, что это за люди и какой у них уровень - это тот самый случай про третьеклассника и дифур.


тот случай, когда один раз увидеть лучше чем 1000 раз Вас послушать.

Pragmatik 17-10-2016 14:28

quote:
Originally posted by IzhG:

Большинство Ваших вопросов адресовано не по адресу Я не работник Ижмеха и Концерна.

А я никому никаких вопросов здесь не задаю. Вы просто не заметили, но озвучиваю своё личное мнение. И мне очень глубоко пофигу, кто имеет отношение к Ижмеху.

quote:
Originally posted by IzhG:

Но поскольку у нас есть несколько совместных проектов и мы расположены напротив завода, то конструктора Ижмеха очень часто посещают наш офис и изучают необходимые образцы оружия.


Если честно - я так же не знаю, кто Вы, я не знаю, что у Вас за оружие и почему конструкторы Имеха ходят к Вам в офис, а не куда-либо ещё.

quote:
Originally posted by IzhG:

Абсолютно неверный посыл.Вы проанализируйте производительность труда . Ну или как вариант количество выпущенных ружей на одного человека.

Чтобы это анализировать (именно анализировать, а не делать умный вид), мне нужна информация, которая является минимум коммерческой тайной, а максимум - ещё и имеет, не исключаю, гриф секретности, тот или иной.)

quote:
Originally posted by IzhG:
Например 150 работников Бенелли выпускают за год 180 000 ружей.
"букашки турки" на 125 работников - 70 000 ружей в год
и наш Ижмех даже если предположить что выпуском оружия занимается треть от общего числа рабочих то получится на 1500 человек завод производит около сотни тысяч ружей в год. Вот и смотрим..

Вот это и называется "Абсолютно неверный посыл."
Ижмех, помимо ружбаек, выпускает громадное количество всякой иной продукции!!! И сколько именно кто чего выпускает - ТОЧНО Вы не знаете. Только ПРЕДПОЛАГАЕТЕ. Поэтому у Вас не аналитика, а предположения, причем, основанные не на достоверной информации, а на Ваших предположениях.
Это всё равно, что больному ставить диагноз даже не по фотографии, а по гороскопу.

Вот поэтому я Вам и говорю - чтобы делать аналитику про набившую уже оскомину "плохую российскую произволдительность труда" - нужно сперва получить исходные данные. Которые фиг Вам кто даст, если Вы не сотрудник Ижмеха.

Pragmatik 17-10-2016 14:36

quote:
Изначально написано Саныч59:

любом ормаге навалом всяких мр, саег, бекасов, скс, свт и т.д. по цене 20-30 тысяч.
И в категории ширпотреба у них нет конкуренции, ОРСИСУ там делать нечего

Ой ли? Про скачок курса доллара не слышали? На ценники в магазинах давно не смотрели?
И саежки давно лежат по ценам 30-40 тысяч. Про карабины даже не говорю.
Pragmatik 17-10-2016 14:38

quote:
Изначально написано bmwod:

А чтобы сделать качественным ширпотреб нужны качественные изменения в технологии. А это дополнительные инвестиции, которые непонятно когда окупятся. И в свою очередь повышающие цену. Получается замкнутый круг.

+ 1000000.


quote:
Изначально написано bmwod:

Вон Орсис сделал бюджетный нарезной карабин. Не знаю как вам, а мне в руки его брать не хочется.

Так и я про то же самое говорю - амбициозная оружейная компания решила пойти в бюджетный сегмент. А т.к. они амбициозные и хорошо зарабатывающие - они про чаяния охотников-"бюджетников" знают столько же, сколько жители экватора знают про чаяния северных народов.

Более развёрнуто на эту тему сказал главред журнала "Калашников", ссылку на его статью в его блоге я здесь давал выше.

Pragmatik 17-10-2016 14:39

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

тот случай, когда один раз увидеть лучше чем 1000 раз Вас послушать.

А я никого не заставляю меня слушать.


poleff 17-10-2016 14:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если кто-то закончил начальную школу и поэтому не знает, что такое дифференциальное уравнение - это не значит, что дифуров в природе нет


Я, вот, два высших закончил, а про "дифуры" в природе только от вас узнал. Как познавательно с вами общаться!
Pragmatik 17-10-2016 14:50

quote:
Изначально написано poleff:

Я, вот, два высших закончил, а про "дифуры" только от вас узнал. Как познавательно с вами общаться!

Я тоже два высших закончил. И про дифуры узнал на первом курсе первого ВУЗа. Ибо вышку изучали. Ну и дальше что? У кого длиннее?

Только я вот не удивляюсь, если встречаю информацию, которую раньше не изучал. А тут почитать некоторых - навесками 24 грамма никогда не стреляли, но очень испереживались, что МР-156 стрЕльнуло с задержкой именно на навеске 24 гр. Так испереживались - кушать не могут. А спроси их - много они стреляли 24 граммами - и нет никого.

А ещё я успал писато про то, чир Концерн работает с агентством "Апостол", и в том числе пресс-секретарь Концерна - выходец из этого агентства. Люди ПОНИМАЮЩИЕ уже всё поняли. Остальные - это как раз те третьеклассники, которые прочитали про дифуры и дико изумились.

Саныч59 17-10-2016 14:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ой ли? Про скачок курса доллара не слышали? На ценники в магазинах давно не смотрели?И саежки давно лежат по ценам 30-40 тысяч. Про карабины даже не говорю.


какое отношение курса имеет к Ижевской продукции? сайга например в 308 стоит от 22 тысяч, мр155 - 25, всякие мр18, скс и тому подобное еще дешевле.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так и я про то же самое говорю - амбициозная оружейная компания решила пойти в бюджетный сегмент. А т.к. они амбициозные и хорошо зарабатывающие - они про чаяния охотников-"бюджетников" знают столько же, сколько жители экватора знают про чаяния северных народов.


во первых 1000 уе это не бюджетный.
во вторых есть мнение, что 120 собирается из отбраковки от основного производства.
poleff 17-10-2016 14:56

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А тут почитать некоторых - навесками 24 грамма никогда не стреляли, но очень испереживались, что МР-156 стрЕльнуло с задержкой именно на навеске 24 гр. Так испереживались - кушать не могут. А спроси их - много они стреляли 24 граммами - и нет никого.


Вы, тут, вообще не о том! НЕЛЬЗЯ выпускать в масмедиа неготовый к пиару бренд. За это под суд идут в некоторых цивилизованых странах!
Pragmatik 17-10-2016 14:57

quote:
Originally posted by Саныч59:

какое отношение курса имеет к Ижевской продукции? сайга например в 308 стоит от 22 тысяч, мр155 - 25, всякие мр18, скс и тому подобное еще дешевле.


Вы где такие цены нашли? В прайс-листах 2-хлетней давности?

http://sledopyt.su/catalog/2436/

http://sledopyt.su/catalog/1930/

http://ordom.ru/orujie/nareznoe-orujie-karabiny/kalashnikov

Саёги от 30 тысяч и до 53 тысяч, Тигр под 50.

ДешОвого оружия не наблюдаю.

quote:
Изначально написано Саныч59:

во вторых есть мнение, что 120 собирается из отбраковки от основного производства.

Мы не на Пленуме ЦК КПСС. И не в гараже. Поэтому "есть мнение" никого не интересует.
Интересно не "мнение", а ИНФОРМАЦИЯ. Информация есть? Нет. Ссылку на блог главреда "Калашников" я давал. "Орсис" даже ему не сочли нужным ничего говорить. Про остальных и речи нет.

Pragmatik 17-10-2016 15:01

quote:
Изначально написано poleff:

Вы, тут, вообще не о том! НЕЛЬЗЯ выпускать в масмедиа неготовый к пиару бренд. За это под суд идут в некоторых цивилизованых странах!

Я на эту тему уже сказал много раз.
Нельзя, когда сапожник учит пирожника, и наоборот.

Повторяю в 25-тый раз - в теме ломают копья уже 17 страниц. Было бы обсуждаемое видео нормальным - тема сдохла бы на 2-3-ей странице. И все бы давно о ней забыли. А тут в теме вон копья ломаются и пар столбом. И эти 17 страниц далеко не финал этого горяяячего обсуждения.

Очень в духе агентства "Апостол". Кто не знает, кто это и что это - продолжайте переживать за "плохое видео".


P.S. Вы даже не понимаете, что такое БРЕНД. Название МОДЕЛИ ружья - ЭТО НЕ БРЕНД.
А берётесь учить Концерн пиариться самому и пиарить свою продукцию... Особенно когда за это берутся акулы уровня агентства "Апостол".

bmwod 17-10-2016 15:23

С Прагматиком разговаривать бесполезно. Мне глубоко фиолетово какие такие суперпрофи пришли на завод. Еще раз повторю, как человек разбирающийся в маркетинге и плативший на протяжении более десятка лет за рекламу из своего, а не государственного кармана: ролики дебильные. Негативное первое апечатление уменьшает желание приобщиться к продукту в разы. РОЛИКИ ДРЯНЬ.
bmwod 17-10-2016 15:27

quote:
во вторых есть мнение, что 120 собирается из отбраковки от основного производства.

Невозможно. У стволов разные технологии изготовления. На "основном производстве" нарезы строгают десятками проходов. На 120м делают за один раз.
Pragmatik 17-10-2016 16:34

quote:
Изначально написано bmwod:
С Прагматиком разговаривать бесполезно.

Точно так же можно сказать, что и с Вами бесполезно.

quote:
Изначально написано bmwod:

Мне глубоко фиолетово какие такие суперпрофи пришли на завод.

Ну ну.


quote:
Изначально написано bmwod:

Еще раз повторю, как человек разбирающийся в маркетинге и плативший на протяжении более десятка лет за рекламу из своего, а не государственного кармана: ролики дебильные. Негативное первое апечатление уменьшает желание приобщиться к продукту в разы. РОЛИКИ ДРЯНЬ.

Маркетинг маркетингу рознь. Маркетинг в автобизнесе и маркетинг в оружейном бизнесе - это очень разный маркетинг.
Только вот ПРОМОУШН, он же ПИАР - это не маркетинг. Это именно ПИАР.
ПРОДВИЖЕНИЕ ТОВАРА - это уже не маркетинг.

И Вы, как спец в маркетинге/рекламе, должны понимать то, что я уже повторил раз 10. Именно эти ролики вот уже 18 страниц не дают никому успокоиться. Что это значит? Это значит, что ПРОМОУШН ТОВАРУ (МР-156) СДЕЛАН.
При этом, повторяю в 125-тый раз - те проблемы, что показаны на видео - они не будут интересовать 95-99% тех, кто является целевой аудиторией МР-156. И вот ИМЕННО ПОЭТОМУ это видео и появилось. Именно потому, что проблемы выявлены в режиме, в котором бОльшая часть потенциальных покупателей никогда не будет работать. И Вы это никак не хотите понять. Что 95-99% стрелков никогда не будут стрелять навеской дроби 24 гр. А в остальных режимах, с остальными штатными навесками МР-156 работает без проблем.

А пиар - это не чугунная станина под станком, которая никогда не меняется. Это достаточно гибкий инструмент. И именно поэтому "Апостол" и стал тем, кем они являются.

Pragmatik 17-10-2016 16:42

А теперь десерт.

ВОпрос тем, кто считает это видео дурацким сливом неумного конструктора.
Вопрос к вам - если, по-вашему, это - дурацкое видео, которое выложил глупый конструктор - то почему же до сих пор оно, видео, не удалено. В теме присутствуют ижевцы, присутствует М.Попенкер - человек, который работает на Концерн. Уж он бы был просто обязан "сообщить по инстанциям", что вон оно чё, караул, грабаулят, неумный конструктор обгадил всю малину, паразит такой. И видео должны были бы убрать со скоростью курьерского поезда. Но видео на месте. Его никто не собирается убирать.
Вывод? А вывод простой, как правда. Это видео было СПЕЦИАЛЬНО размещено, и размещено ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ.


Вот и всё. Читайте дополнительную литературу, господа, по продвижению товара на рынок и по промоушну. И следите за тем, как работают профи. И поймите, наконец, что лидеры рынка потому и лидеры, что ПОСТОЯННО придумывают что-то НОВОЕ. В том числе - в пиаре и продвижении товара. То, что до сего момента не использовалось, а теперь вот взяли и стали использовать. Да, до этого вот ТАК никто не делал. А они взяли и сделали. И вот уже 18 страниц ломаний копий и выпускания пара. А дали бы "стандартное", "вылизанное" видео - тема заглохла бы на 2-ой странице обсуждения. Ибо обсуждать было бы просто НЕЧЕГО.

А вы всё никак не можете сопоставить "дважды два".


IzhG 17-10-2016 17:40

quote:
Изначально написано Pragmatik:

.... И сколько именно кто чего выпускает - ТОЧНО Вы не знаете. Только ПРЕДПОЛАГАЕТЕ. Поэтому у Вас не аналитика, а предположения, причем, основанные не на достоверной информации, а на Ваших предположениях.
...


Официальный документ.
2 декабря 2014года
.....Концерн «Калашников»
анонсировал стратегию развития:
...генеральный директор концерна А.Ю.Криворучко анонсировал стратегию развития до 2020 года. Главные приоритеты

выпуск широкого ассортимента конкурентоспособных на мировом
рынке продуктов,повышение эффективности производственных процессов и построение современной структуры менеджмента.
Инвестиционная программа в 4,5 миллиарда рублей позволит заменить устаревшие станки, объем которых доходит до 90%, сократить производственные площади,снизить издержки и повысить в разы
производительность труда..."
.
В самом начале дискуссии было очень приятно читать Ваши посты. Реально . Но потом что-то пошло не так...
С уважением,
bmwod 17-10-2016 17:42

Уважаемый Прагматик, Вы продолжаете нести чушь. Это нелепо но уголовно ненаказуемо. Лидеры в этой области не ижсмех, а, к примеру, концерн Беретта. Покажите мне береттовское видео или пиар ролик затыков или отстрела не предназначенными для этого патронами. А вот береттовцев я готов считать профессионалами.
Если что, про "дифуры", интегралы и сходимость математических рядов слышал.
И напрасно Вы думаете, что эти ролики призваны повысить интерес и являются намеренным вбросом. Большая часть потребителей ижевского оружия слыхом не слыхиаала про ганзу.
Виталий А 17-10-2016 17:55

quote:
Изначально написано Pragmatik:
А теперь десерт.

ВОпрос тем, кто считает это видео дурацким сливом неумного конструктора.
Вопрос к вам - если, по-вашему, это дурацкое видео, которое выложил глупый конструктор - то почему же до сих пор оно не удалено. В теме присутствует М.Попенкер - человек, который работает на Концерн. Уж он бы был просто обязан "сообщить по инстанциям", что вон оно чё, караул, грабаулят. И видео должны были бы убрать со скоростью курьерского поезда. Но видео на месте. Его никто не собирается убирать.
Вывод? А вывод простой, как правда. Это видео было СПЕЦИАЛЬНО размещено, и размещено ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ.


Вот и всё. Читайте дополнительную литературу, господа, по продвижению товара на рынок и по промоушну. И следите за тем, как работают профи. И поймите, наконец, что лидеры рынка потому и лидеры, что ПОСТОЯННО придумывают что-то НОВОЕ. В том числе - в пиаре и продвижении товара. То, что до сего момента не использовалось, а теперь вот взяли и стали использовать. Да, до этого вот ТАК никто не делал. А они взяли и сделали. И вот уже 18 страниц ломаний копий и выпускания пара. А дали бы "стандартное", "вылизанное" видео - тема заглохла бы на 2-ой странице обсуждения. Ибо обсуждать было бы просто НЕЧЕГО.

А вы всё никак не можете сопоставить "дважды два".

Перечитайте еще раз то что вы написали.
Ей богу любой детсадовец нашел бы более веский аргумент чем "специально размещено в таком виде"
а. видео безграмотно снято,
б. часть важной информации ради которой собственно и снималось отсутствует
в. зрители отмечают все несуразности, а это главный довод

Если конечно вас устроит формулировка "снято лохами для лохов" - ваши доводы в тему.

VVal 17-10-2016 18:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:ВОпрос тем, кто считает это видео дурацким сливом неумного конструктора.

не путайте частную инициативу с официальной политикой. наверняка официально об этих роликах никто не знает и всем пофиг. возможно у Беретты служба безопасности лучше работает, а вот тут- так нафиг там никому не надо интернет лопатить, пока кто-то не посигналит.
в свое время главный конструктор написал в СБ бумагу, по которой ни одна новая тема коммерческой тайны не представляла. Вот нету там конструкторских секретов. И фотоаппараты на завод запрещено заносить. Было по крайней мере, давно там не был. Еще дополнение- запрещено для своих, американские разведчики в этом не ограничивались. им показывали все, что и от своих секретили. ну было так, было.
и как понимаю конструкция эта начиналась как чисто частная инициатива, уверен что производству оно нафиг не надо, со 155 проблемы бы разгрести. Конструкторский отдел получал финансирование под новые разработки, потому им надо что-то показать. а на производство поставить совсем не надо- тут головной боли больше чем денег. так что бум посмотреть, интересно же.
тем более наяву проблемы с патентами. у 153 тоже были, почему-то Браунинг не стал связываться. тут так может не прокатить.

VVal 17-10-2016 18:05

вообще как не надоест из пальца сосать. никакой инфы -одни домыслы не в тему
Виталий А 17-10-2016 18:07

Не нужно создавать кумиров
Наверняка снимали в рабочем порядке для себя, скорее всего на телефон, что получилось - то получилось, не нравится проходите мимо .
Естественно для официального ресурса видео было бы якорем
Саныч59 17-10-2016 18:19

quote:
Изначально написано bmwod:

Невозможно. У стволов разные технологии изготовления. На "основном производстве" нарезы строгают десятками проходов. На 120м делают за один раз.

Я не говорил про стволы, на 120 встречаются разные затворы, например гладкие и с резьбой как на более дорогих моделях.
Да и сколько проходов в стволе ни кто считать не будет, например не прошел бланк контроль пустили на 120 и все.

Последний из могикан 17-10-2016 18:41

quote:
Originally posted by VVal:

Конструкторский отдел получал финансирование под новые разработки, потому им надо что-то показать. а на производство поставить совсем не надо- тут головной боли больше чем денег.


вот она, житейская правда! а кто более того добавит, тот слукавит.

Pragmatik 17-10-2016 19:43

quote:
Изначально написано IzhG:

Официальный документ.
2 декабря 2014года
.....Концерн 'Калашников'
анонсировал стратегию развития:
...генеральный директор концерна А.Ю.Криворучко анонсировал стратегию развития до 2020 года. Главные приоритеты
-
выпуск широкого ассортимента конкурентоспособных на мировом
рынке продуктов,повышение эффективности производственных процессов и построение современной структуры менеджмента.
Инвестиционная программа в 4,5 миллиарда рублей позволит заменить устаревшие станки, объем которых доходит до 90%, сократить производственные площади,снизить издержки и повысить в разы
производительность труда..."
.

"Стратегия развития" - это то, к чему они хотят стремиться.
Вы же мне сами предложили, цитирую: "Вы проанализируйте производительность труда. Ну или как вариант количество выпущенных ружей на одного человека." (С)
Ну и скажите мне - какое отношение имеет "производительность труда" и "стратегия развития"?

При этом Вы совершенно не потрудились посмотреть - на каком оборудовании работают в Ижевске и в упомянутом Вами Бенелли. Взяли просто голые цифры и сделали вывод о "производительности труда". Т.е., взяли такую "среднюю температуру по больнице".


quote:
Изначально написано IzhG:

В самом начале дискуссии было очень приятно читать Ваши посты. Реально . Но потом что-то пошло не так...
С уважением,

Ну так дело-то понятное. Пока моё мнения в чём-то совпадало с Вашим - так меня было приятно читать. Как только моё мнение разошлось с Вашим - так сразу "что-то пошло не так".
С уважением.

Pragmatik 17-10-2016 19:50

quote:
Изначально написано bmwod:
Уважаемый Прагматик, Вы продолжаете нести чушь.

Уважаемый bmwod, могу Вам сказать то же самое.

quote:
Изначально написано bmwod:

Это нелепо но уголовно ненаказуемо. Лидеры в этой области не ижсмех, а, к примеру, концерн Беретта. Покажите мне береттовское видео или пиар ролик затыков или отстрела не предназначенными для этого патронами. А вот береттовцев я готов считать профессионалами.
Если что, про "дифуры", интегралы и сходимость математических рядов слышал.
И напрасно Вы думаете, что эти ролики призваны повысить интерес и являются намеренным вбросом. Большая часть потребителей ижевского оружия слыхом не слыхиаала про ганзу.

Скажите мне, почему Вы считаете именно Ваше мнение правильным? На каком основании?
Компания "Апостол" входит в тройку крупнейших коммуникационных агентств России. Вы, как маркетолог-рекламщик, достигли такого же уровня? Вы тоже вхОдите в эту тройку крупнейших коммуникационных агентств России? Нет? Тогда давайте немного поменьше категоричности в суждениях.

Да Вы даже не знали, что в Ижевске прошли "тектонические сдвиги" и теперь вместо Ижмеха появился Концерн "Калашников". Вы это узнали от меня. И Вы мне что-то пытаетесь писать про то, что я, видите ли, несу чушь. Человек, который ничего не знал, что творится в Ижевске, считает, что он самый умный, что только он и знает, что такое пиар, а та же компания "Апостол" по сравнению с ним дети малые? Так, что ли, Вы считаете?
На чём основан Ваш снобизм? Вы 15 лет занимаетесь маркетингом? И что - больших высот достигли? Может, Вы входите в тройку ведущих компаний, куда входит "Апостол"? Нет? Тогда давайте снобизма убавим и попробуем, всё же, понять, что Вы не самый успешный маркетолог-рекламщик в этой стране, чтобы категорически и безапелляционно навязывать Ваше мнение всем остальным. Уж тем более, что Вы до разговора со мной даже не знали, что нет уже никакого Ижмеха, а вместо него есть концерн "Калашников".
Поэтому поменьше пафоса.

Pragmatik 17-10-2016 19:58

quote:
Изначально написано Виталий А:

Перечитайте еще раз то что вы написали.
Ей богу любой детсадовец нашел бы более веский аргумент чем "специально размещено в таком виде"


Перечитал ещё раз. Подпишусь под каждым своим словом.
Да, детсадовец нашёл бы аргумент. В перерыве между поеданием манной каши и сидением на горшке. )))) На то он и детсадовец.


quote:
Изначально написано Виталий А:

а. видео безграмотно снято,

С точки зрения кого? Стенли Кубрика? Фёдора Бондарчука? Да, может быть, Пальмовую ветвь в Каннах не дадут. Согласен.
А вот ломание копий на 18 страницах это видео обеспечило.


quote:
Изначально написано Виталий А:

б. часть важной информации ради которой собственно и снималось отсутствует

А Вы уверены, что точно знаете, ради чего снимался этот ролик?

"Трудно разгадать истинные намерения, когда не знаешь побудительной причины" (С) (Иван Ефремов, "Лезвие бритвы").

quote:
Изначально написано Виталий А:

в. зрители отмечают все несуразности, а это главный довод

1) А кто есть зрители? Некоторые вон не знали, что Ижмеха давно нет, а на его месте есть концерн "Калашников". Некоторые не могут дотумкать, что проблема с 24 гр. навеской может быть не в оружии, а в патроне. Остальные не понимают, что большинство никогда не стреляло и не будет стрелять навеской в 24 грамма - поэтому для них задержка на такой навеске это вообще не вопрос ни разу.
2) Ну и какие несуразности? Задержка на навеске 24 грамма? И всё? Это все несуразности с точки зрения зрителей?
3) И при всём при этом видео до сих пор не удалено, а конструктор, выложивший это видео (хотя никто не знает, кто именно выложил это видео в ютуб) не переведён в слесаря-инструментальщики по изготовлению цепочек для унитазов за дикую самовольщину?


quote:
Изначально написано Виталий А:
Если конечно вас устроит формулировка "снято лохами для лохов" - ваши доводы в тему.

"А судьи кто"?
Кто решает, для лохов ли снято и лохами ли? Полтора десятка участников Ганзы, сидящих в этой теме? И всё? Сидение на Ганзе - это такое звание, которое даёт сразу плюс мильён для самомнения?

Pragmatik 17-10-2016 20:12

quote:
Изначально написано VVal:

не путайте частную инициативу с официальной политикой.

А кто в этой теме может достоверно сказать, что он на 100% знает, что и как было с этим видео? Кто свечку держал? Здесь в теме есть гендиректор концерна? Или пресс-секретарь концерна? Или конструктор?
По-моему, этих людей здесь нет. Тогда откуда кто может знать, что там было частной инициативой, а что спущено сверху? Откуда кто это знает? Это гадания на кофейной гуще. Собственно, точно такие же, какие здесь озвучиваю я. Потому что у меня, по сути, это такие же гадания.


quote:
Изначально написано VVal:

наверняка официально об этих роликах никто не знает
возможно у Беретты служба безопасности лучше работает, а вот тут- так нафиг там никому не надо интернет лопатить, пока кто-то не посигналит.

1) Уже говорил - здесь в теме есть М.Попенкер. А Концерн с ним сотрудничает.
http://kalashnikov.com/press/news/news_191.html
"С 9 июня, официальным представителем Концерна 'Калашников', входящего в Госкорпорацию Ростех, в социальных сетях и профильных интернет-сообществах станет Максим Попенкер. Максим Попенкер займется развитием присутствия продуктовых брендов 'Калашников', 'Байкал', 'Ижмаш', ZALA и 'Рыбинская верфь' в социальных сетях и блогосфере, а также усилением онлайн коммуникации с пользователями в случае их заинтересованности в получении дополнительной информации о стрелковой продукции компании". (С)

Так что, не будет никто гадать, а предположим, что кому надо - все давно уже в курсе.

2) Уже спрашивал - и много кто знает вот таких случаев, когда с Ижевска были в ютубе вот такие "сливы" на ютуб на уровне конструкторов перспективных разработок? Что-то никто не ответил на этот вопрос. Так что, полагаю, таких "сливов" на ютубе как-то не густо.

quote:
Изначально написано VVal:

в свое время главный конструктор написал в СБ бумагу, по которой ни одна новая тема коммерческой тайны не представляла. Вот нету там конструкторских секретов.

ПОвторю вопрос - и много в ютубе лежит перспективных разработок, которые ещё не вышли в серию и в продажу? Хоть одна есть?

Главный конструктор может написать какую угодно "бумагу". Только не его это ума дело, что представляет коммерческую тайну, а что нет. Задача главного конструктора - выпускать некривое оружие. А разбираться с коммерческой тайной есть другие люди.

quote:
Изначально написано VVal:

И фотоаппараты на завод запрещено заносить. Было по крайней мере, давно там не был. Еще дополнение- запрещено для своих, американские разведчики в этом не ограничивались. им показывали все, что и от своих секретили. ну было так, было.

Воооооот. Фотоаппараты, значит, запрещено. А тут конструктор выложил аж целое видео - и до сих пор не переведён в слесари-сантехники по починке бачков унитаза... И видео никто не удалил. Как интересно получается. Вам не кажется, что что-то тут не так?

quote:
Изначально написано VVal:
и как понимаю конструкция эта начиналась как чисто частная инициатива, уверен что производству оно нафиг не надо, со 155 проблемы бы разгрести.

И откуда такая уверенность? Вы сотрудник КБ концерна "Калашников"? Или советник гендиректора?

quote:
Изначально написано VVal:
Конструкторский отдел получал финансирование под новые разработки, потому им надо что-то показать.

За финансирование принято отчитываться. Серьёзно и развёрнуто. Поэтому и результаты по финансированию принято показывать не в ютубе. Поэтому считать, что вот это "хоум-видео" является отчётом конструкротов за выделенное бабло - хех. При этом, как тут пытаются убедить, никто из руководства, якобы, и не посмотрит на это видео в ютубе. Какая интересная форма отчёта - показывать служебную работу в ютубе, который, как тут некоторые уверены, никто не смотрит. Какая интересная в Ижевске корпоративная культура и финансовая дисциплина. Отчет о потраченных финансах - через видео на ютубе. А бухгалтерия учитывать всё потраченное будет тоже через ютуб. ))))

quote:
Изначально написано VVal:

а на производство поставить совсем не надо- тут головной боли больше чем денег. так что бум посмотреть, интересно же.
тем более наяву проблемы с патентами. у 153 тоже были, почему-то Браунинг не стал связываться. тут так может не прокатить.

Насчет патентов смотреть надо. Как раз, может именно из-за патентов они не стали делать "классическую" инерционку, а сделали вот такую вариацию. Кстати, эта версия здесь озвучена самой первой.


Виталий А 17-10-2016 21:02

quote:
Изначально написано Pragmatik:

"А судьи кто"?
Кто решает, для лохов ли снято и лохами ли? Полтора десятка участников Ганзы, сидящих в этой теме? И всё? Сидение на Ганзе - это такое звание, которое даёт сразу плюс мильён для самомнения?

Мне кажется у вас язык запутался
Вы только что сами находясь среди зрителей на галерке взялись делать экспертное заключение о том чего хотел и чего не хотел снимавший и как правильно снято.

Остальные зрители, коих большинство, с этим не согласились, вот и все.

Касательно того кто решает:
решает ВСЕГДА зритель, если вы не знали то любой фото-видео-художественный... этюд создается ДЛЯ ЗРИТЕЛЯ или по другому массовое искусство.
И даже если не имея определенной кваллификации большинство решает что съемка гамно, сюжет не проработан, детали размыты... значит так и есть.

И мнением одного эксперта с галерки - можно пренибречь.

За сим откланиваюсь.

poleff 17-10-2016 22:11

"Представитель 'Апостола' рассказал, что 'в настоящий момент обсуждается вариант акционерной сделки, которая находится в стадии структурирования и юридической проверки'. Он пояснил, что в компании может смениться контролирующий акционер, в ее состав может войти международный инвестиционный фонд."

А ларчик-то просто открывался. Уж не турки ли прикупили на ладан дышавшего "Апостола"!

http://jourdom.ru/news/82522

VVal 17-10-2016 22:24

quote:
Originally posted by Pragmatik: на каком оборудовании работают в Ижевске и в упомянутом Вами Бенелли.

дело даже не в оборудовании, а в структуре производства. на ижмехе покупных деталей почти нет- до шурупа сами делают. и инструмент и приспособы и калибры- ну кроме самых простых. а за бугром сами делают только корпусные детали и сборку, даже покрытия часто делают не сами, а отдают соседям, которые на этом специализируются. по ижмеховским меркам западный завод- это только пара выпускных цехов.

quote:
Originally posted by Pragmatik: Вы сотрудник КБ концерна "Калашников"?

Слава Богу уже давно нет. но 20 лет на ижмехе проработал. так что знаю о чем толкую. и не смешивайте огульно ижмех и концерн. это те самые конь и трепетная лань в одной упряжке. ну или лебедь и щука

VVal 17-10-2016 22:28

quote:
Originally posted by Pragmatik: Пока моё мнения в чём-то совпадало с Вашим - так меня было приятно читать

не так. пока что-то напоминало реальность -можно было читать. а потом Вас понесло как Остапа

аорп дфо 17-10-2016 22:36

Графоман-с...
З.Ы. Моя имха. Пока не будет взаимозаменяемости стволов - это не качественное оружие.
bmwod 17-10-2016 23:20

Насчет знаю/не знаю о пертурбациях на заводе. Образование концерна Калашников не является новостью. Я уж подумал, что там снова новые ветра подули. Кстати, даже вспомнил о деятельности "маркетологов и рекламщиков". Прошла информация, что концерн отсудил у наследников М.Т. Калашникова права на одноименную торговую марку, которую они зарегистрировали. О других достижениях " маркетологов" лично я не слышал.
Последний из могикан 18-10-2016 06:46

неужели кто-то всерьез ждет от концерна извергающего из чадных недр своих боевые катера, управляемые ракеты и прочая прочая какого-то должного внимания к охотничьей продукции?

Охотничье ружье это баловство, изыск и вкус.

андрей444 18-10-2016 09:38

А насчет переименования: вспомнился анекдот о борделе.
DemonMSK 18-10-2016 10:16

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Некоторые вон не знали, что Ижмеха давно нет, а на его месте есть концерн "Калашников". Некоторые не могут дотумкать, что проблема с 24 гр. навеской может быть не в оружии, а в патроне. Остальные не понимают, что большинство никогда не стреляло и не будет стрелять навеской в 24 грамма - поэтому для них задержка на такой навеске это вообще не вопрос ни разу.

Какая нафиг разница - оно "Ижсмех" или "КаКа"?
Как лежали магазинах кривые 155е и 135е с резьбой в патроннике так и лежат.
А инерционка гораздо более чувствительна какачеству изготовления чем газоотводка.

Pragmatik 18-10-2016 13:00

quote:
Изначально написано bmwod:
Насчет знаю/не знаю о пертурбациях на заводе. Образование концерна Калашников не является новостью.

Некоторые участники этой темы про это узнали от меня. Сами мне сказали.


quote:
Изначально написано bmwod:

Кстати, даже вспомнил о деятельности "маркетологов и рекламщиков". Прошла информация, что концерн отсудил у наследников М.Т. Калашникова права на одноименную торговую марку, которую они зарегистрировали. О других достижениях " маркетологов" лично я не слышал.

Ну давайте честно - автомат Калашникова сконструировал не один Михаил Тимофеевич, а громадный коллектив, даже - коллективы, в разных городах, в т.ч. в Коврове. Конструктор Зайцев - не слышали? Могу ссылку дать.

http://www.mk.ru/social/2013/0...lashnikova.html

А сержант Михаил Тимофеевич имел 7 классов образования и даже чертить не умел. Про сопромат и расчёт узлов автомата даже разговора нет.
Поэтому если его наследники хапанули то, что было создано громадными коллективами (даже не коллективом, а многими коллективами) людей - то несправедливо, что наследники в одно лицо всё это зарегистрировали. Они-то там с какого бока вообще, наследники?


quote:
Изначально написано Последний из могикан:
неужели кто-то всерьез ждет от концерна извергающего из чадных недр своих боевые катера, управляемые ракеты и прочая прочая какого-то должного внимания к охотничьей продукции?

Охотничье ружье это баловство, изыск и вкус.


Для многих охотничье ружьё - это просто надёжная железяка с деревяхой, с которой можно (и не жалко) спокойно лезть в любую чащу и воду, и знать, что она, железяка, не подведёт. И за те деньги, за которые железяку продают, она, железяка, свои деньги отрабатывает на 146%. А на бОльшее за такой ценник, что есть у железяки, никто и не претендует.


По мне - если МР-156 будет нормально работать с нормальными стандартными навесками, будет нормально надёжным и не будет иметь задранного ценника - то лично для меня получится ружье, к которому я буду внимательно присматриваться. Именно как к обычному валовому рядовому ружьишку.

Pragmatik 18-10-2016 13:18

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Какая нафиг разница - оно "Ижсмех" или "КаКа"?

Так спор именно про это - допустил ли конструктор с этим видео откровенную лажу лажовую - или всё это достаточно тонко продуманная пиар-кампания.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Как лежали магазинах кривые 155е и 135е с резьбой в патроннике так и лежат.

Про "последний вагон" я уже говорил. Если Ижевск в него не запрыгнет - лично мне похрен. Мой ИЖ-27 имеет ресурс, которого мне хватит.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

А инерционка гораздо более чувствительна какачеству изготовления чем газоотводка.

И что? Инерционки, вон, говорят, уже китайцы делают. И ничего, стреляют.

Повторю - на пресловутом видео проблемы есть только с навеской в 24 грамма - т.е., с такой навеской, с которой 95-99 % стрелков никогда не имели дела. При этом повторю - на видео видно несгоревшие пороховые газы у окна выброса гильзы. И это именно на патронах с навеской в 24 грамма. На других патронах ни этих газов, ни проблем с перезарядкой не наблюдается.
Ну и в чём проблема?!? Пошто убиваетесь, бояре? ))))

И если ценник на МР-156 будет человеческим, а не конским, моё ИМХО - ружьё будет интересно для покупателей. Другое дело - объём предполагаемых продаж. Тут я не знаю. Всё же, многие предпочитают газоотводки. Но и у инерционок есть свои почитатели. Мне вот газоотвод не хочется от слова совсем. А инерционка потенциально интересна. Именно отсутствием газоотвода и интима, с ним связанного.

quote:
Изначально написано poleff:
"Представитель 'Апостола' рассказал, что 'в настоящий момент обсуждается вариант акционерной сделки, которая находится в стадии структурирования и юридической проверки'. Он пояснил, что в компании может смениться контролирующий акционер, в ее состав может войти международный инвестиционный фонд."

А ларчик-то просто открывался. Уж не турки ли прикупили на ладан дышавшего "Апостола"!

http://jourdom.ru/news/82522

Я не слежу за рынком пиар-компаний. В отличие от оружейного рынка. Но кое-что слышал.

Что касается "Апостола", то тут всё давно понятно. Тину Канделаки позвали на Матч-ТВ, первым лицом. Понятное дело, при условии, что она не будет сидеть на двух стульях - в "Апостоле" и на Матч-ТВ.
Поэтому сразу было понятно, что Тина Канделаки будет от этого актива освобождаться. Или передаст в управление, или продаст. НА тот момент "Апостол" на очень хорошем уровне находился. В активах - сотрудничество с концерном "Калашников" и присутствие в тройке крупнейших подобных компаний в РФ. Так что, если продавать - то сейчас самое время. Вернее, не сейчас, а несколько ранее. Ибо по ссылке читаем: "Планируется, что сделка должна быть закрыта до конца первого полугодия 2016 года, отметил источник РБК."

Так что, как видите - если знать некоторые нюансы, то ситуация становится не такой и сложной для понимания.

Pragmatik 18-10-2016 13:47

quote:
Изначально написано Виталий А:

Мне кажется у вас язык запутался

Я не пью.


quote:
Изначально написано Виталий А:

Вы только что сами находясь среди зрителей на галерке взялись делать экспертное заключение о том чего хотел и чего не хотел снимавший и как правильно снято.

Помилуйте, барин! Да с чего у вас такое мнение??? Выше я сказал - я точно так же гадаю на кофейной гуще, как и все остальные, здесь присутствующие. И именно поэтому моё мнение ничуть не лучше мнения остальных. Но - и ничуть не хуже.

quote:
Изначально написано Виталий А:

Остальные зрители, коих большинство, с этим не согласились, вот и все.

Бывает. Это нормально. Ненормально - считать, что если остальных зрителей большинство, то они правы только потому, что их больше.

Кстати, если почитать тему - то и тех, кто сказал за ружьё доброе слово, здесь немало. А вот те, кому ружьё не понравилось, нередко просто гадали - и многие их гадания были "разбиты". Это если напомнить краткое содержание предыдущих серий. ))))


quote:
Изначально написано Виталий А:

Касательно того кто решает:
решает ВСЕГДА зритель, если вы не знали то любой фото-видео-художественный... этюд создается ДЛЯ ЗРИТЕЛЯ или по другому массовое искусство.

Зритель ВСЕГДА только "кушает". А вот кто, что и для чего ему приготовил в качестве "кушания" - это надо спрашивать у повара. Но иногда повара прячутся. Что в ресторанах на кухне, что при видеосъёмке. И доступ на кухню для посторонних закрыт. Служебное помещение, посторонним доступ запрещён.


quote:
Изначально написано Виталий А:

И даже если не имея определенной кваллификации большинство решает что съемка гамно, сюжет не проработан, детали размыты... значит так и есть.

Нет. Это значит, что это "большинство" прост осидит на своём уровне и не может посмотреть дальше своего носа. На то оно и большинство.

quote:
Изначально написано Виталий А:

И мнением одного эксперта с галерки - можно пренибречь.

За сим откланиваюсь.


Повторяю - я точно такой же гадатель на кофейной гуще, как и всё остальное почтенное собрание. Чо сразу экспертами-то обзываться? ))))

Pragmatik 18-10-2016 13:58

quote:
Изначально написано VVal:
дело даже не в оборудовании, а в структуре производства. на ижмехе покупных деталей почти нет- до шурупа сами делают.

Да нет, это ОЧЕНЬ важно.
Если на Бенелли стоят станки с ЧПУ и обрабатывающие центры, а в Ижевске во многих местах старое оборудование - то это очень важно. Один ОЦ на Бенелли делает работу, которую в Ижевске делают несколько человек. Это не значит, что в Ижевске производительность труда меньше. Это значит - на этих производствах разное оборудование.


quote:
Изначально написано VVal:
а за бугром сами делают только корпусные детали и сборку, даже покрытия часто делают не сами, а отдают соседям, которые на этом специализируются. по ижмеховским меркам западный завод- это только пара выпускных цехов.

О! Вот именно! Тем более!!!

Собственно, я поэтому и сказал оппоненту, что здесь нужно не брать числа, а во главу угла смотреть - что и как происходит на конкретных предприятиях. А оппонент берёт голую цифирь и на её основе делает выводы, т.е., получает "среднюю температуру по больнице". Которые совершенно не стыкуются с действительностью, ибо сравнивается теплое и квадратное. .


quote:
Изначально написано VVal:
и не смешивайте огульно ижмех и концерн. это те самые конь и трепетная лань в одной упряжке. ну или лебедь и щука

Да Боже сохрани! Я и не смешиваю. Понимаю, что Ижмех кончился, начался концерн. Но концерн появился не на пустом месте. Поэтому и Ижмех, всё же, не канул в Лету.

quote:
Изначально написано VVal:

не так. пока что-то напоминало реальность -можно было читать. а потом Вас понесло как Остапа

если я ничего не понимаю в квантовой физике - то всё, что скажет квантовый физик, мне будет казаться дикостью.
Так же и здесь. Перечитайте тему. Многие, у кого большие претензии к МР-156, эти претензии выдумывали в голове. При этом те, кто это ружьё держал, прямо говорили, что это всё не так, что то, что выдумали те, кому ружьё не понравилось, на самом деле в реальности этого нет. Пример - с более тонким цевьём у 156-го, хотя кто-то пытался говоритьт, что цевье у него должно быть толще, чем у 155-го. То же - с отдачей. Которая, по словам тех, кто стрелял, у 156-го меньше. И подброс ружья вверх у 156-го меньше, чем у газоотводок.

Я поэтому и говорю - ориентироваться на толпу не всегда полезно. Иногда полезнее почитать пару мнений тех, кто ружьё в руках держал, нежели слушать мнение пары дюжин тех, кто ружья не видел, но мнение имеет, что ружье - дрянь, и видео дрянь, и конструктор дрянь. И всё, что не имеет взаимозаменяемости - тоже ваще конкретная дрянь.


IzhG 18-10-2016 15:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если на Бенелли стоят станки с ЧПУ и обрабатывающие центры, а в Ижевске во многих местах старое оборудование - то это очень важно. Один ОЦ на Бенелли делает работу, которую в Ижевске делают несколько человек. Это не значит, что в Ижевске производительность труда меньше. Это значит - на этих производствах разное оборудование.




При всем уважении, у меня сложилось впечатление что Вы не совсем корректно представляете что такое производительность труда т.к приводя конкретный пример о том что ОЦ на Бенелли ( кстати там стоят круглосуточно работающие роботы) производит как минимум столько же продукции , сколько у нас несколько человек используя универсальные стануи и значительное количество операций по шлифовке, подгонке и т.д. и при этом заявляете что это не означает низкой производительности труда... А что это означает тогда ? И в чем измеряется производительность труда?
Я осмелюсь дать ссылку на один известный ресурс
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%83%D0%B4%D0%B0
и напомнить, что наша дискуссия началась с того , что Вы достаточно самоуверенно заявили что в современных условиях большим оружейным гигантам не страшны мобильные и хорошо оснащенные самым современным оборудованием производства..


Я кстати очень рад , что в отличии от предыдущих руководителей ижевских заводов, новое руководство Концерна достаточно объективно оценивает ситуацию и предпринимает большие усилия по увеличению в РАЗЫ производительности труда (в т.ч покупая для этого металло и деревообрабатывающие центры) , т.к. без этого мы не сможем на равных конкурировать с зарубежными производителями оружия.
Pragmatik 18-10-2016 18:15

quote:
Originally posted by IzhG:

При всем уважении, у меня сложилось впечатление что Вы не совсем корректно представляете что такое производительность труда

))))
При всём уважении - экономику производства я год изучал в радиотехническом ВУЗе. А до этого в техникуме (той же направленности). При всём уважении - можете ли Вы похвастаться тем же?
При всём уважении - это не меряние пипками, а просто попытка понять, на одном ли мы с Вами говорим языке. ))))

quote:
Originally posted by IzhG:

т.к приводя конкретный пример о том что ОЦ на Бенелли ( кстати там стоят круглосуточно работающие роботы) производит как минимум столько же продукции , сколько у нас несколько человек используя универсальные стануи и значительное количество операций по шлифовке, подгонке и т.д. и при этом заявляете что это не означает низкой производительности труда... А что это означает тогда ? И в чем измеряется производительность труда?
Я осмелюсь дать ссылку на один известный ресурс

ВОт я и говорю - Вы сравниваете тёплое и квадратное. Сравниваете круглосуточно работающие ОЦ и рабочих.

Извините, но сравнивать нужно или ОЦ с ОЦ, или станки с ЧПУ со станками с ЧПУ, или же рабочих с рабочими. А сравнивать землекопов и экскаватор нет смысла. Понятно, что машина работает больше и продуктивнее, чем люди.

quote:
Originally posted by IzhG:

и напомнить, что наша дискуссия началась с того , что Вы достаточно самоуверенно заявили что в современных условиях большим оружейным гигантам не страшны мобильные и хорошо оснащенные самым современным оборудованием производства..

Я это в ТАКОМ ВИДЕ не говорил.
Я сказал, что мелким лабазам, которые кто-то считает оружейными предприятиями, будет сложно раздавить тот же Ижмех как букашку. ВОт что я говорил!
При этом, я пояснял - в Ижевске есть ОЧЕНЬ серьёзная диверсификация. ЬАкая, что гражданской неоруждейной продукции там выпускается море. И если оружие вдруг перестанет пользоваться спросом - предприятие ка-то будет выплывать на других производствах. А турецкий лабаз, выпускающий только оружие, при отсутствии спроса на свои турецкие ружбайки просто закроется. Тем болееЮ, что таких лабазов в Турции 150-180 штук. Т.е., у них ещё и внутри страны конкуренция промеж ними дикая.

quote:
Originally posted by IzhG:
Я кстати очень рад , что в отличии от предыдущих руководителей ижевских заводов, новое руководство Концерна достаточно объективно оценивает ситуацию и предпринимает большие усилия по увеличению в РАЗЫ производительности труда (в т.ч покупая для этого металло и деревообрабатывающие центры) , т.к. без этого мы не сможем на равных конкурировать с зарубежными производителями оружия.

Я с ними не работаю и от их продукции не завишу. Поэтому мне, как ПРОСТОМУ охотнику-стрелку-любителю, глубоко пофиг, выкарабкаются они или нет. Ибо надоело читать год за годом жалобы знакомых про коряво сделанное ижевское оружие. Годы идут - а корявое оружие продолжает выпускаться.

При этом мне будет очень жаль, если вслед за Тулой с внутреннего рынка гражданского оружия уйдёт и Ижевск, ну хотя бы в сегменте гладкоствольного оружия. В сегменте нарезного гражданского, ИМХО, у них перспектив куда больше.

VVal 18-10-2016 19:31

quote:
Originally posted by Pragmatik:кономику производства я год изучал в радиотехническом ВУЗе

и похоже плохо изучили.
потому что не надо

quote:
Originally posted by Pragmatik: сравнивать ... или ОЦ с ОЦ, или станки с ЧПУ со станками с ЧПУ, или же рабочих с рабочими.

сравнивать надо себестоимость и трудоемкость. ну и реальную цену. а уж там ОЦ, ВЦ или работяга с напильником (как в ролике Голланда) -оно пофиг совершенно.

Последний из могикан 19-10-2016 09:54

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Для многих охотничье ружьё - это просто надёжная железяка с деревяхой, с которой можно (и не жалко) спокойно лезть в любую чащу и воду, и знать, что она, железяка, не подведёт.

железяка не подведет, а деревяха разбухнет )))) что-то с Сайгами и Вепрями всего единицы на охоту ходят, да и то над ними смеются. Хотя надежно-дешево-струляить-убиваить.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

При всём уважении - экономику производства я год изучал в радиотехническом ВУЗе.

а где тот ВУЗ? а где та страна? а где та экономика...

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Т.е., у них ещё и внутри страны конкуренция промеж ними дикая.

Ижмеху бы в такие условия, да на самоокупаемость. Глядишь и научились бы качеству производства.

IzhG 19-10-2016 10:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А турецкий лабаз,


Не знаю откуда такое пренебрежение. Наверное от того что не разу не посещали ни один их завод. Я когда привез на один специалистов с Ижмеха так они просто подавленные оттуда выходили.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

И если оружие вдруг перестанет пользоваться спросом - предприятие ка-то будет выплывать на других производствах


в 90-х годах выплыли. Внутренний рынок был абсолютно пустой, на внешний вышли с хорошими ценами и качеством( энергоносители , материалы продавались внутри страны не по ценам лондонской биржи , а качество было т.к рабочие квалифицированные были.)
А сейчас все гораздо сложнее к сожалению. Американский рынок тот же Ижмех потерял еще до санкций (вчистую проиграли лабазам которые ежегодно поставляют в штаты порядка 700 000 единиц оружия), внутренний рынок заполнен , достаточно требователен и благодаря работе доблестных органов постоянно сокращается.
Так что
Последний из могикан 19-10-2016 10:30

quote:
Originally posted by IzhG:

Так что

...вся надежда на Попенкера и Черномора )))

DemonMSK 19-10-2016 10:43

quote:
Изначально написано Pragmatik:

От я и говорю - Вы сравниваете тёплое и квадратное. Сравниваете круглосуточно работающие ОЦ и рабочих.
Извините, но сравнивать нужно или ОЦ с ОЦ, или станки с ЧПУ со станками с ЧПУ, или же рабочих с рабочими. А сравнивать землекопов и экскаватор нет смысла. Понятно, что машина работает больше и продуктивнее, чем люди.

Если на ОЦ 10 человек делают 1000 ружей в сутки, и это стоит 2000 рэ на штуку то это вполне сравнивается с 500 работягами с напильниками, станками и станками с ЧПУ выпускающими 100 ружей в сутки, и это стоит 5000рэ на ружьё.
В дополнение эти 100 ещё и хуже чем та 1000. Конкурировать с первым заводом при таком раскладе ваще анрил.
Хотя вопрос решают просто - рабочих не кормить, станки не чинить, но майбах директору купим.

Именно это как раз и сравнивается как "производительность труда" и "экономика"

DemonMSK 19-10-2016 10:56

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

...вся надежда на Попенкера и Черномора )))

Только Попенкера.
Сказки Черномора уже несколько приелись.

Но и Макс не всевсилен - не будет КАЧЕСТВЕННОГО и дешевого - кака сдуется совсем в ноль.
Что в общем-то плохо.

Pragmatik 19-10-2016 15:56

quote:
Originally posted by IzhG:

Не знаю откуда такое пренебрежение.

Взаимообразно - не знаю, откуда такое раболепие.
Вы их поделками торгуете?

Если в Турции 150-180-200 оружейных предприятий - то как Вы думаете, что это? Предприятия уровня Ижмеха? Вот имено, что и есть - небольшие оружейные мастерские. Попросту - лабазы, большинство из которых и на лабазы не тянут, просто мелкие мастерские.


quote:
Originally posted by IzhG:
Не знаю откуда такое пренебрежение. Наверное от того что не разу не посещали ни один их завод. Я когда привез на один специалистов с Ижмеха так они просто подавленные оттуда выходили.

Вы посетили ВСЕ оружейные производства Турции? Все 180 штук? Нет? ТОгда не надо обобщать. Вы, дай Бог, посетили ВЕДУЩИЕ производства. А на мелких лавочках даже не были. ВОт и всё.


quote:
Originally posted by IzhG:
в 90-х годах выплыли.

Если вы не заметили, с 90-тых прошла целая эпоха.


quote:
Originally posted by IzhG:
Внутренний рынок был абсолютно пустой, на внешний вышли с хорошими ценами и качеством( энергоносители , материалы продавались внутри страны не по ценам лондонской биржи , а качество было т.к рабочие квалифицированные были.)
А сейчас все гораздо сложнее к сожалению. Американский рынок тот же Ижмех потерял еще до санкций (вчистую проиграли лабазам которые ежегодно поставляют в штаты порядка 700 000 единиц оружия), внутренний рынок заполнен , достаточно требователен и благодаря работе доблестных органов постоянно сокращается.
Так что

1) Не надо рассказывать прописные истины. Это давно все знают.

2) Ну вот не надо на доблестные органы сваливать собственную косорокость. Это не Вам конкретно, а ижевским умельцам. Это что, органы стоят в ижевских цехах и заставляют рабочих выпускать кривое оружие? Или это органы стоят в ОТК и под дулом заставляют проверяющих принимать кривую продукцию? Нет, органами там и не пахнет. Сами косоручат. ТАк что, не валите с больной головы на здоровую.

А про рынок - так вам, ижевским оружейникам и продавцам их продукции, люди уже устали говорить про последний вагон поезда. Вам, ижевцам, похоже на это пофиг. Иначе что мешало ВСЕ ЭТИ ГОДЫ выпускать ПРОСТО НОРМАЛЬНУЮ продукцию?!?!?

Pragmatik 19-10-2016 16:01

quote:
Изначально написано VVal:
и похоже плохо изучили.
потому что не надо

сравнивать надо себестоимость и трудоемкость. ну и реальную цену. а уж там ОЦ, ВЦ или работяга с напильником (как в ролике Голланда) -оно пофиг совершенно.


Может, я и плохо изучал. А вы вообще хоть как-то изучали?

Повторяю вопрос - как можно сравнивать "трудоёмкость" у станка с ЧПУ и простых рабочих рук?
Себестоимость - это другое дело. Но спор-то начался с ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. Имено поэтому я и сказал - глупо сравнивать производительность труда ОЦ и ЧПУ с людьми.
А вот себестоимость - да, сравнить можно. Только кто бы вам её назвал - что в Ижевске, что в Турции, чт ов Голланд-Голланд.

Pragmatik 19-10-2016 16:10

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Если на ОЦ 10 человек делают 1000 ружей в сутки, и это стоит 2000 рэ на штуку то это вполне сравнивается с 500 работягами с напильниками, станками и станками с ЧПУ выпускающими 100 ружей в сутки, и это стоит 5000рэ на ружьё.
В дополнение эти 100 ещё и хуже чем та 1000. Конкурировать с первым заводом при таком раскладе ваще анрил.
Хотя вопрос решают просто - рабочих не кормить, станки не чинить, но майбах директору купим.

У Вас есть КОНКРЕТНЫЕ цифры? Полагаю, что нет. Поэтому ПРИДУМЫВАТЬ, сколько там работает на ОЦ, какова себестоимость - не стОит. Смысла нет, чистое гадание.
Опять же, ОЧЕНЬ сомневаюсь насчет "на ОЦ 10 человек делают". НЕ то это оборудование, чтоб именно на ОЦ 10 человек работало. Там, обычно,Ю один работает.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Именно это как раз и сравнивается как "производительность труда" и "экономика"

Нет! Производительность труда - это вещь КОНКРЕТНАЯ.

Поэтому сравнивать ОЦ и простых работяг - эно нонсенс.

А вот поговорить себестоимости - да, вот это было БЫ интересно. Только никто Вам не даст точных цифр - ни Ижевск, ни Турки, ни китайцы. Потому что это коммерческая тайна.

Pragmatik 19-10-2016 16:11

quote:
Изначально написано DemonMSK:
не будет КАЧЕСТВЕННОГО и дешевого - кака сдуется совсем в ноль.
Что в общем-то плохо.

Здесь мы с Вами совершенно совпадаем во мнении. Я тоже считаю - не будет КАЧЕСТВА - ижевцы пролюбят рынок окончательно и бесповоротно. И никакого ренессанса у них уже не будет.
Pragmatik 19-10-2016 16:15

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
железяка не подведет, а деревяха разбухнет ))))

Железяки, как раз, и подводят.) Например, купленный мной ИЖ-81 во времена, когда их только выпустили в продажу.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
а где тот ВУЗ? а где та страна? а где та экономика...

ВУЗ живёт и процветает, хотя многие, куда более крутые, давно ласты склеили. Экономисты - тоже здравствуют многие. Японцы, например, многое взяли у советского Госплана, работая, например, без складов и экономя громадные деньги на этом, за счет выверенной по минутам логистики.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

Ижмеху бы в такие условия, да на самоокупаемость. Глядишь и научились бы качеству производства.

Неа. Не научились бы. "Красные директора" на Ижевске и привели производство к тому, что сейчас это уже не Ижмех, а КК. А вот к чему придут нынешние хозяева и управленцы КК - будем посмотреть.
Хотя, если честно - мне пофиг. Ресурса ранее выпущенных ижевских ружей хватит надолго. Люди вон с рук спокойно покупают оружие 1950-60-тых годов. И там ещё ресурса выше крыши.

DemonMSK 19-10-2016 16:39

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У Вас есть КОНКРЕТНЫЕ цифры? Полагаю, что нет. Поэтому ПРИДУМЫВАТЬ, сколько там работает на ОЦ, какова себестоимость - не стОит. Смысла нет, чистое гадание.
Опять же, ОЧЕНЬ сомневаюсь насчет "на ОЦ 10 человек делают". НЕ то это оборудование, чтоб именно на ОЦ 10 человек работало. Там, обычно,Ю один работает.

Ну так это 10 человек на 100 ОЦ
наладчик, 3 грузчика 6 сборщиков. Один человек на 10к ОЦ как раз нормально.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Нет! Производительность труда - это вещь КОНКРЕТНАЯ.

Поэтому сравнивать ОЦ и простых работяг - эно нонсенс.

А вот поговорить себестоимости - да, вот это было БЫ интересно. Только никто Вам не даст точных цифр - ни Ижевск, ни Турки, ни китайцы. Потому что это коммерческая тайна.

Конкретная. х ружей в месяц на человека, или ххх в тот же месяц на человека. И тут вполне можно положить этим 10 зп сильно больше.

Последний из могикан 19-10-2016 17:07

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот имено, что и есть - небольшие оружейные мастерские. Попросту - лабазы, большинство из которых и на лабазы не тянут, просто мелкие мастерские.

А Вы бывали в "лабазах"? да или нет?
IzhG был и здесь много чего показывал.
В данном конкретном случае, Вы абсолютно неубедительны.

баба_маня 19-10-2016 18:20

из 20 страниц темы, один автор никак не менее 15-ти "навоял". вот у кого производительность!!!!
VVal 19-10-2016 18:30

quote: Может, я и плохо изучал. А вы вообще хоть как-то изучали?

Повторяю вопрос - как можно сравнивать "трудоёмкость" у станка с ЧПУ и простых рабочих рук?

да очень легко. и на каждом заводе эти цифры есть. хотя и не афишируются- совершенно естественно. помню, что рядовое иж27 в начале 90х было чуть больше 20 нормочасов. вот с сеюестоимостью сложнее, особенно если считают "в среднем по колхозу". то есть если заводские (дорогу построили типа) + на себестоимость ружей (а куда ж еще? ) = уже убыток чистый. если я приклад готовый на стороне покупаю -трудоемкость 0, а вот себестоимость далеко нет. потому и работают 100 человек на фабрике,а не 10 000, что там только сборка, все остальное покупное.
Зы. я в "лабазе" бывал. много меньше, чем Константин конечно.
ЗЗы. Прагматик, ну хватит уже фигню писать. не смешно и надоело.

Виталий А 19-10-2016 18:35

quote:
Изначально написано VVal:

ЗЗы. Прагматик, ну хватит уже фигню писать. не смешно и надоело.

Давно при чем...
Pragmatik 19-10-2016 21:04

quote:
Изначально написано баба_маня:
из 20 страниц темы, один автор никак не менее 15-ти "навоял". вот у кого производительность!!!!

Завидуйте.

Pragmatik 19-10-2016 21:07

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Ну так это 10 человек на 100 ОЦ
наладчик, 3 грузчика 6 сборщиков. Один человек на 10к ОЦ как раз нормально.

Вот теперь более реалистично.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Конкретная. х ружей в месяц на человека, или ххх в тот же месяц на человека. И тут вполне можно положить этим 10 зп сильно больше.

Ну не так!!!
Это всё равно, как пытаться делить расстояние, пройденное грузовиком, на количество водителей в тягаче и сравнивать с количеством шерпов-носильщиков в Гималаях. И на этой базе высчитывать производительность труда в грузоперевозках.
Сравнивать надо сравнимое.

Сравнивать себестоимость одного ружья - да, можно и нужно. Но сравнивать производительность труда людей, работающих на ОЦ (при этом работает именно на ОЦ 1 человек на несколько ОЦ) и людей, работающих на верстаках и обычных станках - это неправильно. Получается "средняя температура по больнице".


Pragmatik 19-10-2016 21:14

quote:
Изначально написано VVal:
quote: Может, я и плохо изучал. А вы вообще хоть как-то изучали?

Повторяю вопрос - как можно сравнивать "трудоёмкость" у станка с ЧПУ и простых рабочих рук?

да очень легко. и на каждом заводе эти цифры есть. хотя и не афишируются- совершенно естественно. помню, что рядовое иж27 в начале 90х было чуть больше 20 нормочасов. вот с сеюестоимостью сложнее, особенно если считают "в среднем по колхозу". то есть если заводские (дорогу построили типа) + на себестоимость ружей (а куда ж еще? ) = уже убыток чистый. если я приклад готовый на стороне покупаю -трудоемкость 0, а вот себестоимость далеко нет. потому и работают 100 человек на фабрике,а не 10 000, что там только сборка, все остальное покупное.
Зы. я в "лабазе" бывал. много меньше, чем Константин конечно.
ЗЗы. Прагматик, ну хватит уже фигню писать. не смешно и надоело.


На вопрос, изучали ли вы экономику - вы не ответили. Красноречиво. Впрочем, я в этом и не сомневался, что не изучали. Вот поэтому то, что я говорю, для вас "фигня". Почитайте учебник экономики производства - многое из "фигни" станет понятным.

А если надоело меня читать - сходите в другие темы. Ганза большая. Какие проблемы?

Касаемо себестоимости. Как и говорил - цифры себестоимости никто не привёл. Потому что это КОММЕРЧЕСКАЯ ТАЙНА. Ну и о чём тогджа вы мне тут говорите? Пытаетесь что-то придумывать, только и всего. Никакой конкретики.


То, что в мелкой мастерской только сборка - я в курсе. Только вот я и говорю - если в маленьком "лабазе" нет сбыта - он закрывается. А диверсифицированное крупное предприятие будет работать за счёт других направлений. Чистая экономика производства.

Maksim V 19-10-2016 21:29

quote:
[/B]

1.8 сокола это так раз пропорционально навеске

quote:
[B]

Херню не пишите . 23,5 :16 = 1,47 - это летом.
23,5 : 15 = 1,57 - это зимняя навеска Сокола на 23,5 гр .
Что касается 1,8 гр - это на 28 -30 гр дроби .
Виталий А 19-10-2016 22:14

quote:
Изначально написано Maksim V:

Херню не пишите . 23,5 :16 = 1,47 - это летом.
23,5 : 15 = 1,57 - это зимняя навеска Сокола на 23,5 гр .
Что касается 1,8 гр - это на 28 -30 гр дроби .

Не совсем так, зависит от комплектующих и назначения патрона, навеска не рассчитывается линейно. Те кто пытался это проверить скажем на порохах типа Барс или ВУДС - ужастно жалели

Указанные вами навески будут очень низкоскоростными, даже на полеэтиленовых пыжах. Годны только разьве накоротке из-под собаки.
Летние навески:
Скит Сокол 1,75х24, КВ209, PS
Трап Сокол 1,65х24 КВ209, H28

Сокол очень талерантный порох. например комбинация 2,1х28, КВ209, Н24 будет даст - 430 м/с (61 МПа).

баба_маня 20-10-2016 06:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

цифры себестоимости никто не привёл. Потому что это КОММЕРЧЕСКАЯ ТАЙНА


это не столько тайна, сколько никчемная информация. как себестоимость изделия повлияет на Ваше желание или нежелание его купить??? себестоимость уже давно не связана с ценой реализации. её просчитывают с целью определения целесообразности запуска изделия в производство.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Только вот я и говорю - если в маленьком "лабазе" нет сбыта - он закрывается. А диверсифицированное крупное предприятие будет работать за счёт других направлений. Чистая экономика производства.


может, но не факт что будет. и долго-ли будет??? маленькое производство имеет кучу преимуществ перед крупным. и похоже, при производстве столь малосерийной продукции как охотничье оружие это более эффективно...
Последний из могикан 20-10-2016 07:11

quote:
Originally posted by баба_маня:

её просчитывают с целью определения целесообразности запуска изделия в производство.

в случае города Ижевск, вполне могут просчитывать вовсе не это. А то, что предприятие градообразующее, следовательно должно работать даже в убыток, социальные проблемы дороже выйдут. Концерн если кто забыл государственный. Значит простые экономические законы тут мало кого волнуют. Будет мр27 убыточным, не беда продажей бюджету бомбы какой покроют, или напрямую из госбюджета, станок денежный то свой.

Так что закрытия производства охотничьих ружей по экономическим причинам имхо не будет, но и качества изделиям при таком подходе не добавится.

DemonMSK 20-10-2016 10:20

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну не так!!!
Это всё равно, как пытаться делить расстояние, пройденное грузовиком, на количество водителей в тягаче и сравнивать с количеством шерпов-носильщиков в Гималаях. И на этой базе высчитывать производительность труда в грузоперевозках.
Сравнивать надо сравнимое.

Сравнивать себестоимость одного ружья - да, можно и нужно. Но сравнивать производительность труда людей, работающих на ОЦ (при этом работает именно на ОЦ 1 человек на несколько ОЦ) и людей, работающих на верстаках и обычных станках - это неправильно. Получается "средняя температура по больнице".

Производительность труда в грузоперевозках - как раз и есть тоннокилометры на человека
И водитель работает куда производительнее шерпов. Другое дело что там где шерпы - фура не проедет, так чтоприходится пользоваться кустарщиной как и 1000 лет назад.

strelok0077 20-10-2016 11:34

Блин парни вы чё?!!! О чём все разговоры?Ружья нет,когда появится,тогда и посмотрим.
Alex KZ 20-10-2016 14:16

quote:
Изначально написано strelok0077:
Блин парни вы чё?!!! О чём все разговоры?Ружья нет,когда появится,тогда и посмотрим.

++

IzhG 20-10-2016 14:59

quote:
Originally posted by VVal:

Зы. я в "лабазе" бывал. много меньше,


фото одного такого лабаза
click for enlarge 960 X 1280 158.4 Kb
Pragmatik 20-10-2016 17:40

quote:
Изначально написано strelok0077:
Блин парни вы чё?!!! О чём все разговоры?Ружья нет,когда появится,тогда и посмотрим.

Ну, справедливости ради, ружьё есть. Вон на выставке показывают. И в тире из него стреляют. И некоторым товарищам довелось пострелять из него - Норейка, Попенкер.
А вот когда появится в продаже - это да, пока неизвестно.

Меня вот больше интересует соотношение цена/качество/надёжность. При этом готов "простить" некоторые огрехи во внешнем виде при наличии надёжности и неприхотливости при наличии разумного ценника.

Pragmatik 20-10-2016 17:41

quote:
Изначально написано IzhG:

фото одного такого лабаза

Всего одного? До остальных 180-ти не доехали?

Pragmatik 20-10-2016 17:43

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Производительность труда в грузоперевозках - как раз и есть тоннокилометры на человека

Это не производительность труда. Нет такого понятия в логичтике/перевозках - "тоннокилометр на человека". Есть тоннокилометры (или тонно-километр). Потому что человеки груз на тоннокилометры не таскают.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Другое дело что там где шерпы - фура не проедет, так чтоприходится пользоваться кустарщиной как и 1000 лет назад.

Вооооооот. Так я ж Вам про это с самого начала и говорю - сравнивать надо сравнимое.

VVal 20-10-2016 17:46

пустенько как-то. на вырост ребята размахнулись... до ижмеха расти и расти.
Pragmatik 20-10-2016 17:47

quote:
Изначально написано VVal:
пустенько как-то. на вырост ребята размахнулись... до ижмеха расти и расти.

Про то и речь. У остальных 180-ти тамошних оружейных производств (читай - просто небольших мастерских) и такого размаха нет.

Потому и говорим про то, что не может быть в стране, тем более, такой небольшой, как Турция, 180-200 ПОЛНОЦЕННЫХ оружейных производств. Поэтому и имеем с гуся - это именно в большинстве своём небольшие мастерские. Да, есть несколько крупных предприятий. Но их мало.

bmwod 20-10-2016 17:57

quote:
тем более, такой небольшой, как Турция

Перл. 180 Беретт нигде быть не может. но Турцию назвать маленькой... Вообще человек "не алё". А ничего, что у турок одна из самых боеспособных армий в Европе?
баба_маня 20-10-2016 18:01

да не нужно их много, этих "монстров". охотничье оружие отличается от боевого разнообразием, крайним разнообразием. крупное производство экономически не способно производить широкий ассортимент при малых партиях, учитывать тонкости и пожелания отдельных заказчиков, им нужен ОБЪЕМ. сколько МР156-х Вы лично купите??? десяток? сотню? и все будут одинаковыми???
да, самые массовые потребности рынка закрывают крупные предприятия, за счет большого объема они способны предложить меньшую цену, и только поэтому могут конкурировать с мелкими. а в отечественном оружейном законодательстве куча проблем для производителей, в результате мелкие не появляются, а крупные уходят в другие сферы, оружейные, но не гражданские - там требуется тот самый большой объем одинаковой продукции, как следствие импорт гражданского оружия целесообразнее его производства внутри страны. и даже импортные пошлины не меняют ситуацию.
Pragmatik 20-10-2016 18:04

quote:
Изначально написано bmwod:

Перл. 180 Беретт нигде быть не может. но Турцию назвать маленькой... Вообще человек "не алё". А ничего, что у турок одна из самых боеспособных армий в Европе?

Давайте не будем валить всё в кучу.
Я говорил про ГРАЖДАНСКИЙ ОРУЖЕЙНЫЙ РЫНОК.

Про то, что на ЭТОМ рынке не может быть много крупных оружейных производств. Про то, что несколько таких производств, как Ижмех, в Турции быть не может, ибо внутренний рынок не потянет, внешний тоже.
Ну и в чём перл?

Так что, армия ни при чем. Армия не вооружена гражданским оружием, а разговор идёт ТОЛЬКО про рынок гражданского оружия.


Pragmatik 20-10-2016 18:19

quote:
Изначально написано баба_маня:
да не нужно их много, этих "монстров". охотничье оружие отличается от боевого разнообразием, крайним разнообразием. крупное производство экономически не способно производить широкий ассортимент при малых партиях, учитывать тонкости и пожелания отдельных заказчиков, им нужен ОБЪЕМ. сколько МР156-х Вы лично купите??? десяток? сотню? и все будут одинаковыми???

Ещё раз. Крупное производство хорошо тем, что оно ДИВЕРСИФИЦИРОВАНО. И если сегодня ружья продаются плохо - производство выпускает другую продукцию.

Именно поэтому небольшие оружейные лавочки проигрывают большим производствам.
При этом мелкие лавочки тоже не особо способны производить широкий ассортимент продукции. Потому что силёнок не хватит. Поинтересуйтесь, как работает производство. Каждая отдельная модель требует затрат.
Да, мелкая мастерская более гибкая. Но она и более уязвимая, если продажи упали.

И именно большое производство, по сути, и даёт много моделей. Тот же Блейзер, та же Беретта, Бенелли.

Любая "малая партия" - это максимум расходов!!! Небольшое производство этого просто не потянет! Поговорите с производственниками - малая партия ОЧЕНЬ дорого обходится. Поэтому с малыми партиями нередко и работают только небольшие мастерские. Но у них и ассортимент не такой и широкий. Всего несколько моделей у многих.

Насчет продаж 156-го. Конечно, если что, то я куплю максимум одно. Это если вообще куплю. Но! Таких, как я, очень много. Т.е., простой, незатейливый покупатель, который может многое "простить", если оружие будет надёжным, некапризным при наличии разумного ценника.

quote:
Изначально написано баба_маня:

а в отечественном оружейном законодательстве куча проблем для производителей,

Неправда!!! Говорю как юрист.
Обычно - производители просто любят поиметь деньжат за счет покупателей. И удивляются, когда это не всегда получается. Примером масса - когда просто впаривали и впаривают покупателям не то, что покупателю надо, а то, что удалось настрогать производителю.
А когда это плохо получается, ибо покупатели не олигархи - начинается плач ярославны про плохое законодательство, про "хватит кошмарить бизнес".


quote:
Изначально написано баба_маня:

в результате мелкие не появляются,

Потому что ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕ ОКУПАЕТСЯ.

ВОт именно поэтому - потому что на малых партиях бабла не срубишь. Очень малый объём продаж. Срубить бюабла можно только на "эксклюзиве", у которого огромная добавочная стоимостьт. Но таких ружей мало кто может делать - и мало кто захочет покупать, особенно при наличии нехилого рынка тех же ружей ЦКИБ с громадным ресурсом ружей.

Вот и всё. Объяснение исключительно экономическое, никакой политики.


quote:
Изначально написано баба_маня:
а крупные уходят в другие сферы, оружейные, но не гражданские - там требуется тот самый большой объем одинаковой продукции, как следствие импорт гражданского оружия целесообразнее его производства внутри страны. и даже импортные пошлины не меняют ситуацию.

Не совсем так.

У крупных тоже проблемы - потому что Минобюороны не может бесконечно одной рукой закупать новые калаши, а другой утилизировать старые, советские.
Поэтому тот же Ижмех и выпускает громадный ассортимент НЕ оружейной продукции.

Кстати, не только Ижмех. Уже приводил в пример Ругер. У него подразделение точного литья работает со многими автопроизводителями и прочими не оружейными покупателями продукции. За счет этого диверсифицируются риски всего "холдинга".

bmwod 20-10-2016 18:34

А все же почему Турция маленькая? У нее население по 80 млн. Больше чем у Англии, Франции, Италии. Столько же, сколько у Германии. Только учитывая количество турок в Германии, Турция все равно больше. Так что там с маленькой?
Прагматик! Я думал Вы просто не разбираетесь, а Вы, оказывается, вообще ничего не понимаете.
баба_маня 20-10-2016 18:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ещё раз. Крупное производство хорошо тем, что оно ДИВЕРСИФИЦИРОВАНО.


да сколько угодно раз можно повторять, но тащить убыточный сектор исключительно ради "диверсификации" никто не станет. если есть надежда на прибыльность в будущем - возможно, если такой перспективы руководство не видит - упразднят.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Любая "малая партия" - это максимум расходов!!!


не любая, далеко не любая, если нет дополнительных издержек на преодоление законодательных припонов, как сертификация разных длин стволов, материалов ложи и пр. как раз турецкий (и не только) опыт говорит об обратном.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Неправда!!! Говорю как юрист.


как раз из-за отсутствия законодательных проблем у нас в стране на каждом углу оружейное производство и мастерская по ремонту.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

ВОт именно поэтому - потому что на малых партиях бабла не срубишь. Очень малый объём продаж. Срубить бюабла можно только на "эксклюзиве", у которого огромная добавочная стоимостьт. Но таких ружей мало кто может делать - и мало кто захочет покупать, особенно при наличии нехилого рынка тех же ружей ЦКИБ с громадным ресурсом ружей.

Вот и всё. Объяснение исключительно экономическое, никакой политики.


выпуск малых партий таких специфичных товаров, как охотничье или спортивное оружие вполне может быть экономически целесообразным, мировая практика подтверждает. про добавочную стоимость тоже "мимо кассы", если заказчику нужно что-то конкретное, и он готов за это платить - почему нет? да и доводка валового ружья иногда обходится в весьма кругленькую сумму, которую вполне может получить производитель, готовый выполнить требования заказчика.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

У крупных тоже проблемы - потому что Минобюороны не может бесконечно одной рукой закупать новые калаши, а другой утилизировать старые, советские.
Поэтому тот же Ижмех и выпускает громадный ассортимент НЕ оружейной продукции.


это Вы поспорили так? или согласились??? ну уйдет производитель убыточного гражданского оружия не в производство боевого а в производство кастрюль - это как-то изменит ситуацию???
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Уже приводил в пример Ругер


а Вы пошукайте пример отечественного производства, перешедшего от выпуска неоружейной продукции к выпуску гражданского оружия... это будет Вам ответом на байку об отсутствии законодательных проблем.
Pragmatik 21-10-2016 01:21

quote:
Изначально написано bmwod:
А все же почему Турция маленькая? У нее население по 80 млн. Больше чем у Англии, Франции, Италии. Столько же, сколько у Германии. Только учитывая количество турок в Германии, Турция все равно больше. Так что там с маленькой?

Не "Турция маленькая", а "рынок гражданского оружия в Турции" не такой и большой. Разницу совсем не понимаете?


quote:
Изначально написано bmwod:

Прагматик! Я думал Вы просто не разбираетесь, а Вы, оказывается, вообще ничего не понимаете.

"Ну где нам, дуракам, чай пить" (С) (Антон Палыч Чехов)

Если Вы, как специалист по маркетингу/рекламе, застряли на каком-то своём уровне и даже не можете допустить, что кто-то придумывает и реализовывает что-то новое (разговор про агентство "Апостол" и его работу с концерном), причём, это новое - даже не маркетинг, а PR (!) - то понятное дело, все у Вас дураки. Дурак конструктор, что разместил дебильное видео, дурак Прагматик, который считает, что это не дурацкий поступок дурака-конструктора с дебильным видео, а продуманное PR-мероприятие... Все у Вас дураки, ничего не понимающие и т.д. и т.п... А может - всё совсем не так? Может, это просто Вы не можете допустить, что в мире всё постоянно меняется и в данном случае просто Вы отстали от жизни, в которой профессионалы давно уже используют новые приёмы в пиаре и продвижении нового товара на рынок?


Pragmatik 21-10-2016 01:23

quote:
Originally posted by баба_маня:

да сколько угодно раз можно повторять, но тащить убыточный сектор исключительно ради "диверсификации" никто не станет. если есть надежда на прибыльность в будущем - возможно, если такой перспективы руководство не видит - упразднят.

У меня друг работает в контре. Половина - аудиторов, половина юристов. Периодически кто-то из них сосёт лапу. И тогда те, у кого есть заказы, тянут тех, у кого заказов нет. И они постоянно вот так меняются. Потому что периодически сидят без заказов. А жрать хотят все. Поэтому и терпят. Потому что это и есть - диверсификация. В чем-то проигрываешь, но в чём-то выигрываешь. В этом и смысл.
Друг так работает много лет. Никто в его компании уходить не собирается. И "разводиться" аудиторы и юристы не собираются. Хотя вокруг масса отдельно аудиторов и отдельно юристов.
Диверсификация бизнеса.


quote:
Originally posted by баба_маня:
не любая, далеко не любая, если нет дополнительных издержек на преодоление законодательных припонов, как сертификация разных длин стволов, материалов ложи и пр. как раз турецкий (и не только) опыт говорит об обратном.

И можно примеры такого опыта?
Поговорите с производственниками. Они Вам скажут, что всё совсем наоборот. Что та же пресс-форма для пластикового литья стОит дорого. И делать её ради небольшой партии - это закладывать её высокую стоимость в себестоимость продукции этой мелкой партии. В результате эта партия будет "золотой".
Это везде так, вне зависимости, что производите, оружие или другие товары.

quote:
Originally posted by баба_маня:
как раз из-за отсутствия законодательных проблем у нас в стране на каждом углу оружейное производство и мастерская по ремонту.

Законодательных проблем нет. Есть проблемы РЕНТАБЕЛЬНОСТИ.
Кто Вам говорит обратное - либо неграмотен, либо пытается производить плач ярославны в расчёте на лопоухих.
Влад Лобаев производит продукцию. И не закрывается. Орсис работает. Почему они не кричат о "плохом законодательстве"? Может, потому, что нашли свою нишу и зарабатывают деньги?
Вот и всё. Всё просто.

quote:
Originally posted by баба_маня:
выпуск малых партий таких специфичных товаров, как охотничье или спортивное оружие вполне может быть экономически целесообразным, мировая практика подтверждает.

Озвучьте конкретику, пожалуйста. Конкретно - какие производители, какие именно марки и модели оружия.

quote:
Originally posted by баба_маня:
про добавочную стоимость тоже "мимо кассы", если заказчику нужно что-то конкретное, и он готов за это платить - почему нет?

Да. Только много вот таких желающих будет?
Много находилось желающих на периодически возникающие проекты отечественных ружей от неизвестных конструкторов, но по ценам ЦКИБа? Желающих, как правило, не находилось от слова вообще.


quote:
Originally posted by баба_маня:
это Вы поспорили так? или согласились???

Я ж написал - "Не совсем так". Стало быть - не совсем согласился.

quote:
Originally posted by баба_маня:
ну уйдет производитель убыточного гражданского оружия не в производство боевого а в производство кастрюль - это как-то изменит ситуацию???

Вы, судя по всему, путаете диверсификацию и "уход в производство кастрюль".
Диверсификация - это когда производитель делает и то, и это, причем, если у него проблемы со сбытом оружия, то это не значит, что он ушёл с этого рынка. Он просто закрывает убытки от оружейного бизнеса прибылью от другого бизнеса.
Ижмех, а ныне концерн, имеет холдинговую структуру, причем, многоотраслевого. Это в условиях России разумно и объяснимо. И то, что концйерн на плаву и имеет грандиозные планы - говорит о том, что это правильный подход.

Тот же ТОЗ как производитель гражданского оружия их бин капут. Хотя тоже - и гражданское выпускали, и военное. Но с гражданским пролетели, похоже, совсем.

quote:
Originally posted by баба_маня:
а Вы пошукайте пример отечественного производства, перешедшего от выпуска неоружейной продукции к выпуску гражданского оружия... это будет Вам ответом на байку об отсутствии законодательных проблем.

А чего шукать? Если знаете - называйте сами примеры. Будет конкретика для разговора. При этом просьба давать именно информацию, а не мнение тех, кто сунулся на рынок, не смог на нём закрепиться и стал рассказывать про "плохое законодательство".

Повторяю - Влад Лобаев продолжает выпускать продукцию. Орсис продолжает работать. И что-то не слышал от низ громкого плача про "плохое законодательство".

Зато полно примеров и мастерских, и магазинов. Которые просто неудачно открывались, порой в местах, где бизнес заведомо будет убыточным. ибо место непроходное и потенциальных покупателей заведомо очень мало... Просто далеко не все могут просто признать, что их бизнес-план потерпел фиаско. Гораздо красифше рассказывать про "плохое законодательство".
А вот Влад Лобаев работает и выпускает продукцию. У него какое-то другое законодательство? Или для него законы специально пишут?

Alex KZ 21-10-2016 06:23

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Меня вот больше интересует соотношение цена/качество/надёжность. При этом готов "простить" некоторые огрехи во внешнем виде при наличии надёжности и неприхотливости при наличии разумного ценника.

Аналогично.
Поэтому ждём-с.

Последний из могикан 21-10-2016 06:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Про то, что несколько таких производств, как Ижмех, в Турции быть не может, ибо внутренний рынок не потянет, внешний тоже.

Ижмех? да ижмех пожалуй и не один потянет. КК не потянет, потому-что при всех заскоках Эрдогана, Туцрция все-же живет как парламентская республика и убыточное ГОСпредприятие создает неприятные вопросы к правящей партии. КК это вообще феномен.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не "Турция маленькая", а "рынок гражданского оружия в Турции" не такой и большой. Разницу совсем не понимаете?


:-)))) в потолок!

Насчет внутреннего рынка Вы опять прилично заблуждаетесь. Как сейчас не знаю, но лет 10 назад гладкие стволы покупались без всяких разрешений натурально просто на базаре. А население Турции не так уж сильно уступает населению РФ количественно как уже сказали.
------
так что сравнивать КК и 180 лабазов смысла никакого, есть смысл сравнивать конечный продукт.

IzhG 21-10-2016 09:01

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Всего одного? До остальных 180-ти не доехали?

А я везде был и на нормальных заводах и семейных мастерских, которые собирают ружья для африканского рынка. Но если Вам мастерские интересны как образец "лабаза", то мне они абсолютно не интересны.
Это во первых.
Во вторых, для того чтобы аргументировать опираясь на какие-то цифры было бы правильно разобраться сначала. Вот сейчас оперируете цифрой 180. Вы что реально думаете что в Турции 180 Заводов? Нет 180- это количество лицензий на производство выданных в Турции ( причем на самом деле таких лицензий выдано гораздо больше). Очень часто владельцы таких лицензий заказывают готовые ружья на реальных заводах, которых значительно меньше ( боюсь соврать но где-то раз в 6) .

IzhG 21-10-2016 09:04

quote:
Изначально написано VVal:
пустенько как-то. на вырост ребята размахнулись... до ижмеха расти и расти.

Это всего лишь половина А так да правильно на вырост., на дальнейшее переоснащение. Возможность пока есть, т.к. там государство субсидирует экспортно ориентированные производства.

IzhG 21-10-2016 09:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И что-то не слышал от низ громкого плача про "плохое законодательство".


А где он должен плакать? На форуме?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот Влад Лобаев работает и выпускает продукцию


А Edgun перевел свое производство в Чехию.
У нас многое зависит от финансово-административного ресурса стоящего за предприятием к сожалению..
DemonMSK 21-10-2016 11:38

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Неправда!!! Говорю как юрист.
Обычно - производители просто любят поиметь деньжат за счет покупателей. И удивляются, когда это не всегда получается. Примером масса - когда просто впаривали и впаривают покупателям не то, что покупателю надо, а то, что удалось настрогать производителю.
А когда это плохо получается, ибо покупатели не олигархи - начинается плач ярославны про плохое законодательство, про "хватит кошмарить бизнес".

Угумс. Но одна сертификация чего стоит. Да и кроме неё дофига всего.
И на 155ю со стволом 51 фикс один серт, 55 - другой, 66 третий, 71 четвёртый, 71+51 пятый, 51 со сменными чоками шестой... И не удивлюсь что для вариантов "в дереве" и "в пластике" - тоже разные. И что ни заказать ни докупить 155/135 с набором 51цил +51 сменные+66 сменные+71 сменные - ну никак нельзя.
Опять же - двудулки. Я бы хотел иметь набор пар стволов цилиндры+чоки+чок/получок для разных охот. В идеале ещё и пару слаговых.
Может это сделать Ижевск? Да нет, потому как надо сертифицировать каждый такой набор.

При этом мелкой мастерской - собрать такое да ваще был бы нивапрос, не будь дебильных законов.
Собсна я мог бы и взять с фиксами, а потом сам себе нарезать гнёзда под чоки. Нет в этом особой проблемы, если руки не из попы. Но опять же закон не даёт.
Или укоротить с 710 до 600... Но нужна лицензированная мастерская, нужно отдельное разрешение, в общем это гимор. И гимор - именно в законах. Чтобы не дай бог не возникло 180 "лабазов" которые будут производить лучше и дешевле чем в КаКе. Ну и с вариациями.


Да есть отдельные мелке производства. Но есть вопрос - А кто хозяин Орсиса? Кто, условно говоря, "крышует" Лобаева? Не удивлюсь если ПЕРСОНАЛЬНО ДЛЯ НИХ законы именно что другие.

mv28jam 21-10-2016 12:02

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Повторяю - Влад Лобаев продолжает выпускать продукцию. Орсис продолжает работать.


Оба примера мимо.
Лобаев недавно из Эмиратов вернулся, уехал так как лицензию не продлили почему-то.
Орсис "курирует" лично сын Рогозина, там административных проблем не может быть по определению.
Саныч59 21-10-2016 12:16

quote:
Originally posted by DemonMSK:

И на 155ю со стволом 51 фикс один серт, 55 - другой, 66 третий, 71 четвёртый, 71+51 пятый, 51 со сменными чоками шестой...


все это можно сделать одним сетификатом, как у турок модель одна стволы и исполнения разные
quote:
Originally posted by DemonMSK:

Да нет, потому как надо сертифицировать каждый такой набор.


нет, потому что не могут один раз сертифицировать по человечески
quote:
Originally posted by DemonMSK:

Собсна я мог бы и взять с фиксами, а потом сам себе нарезать гнёзда под чоки. Нет в этом особой проблемы, если руки не из попы. Но опять же закон не даёт.


кто вам не дает? резьбу под насадки резать ни что не мешает, это не незаконная переделка и не ремонт
quote:
Originally posted by DemonMSK:

Или укоротить с 710 до 600... Но нужна лицензированная мастерская, нужно отдельное разрешение, в общем это гимор.


ножовка нужна и напильник. все.
незаконной переделкой деяние станет если ствол будет отпилен короче 50 см или общая длина оружия будет менее 80 см с возможностью выстрела.
DemonMSK 21-10-2016 12:53

quote:
Изначально написано Саныч59:

ножовка нужна и напильник. все.
незаконной переделкой деяние станет если ствол будет отпилен короче 50 см или общая длина оружия будет менее 80 см с возможностью выстрела.

в ОЛРР считают иначе Ну то есть они не против укорачивания итп - "ищите мастерскую, берите направление"
Ну и у меня к сожалению нет второго ствола к рему.
Интересно - а гнёзда под нормальные чоки вместо ижевских реально сделать?

Саныч59 21-10-2016 13:01

quote:
Originally posted by DemonMSK:

в ОЛРР считают иначе


там каждый второй не грамотный. Периодически приходится то регламентом, то ответами тыкать. Считать они могут все что угодно.

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Ну то есть они не против укорачивания итп - "ищите мастерскую, берите направление"


а зачем их прашивать, во первых и не узнают, во вторых за 5 лет там состав 3 раза поменяется.
Живой пример , тысячи людей запиливших коробки ружей по практику. Еще ни одного не наказали.
quote:
Originally posted by DemonMSK:

Ну и у меня к сожалению нет второго ствола к рему.


на форуме проскакивают комбо из 90х....
IzhG 21-10-2016 16:08

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Неправда!!! Говорю как юрист.


Зато Вы и не производитель, поэтому не сталкивались с требованиями приказа 288, не с тем что производители и просто оружейные магазины вынуждены были тратить большие деньги на то что у них решетки стояли из арматуры 16 мм, а МВД посчитало что должен быть круглый пруток 16 мм.
Не сталкивались с тем, что в штатах предприятий появились люди, основной задачей которых является оформление разрешений на перевозку или транспортировку. Причем сначала в электронном виде через сайт Госуслуги, а потом в бумажном ( потому что сайт не работает) и если раньше списки номерного учета подавались в уведомительном порядке,по факту когда машина готова к отправке, то сейчас по новому регламенту это надо делать за две недели..
А Вы знаете , что я 8 часов в месяц вынужден тратить на росписи в различного рода журналах учета, прихода и продаж? А начальник склада и того больше и факсимиле нельзя использовать. А еще есть стеллажные ярлыки которые каждый день надо переделывать. Оружие ведь ежедневно перемещается.
А кому нужны направления на ремонт?
Это не говоря о различного рода проверках. В июне этого года в один день пришли проверка из МВД, проверка из Минтранса и проверка из Минтруда. и у каждой была цель накопать что-нибудь на штраф, потому что денег в бюджете нет.
Знаете что-то надоело тут демагогию слушать про то какое у нас замечательное оружейное законодательство и как оно помогает оружейной промышленности работать...
bmwod 21-10-2016 17:50

quote:
Знаете что-то надоело тут демагогию слушать про то какое у нас замечательное оружейное законодательство и как оно помогает оружейной промышленности работать...

+1
Оппонент в неадеквате. Поначалу я думал, что он прикидывается. К сожалению нет.
Pragmatik 21-10-2016 17:55

quote:
Изначально написано mv28jam:

Оба примера мимо.
Лобаев недавно из Эмиратов вернулся, уехал так как лицензию не продлили почему-то.

Ой ли, а может, не мимо.
Так он уехал или вернулся?
Вот на днях читал статью, что он разработал какую-то новую суперштуку, типа, стреляет на 4 км. И до этого он что-то делал и делает, вроде, для силовиков. И что - он это в Эмиратах делает?
Спрашиваю без подкола, т.к. из заметок получается, что работает он в России. Ибо на вооружение Минобороны иностранную продукцию. не принимают. Так что, получается, если он что-то делает для Миноборонгы, производство должно быть здесь.


quote:
Изначально написано mv28jam:

Орсис "курирует" лично сын Рогозина, там административных проблем не может быть по определению.

Да ладно. Сын Рогозина - конечно, это не сантехник из ЖЭКа, но и не приближённый к Самому.


А теперь вспоминаем. Когда у "Муфлона" возникли проблемы и его стали звать "фуфлон" - это что, плохое законодательство было виновато? Или, всё-таки, производитель напортачил?
Кстати, мне "Муфлон" нравился. Но оказалось, что у ружья немало проблем, и не законодательных, а технических.

Или что - "плохое законодательство" помешало наладить выпуск оружия и патронов под патрон .366? Нет. И оружие наладили, и патроны появились.

Так что, господа, не в законодательстве дело. И российское оружейное законодательство далеко не самое жёсткое в Европе. Ну а лицензирование - ну так это не пелемени выпускать в сарае, а оружие.

Pragmatik 21-10-2016 17:58

quote:
Изначально написано IzhG:
А где он должен плакать? На форуме?

Есть бизнес-СМИ, в т.ч. профильные оружейные издания. Не читаете?

quote:
Изначально написано IzhG:

А Edgun перевел свое производство в Чехию.

Какая потеря для России. Как теперь жыть простым охотникам с их ИЖ-43 в российской провинции?
Надеюсь, рядовые чешские покупатели теперь просто скачут от радости, а Чешска Збройовка собирается закрываться, заранее офигев от такой-то конкуренции и поняв, что всё, больше им на оружейном рынке делать нечего.


quote:
Изначально написано IzhG:

У нас многое зависит от финансово-административного ресурса стоящего за предприятием к сожалению..

Вот и не надо путать "финансово-административный ресурс" и отечественное оружейное законодательство.

Кстати, с нетерпением жду от Вас фотографии цехов остальных 180-ты турецких оружейных "лабазов". Будут ли фотографии?

quote:
Изначально написано IzhG:

Это всего лишь половина

Половина чего? Половина цеха?

Только разговор про остальные 180 турецких оружейных "предприятий.

quote:
Изначально написано IzhG:

А я везде был и на нормальных заводах и семейных мастерских, которые собирают ружья для африканского рынка.

ВОт прям везде? Прямо на всех 180-ти предприятиях?

quote:
Изначально написано IzhG:

Но если Вам мастерские интересны как образец "лабаза", то мне они абсолютно не интересны.
Это во первых.

Мне турецкие лабазы не интересны. Просто Вы так рьяно стали их защищать, ибо Вам не понравилось слово "лабаз". Хотя я Вам объяснил - для мелких мастерских слово "лабаз" - это очень большой аванец.

quote:
Изначально написано IzhG:
Во вторых, для того чтобы аргументировать опираясь на какие-то цифры было бы правильно разобраться сначала. Вот сейчас оперируете цифрой 180. Вы что реально думаете что в Турции 180 Заводов?

Я очень точно стараюсь излагать мысли по-русски.
И поэтому я сказал - в Турции примерно 180-200 оружейных ПРОИЗВОДСТВ, многие из которых представляют из себя НЕБОЛЬШИЕ МАСТЕРСКИЕ.
Так что, не приписывайте мне то, чего я не говорил.


quote:
Изначально написано IzhG:

Нет 180- это количество лицензий на производство выданных в Турции ( причем на самом деле таких лицензий выдано гораздо больше).

Мне не интересно, сколько выдано ЛИЦЕНЗИЙ. Я говорил про количество организаций, которые что-то делают в оружейной сфере. И эти данные взяты из оружейных СМИ.

quote:
Изначально написано IzhG:

Очень часто владельцы таких лицензий заказывают готовые ружья на реальных заводах, которых значительно меньше ( боюсь соврать но где-то раз в 6) .

Не стОит озвучивать очевидные вещи, которые здесь в теме, к тому же, уже не раз озвучивались.

Pragmatik 21-10-2016 18:08

quote:
Изначально написано Alex KZ:

Аналогично.
Поэтому ждём-с.

Судя по всему, ждать придется недолго. Ну это если ничего неожиданного не случится. Я так понимаю, концерн заинтересован в выводе новых моделей на рынок, т.е., на прилавки, как можно быстрее. А ружьё уже есть, из него стреляют и проблемы, судя по видео, есть только на навесках 24 грамма. Да и то непонятно, не в патронах ли причина задержки.

Pragmatik 21-10-2016 18:25

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Угумс. Но одна сертификация чего стоит. Да и кроме неё дофига всего.

Стоимость - это чисто экономический вопрос. Касаемо "дофига всего" - ну так это оружие. А Вы как хотели - любой Вася Пупкин чтоб в гараже карамультуки делал?

quote:
Изначально написано DemonMSK:

И на 155ю со стволом 51 фикс один серт, 55 - другой, 66 третий, 71 четвёртый, 71+51 пятый, 51 со сменными чоками шестой...

И что не так? Вы бы предпочли вообще не сертифицировать? А потом сами же будете жаловаться, что всё кривое, косое и не взаимозаменяемое.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

И не удивлюсь что для вариантов "в дереве" и "в пластике" - тоже разные. И что ни заказать ни докупить 155/135 с набором 51цил +51 сменные+66 сменные+71 сменные - ну никак нельзя.

Это вопрос экономики и желания производителя оторвать зад от мягкого кресла. Но никак не вопрос законодательства.

При этом - многие вопросы решаются, нужно просто направить ружьё спецсвязью на завод, где производитель подгонит блок стволов для именно вашего ружья.
Что не так? Да, надо отправить ружьё на завод. Ну так даже в металлоремонте нередко требуют замок примести, чтобы точно ключ изготовить. А здесь - ружьё.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Опять же - двудулки. Я бы хотел иметь набор пар стволов цилиндры+чоки+чок/получок для разных охот. В идеале ещё и пару слаговых.
Может это сделать Ижевск? Да нет, потому как надо сертифицировать каждый такой набор.

1) Откуда такая информация про сертификацию?????
2) Вы про работу на заказ слышали? Просто для кого-то это выгодноэ. а кому-то нет. Если на заводе нет ИМЕННО ТАКОГО набора дульных сужений, как Вам нужно - то для Вас персонально они джелать это не будут. Тут нужна мастерская, которая работает на заказ. Если её в Ижевске нет - то оно им и не надо. Обычное дело для крупного производителя. Так что, опять - чистая экономика и никакого "плохого законодательства".


Кстати, вот камрад ответил на этот вопрос, цитирую:

quote:
Изначально написано Саныч59:
все это можно сделать одним сетификатом, как у турок модель одна стволы и исполнения разные
...
нет, потому что не могут один раз сертифицировать по человечески


quote:
Изначально написано DemonMSK:
При этом мелкой мастерской - собрать такое да ваще был бы нивапрос, не будь дебильных законов.

Так и не дело мелких мастерских в оружейный бизнес лезть.э Пусть обувь чинят и ключи делают к домофонам.

Кстати, в Королёве в "Следопыте" есть оружейная мастерская. Работает довольно давно. Думаете - у них не российское, а бангладешское законодательство?

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Или укоротить с 710 до 600... Но нужна лицензированная мастерская, нужно отдельное разрешение, в общем это гимор.

Узнавал как-то про этот вопрос в своем ЛРО. Мужики сказали - "нам пох, длина твоих стволов нигде не фигурирует. Для нас главное - чтобы выдерживалась общая длина в 80 см"
И всё. )))) Намёк ясен?

quote:
Изначально написано Саныч59:

ножовка нужна и напильник. все.
незаконной переделкой деяние станет если ствол будет отпилен короче 50 см или общая длина оружия будет менее 80 см с возможностью выстрела.

Вот и мне в ЛРО сказали примерно то же самое. Главное - не нарушить общую длину в 80 см. А какой длины был ствол - этого нигде нет в документах на право хранения и ношения.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

в ОЛРР считают иначе Ну то есть они не против укорачивания итп - "ищите мастерскую, берите направление"

у Вас хоть раз длину стволов меряли в ЛРО? Если меряли - то с чем сверяли? Где вели учёт длин стволов? )))

Максимум, что они могут померять - общую длину и её соответствие разрешённым 80 см общей длины. Всё.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

И гимор - именно в законах. Чтобы не дай бог не возникло 180 "лабазов" которые будут производить лучше и дешевле чем в КаКе. Ну и с вариациями.

Ой, не нагоняйте туману, дружище. КаКа прекрасно знает, что хренова туча таких лабазов-мастерских существовали и позакрывались, причем, чисто по экономическим вопросам. Просто спрос на услуги таких мастерских был низок. И они закрылись. А где спрос есть - они работают. Про королёвский "Следопыт" уже сказал. Мастерская работает, мало того, к ним порой в очередь надо вставать, желающих много бывает. Когда как-то им звонил, они сразу предупредили, чтоб без договоренности не приезжали, ибо у них работы много и они не факт, что смогут сразу уделить внимание, если не было предварительной договоренности. И никаких жалоб на "плохое законодательство". Бывает же, правда?

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Да есть отдельные мелке производства. Но есть вопрос - А кто хозяин Орсиса? Кто, условно говоря, "крышует" Лобаева? Не удивлюсь если ПЕРСОНАЛЬНО ДЛЯ НИХ законы именно что другие.

ПРЕДПОЛАГАТЬ можно что угодно. Важнее - что есть в реальности. А тут, полагаю, информация мало у кого достоверная есть.

Ещё раз повторю, коллега - знавал мастерские и мастеров, которые закрылись. Но закрылись именно по экономическим причинам. Заказов стало мало. Более того - заказы шли нерегулярно. Сегодня два человечка пришли за неделю, а потом три месяца вообще никого. А аренду плати, налоги плати, за электричество плати, инструмент покупай, материал покупай, жрать чего-то тоже надо и т.д. и т.п. А у кого с заказами нормально - так и продолжают работать.
Да, есть ограничения, порой серьёзные. Ну так это не вазовскую классику в кооперативных гаражах починять, это оружие.

Pragmatik 21-10-2016 18:52

quote:
Изначально написано IzhG:

Зато Вы и не производитель,

Я не оружейный производитель. А на производстве отработал немало.

quote:
Изначально написано IzhG:

поэтому не сталкивались с требованиями приказа 288, не с тем что производители и просто оружейные магазины вынуждены были тратить большие деньги на то что у них решетки стояли из арматуры 16 мм, а МВД посчитало что должен быть круглый пруток 16 мм.

Ну а как Вы хотели? Чтобы оружие хранилось в ржавом металлическом контейнере?
Посмотрите, как сделаны оружейки у тех СБ и ЧОПов, где есть оружие. Точно так же всё делается, с учётом озвученных Вами требований. И ничего, нормально. Один раз потратить деньги - и всё. А кому это дорого - ну, значит, рано им с оружием дело иметь.
Так что, всё нормально. У нас такую оружейку сделали более 20 лет назад. Один раз потратились - и всё, дальше спокойно работали. Даже с запасом сделали, толщину прутка взяли с запасом.

quote:
Изначально написано IzhG:

Не сталкивались с тем, что в штатах предприятий появились люди, основной задачей которых является оформление разрешений на перевозку или транспортировку.
Причем сначала в электронном виде через сайт Госуслуги, а потом в бумажном ( потому что сайт не работает) и если раньше списки номерного учета подавались в уведомительном порядке,по факту когда машина готова к отправке, то сейчас по новому регламенту это надо делать за две недели..

И это правильно. Повторю - а как Вы хотели? Чтобы любой слесарь-инструментальщик или менеджер отдела снабжения мог по простой записке направлять оружие куда угодно?


quote:
Изначально написано IzhG:

А Вы знаете , что я 8 часов в месяц вынужден тратить на росписи в различного рода журналах учета, прихода и продаж? А начальник склада и того больше и факсимиле нельзя использовать. А еще есть стеллажные ярлыки которые каждый день надо переделывать. Оружие ведь ежедневно перемещается.

Всего 8 часов в месяц? Т.е., 20 минут каждый день. И всё? Не, ну можно пойти из оружейного магазина в супермаркет. Там ничего этого нет. Правда, отчётности и писанины даже больше, чем у Вас.

Опять же - а как Вы хотели? Чтобы оружие свободно так курсировало куда угодно, а Вы даже роспись бы нигде не поставили? Да в любом нормальном супермаркете движение товара отслеживается, порой, куда строже, чем у Вас оружие.
У нас на заводе кладовщик учёт товара ведёт куда с бОльшими затратами рабочего времени. И не жалуется. Хотя у нас обычный завод был.


quote:
Изначально написано IzhG:

А кому нужны направления на ремонт?

Некоторый ремонт владелец оружия делает сам. Ну а ремонт основных частей - тут да, такой закон.

quote:
Изначально написано IzhG:

Это не говоря о различного рода проверках. В июне этого года в один день пришли проверка из МВД, проверка из Минтранса и проверка из Минтруда. и у каждой была цель накопать что-нибудь на штраф, потому что денег в бюджете нет.

А как Вы хотели? Вы хотите продавать оружие и чтоб к Вам никто никогда бы не приходил? Да Вы пелемени в продуктовом магазине продавать будете, а не оружие - у Вас проверок больше будет. Ибо инстанций, кои вправе проводить проверки, будет больше, чем у Вас сейчас с оружейной торговлей.

Более того - к Вам проверки пришли СРАЗУ, В ОДИН ДЕНЬ. Вам опять не слава Богу. Раньше на любое юр. лицо проверки шли одна за одной, так, что работать нельзя было - это было плохо. Сейчас к Вам сразу пришли все сразу, в один день, чтоб предпринимателям не мешать предпринимать - опять не слава Богу.
Воистину, не угодишь.

quote:
Изначально написано IzhG:

Знаете что-то надоело тут демагогию слушать про то какое у нас замечательное оружейное законодательство и как оно помогает оружейной промышленности работать...

А нам надоело демагогию слушать из серии "хватить кошмарить отечественный бизнес". При этом этот бизнес всё никак не научится делать не кривые ружья. При этом одни кривое оружие производят, другие его продают. И все громко жалуются, как им тяжело жыть. Но при этом хорошо живут и в работяги на завод никто, почему-то, из жалобщиков не идёт.


Pragmatik 21-10-2016 18:55

quote:
Изначально написано bmwod:

+1
Оппонент в неадеквате. Поначалу я думал, что он прикидывается. К сожалению нет.

От оно как. "Спецы по маркетингу и рекламе", не найдя нормальных аргументов, стали просто хамить.

Я Вам уже сказал - если для Вас в диковинку, как работают крупнейшие PR-компании России, входящие в тройку лидеров в своей отрасли - это не значит, что они работают плохо. Это значит - что Вы на Вашем уровне просто не понимаете, что делают лидеры в индустрии PR-а. Только и всего.

VVal 21-10-2016 19:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:Ну а как Вы хотели? Чтобы оружие хранилось в ржавом металлическом контейнере?

опять чушь несете. приходит дама с большимизвездами на погонах, достает из сумочки штангенциркуль и меряет решетку. 15.5мм- а должно быть не менее 16- и пофиг ей что это и есть гостовский сортамент на 16 -у нас в стране допуск на пруток идет в минус! а в букваре написано не менее 16 про номинал кругляка. и арматура по ГОСТу тоже кругляк, только вот не написано слово арматура. и журналов притащили кучу и каждый ствол надо писать РУКАМИ причем в теории разрешен электронный учет. и никто из полицейских толком и не знает КАК эти журналы надо заполнять. зато в протоколе нарушение написать легко. и я сдаю переучет с компьютерной базы, а номера надо писать руками -типа вы неправильно проверяете.
просто перепишите руками пару тысяч номеров -и так каждый день ну хотя бы неделю подряд -да их просто никто и не читает, эти описи пачками бумаги никому не нужные валяются. привыкли менты что у них в оружейке пара десятков пистолетов -утром выдал -вечером обратно- и так у них вся система учета сделана- вот только ДЛЯ ВСЕХ!

quote:
Originally posted by Pragmatik: И все громко жалуются, как им тяжело жыть. Н опри этом хорошо живут и в работяги на завод никто, почему-то, из жалобщиков не идёт.

в чем дело-то пойдите поработайте. я свое там отработал. в советские времена один инспектор обычного райотдела милиции вполне со всем заводом справлялся и еще время на охотников у него оставалось. при том что ружей завод делал в 5 раз больше минимум. а сейчас надо машину с товаром в рейс отправлять- и никто сказать не может когда она пойдет.

и надоело уже ВАШУ, г-н "оппонент в неадеквате", дилетантскую демагогию читать, от этого прямые ружья не появятся.

Pragmatik 21-10-2016 19:40

quote:
Изначально написано VVal:
опять чушь несете.

А может - вы несёте? Или у вас от Боженьки лицензия на Истину?

quote:
Изначально написано VVal:
приходит дама с большимизвездами на погонах, достает из сумочки штангенциркуль и меряет решетку. 15.5мм- а должно быть не менее 16- и пофиг ей что это и есть гостовский сортамент на 16 -у нас в стране допуск на пруток идет в минус! а в букваре написано не менее 16 про номинал кругляка. и арматура по ГОСТу тоже кругляк, только вот не написано слово арматура.

Уже говорил - у нас в СБ 20 с лишним лет назад просто включили голову и прутки для оружейки поставили с запасом. Если надо 16 мм - поставили арматуру 18 или 20 мм (точно до миллиметра уже не помню). И всё, проблем не было от слова вообще. И похрен, какие звёзды на погонах у проверяющих, потому что сделали С ЗАПАСОМ. По цене - разницы никакой. Ну, может, на три рубля вышло дороже. По сравнению с расходами на всю оружейку - копейки.

И какие проблемы - ЗАРАНЕЕ сходить в ЛРО и спросить - как надо сделать, чтобы у них не было к вам вопросов? Кто мешает? Наши из СБ заранее съездили и вот так спросили. А им на это ответили - ребята, вот минимум должно быть вот так, так и так, чтоб ни полмиллиметра меньше - и тогда у нас к вам никаких претензий вообще не будет. Наши всё записали под диктовку, приехали и сделали именно так, да ещё и с запасом взяли толщину прутка. ЛРО-шники приехали, померяли штангенциркулями, улыбнулись и уехали. Сказали, мы образцовую оружейку сбацали.
Что, это так сложно - сделать точно так же? Или для этого надо в Сорбонне учиться и в бизнес-школе в Гарварде?


А если у кого альтернативное мЫшление и он не может сделать сразу не через опу, а нормально - так это их проблемы. И тёти со штангенциркулями ни при чём. Это проблемы тех, кто лажается, а потом у них все виноваты - все, но только не они, кто и налажал.

quote:
Изначально написано VVal:
и журналов притащили кучу и каждый ствол надо писать РУКАМИ причем в теории разрешен электронный учет. и никто из полицейских толком и не знает КАК эти журналы надо заполнять. зато в протоколе нарушение написать легко. и я сдаю переучет с компьютерной базы, а номера надо писать руками -типа вы неправильно проверяете.

Да в ЛЮБОМ ДРУГОМ виде бизнеса в России ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ. Какую сферу деятельности ни возьми - ВЕЗДЕ неоднозначные нормы и правила. Везде приходится или заранее ехать и выяснять, как надо для проверяющих, чтоб у них потом вопросов не было, или же делать всё на свой страх и риск - но тогда рассчитывать на то, что, скорее всего, потом придётся шибко спорить, в том числе и в суде, с проверяющими.


quote:
Изначально написано VVal:
просто перепишите руками пару тысяч номеров -и так каждый день ну хотя бы неделю подряд

И чего сложного? Кому это сложно - можно пойти в супермаркет, продуктами торговать. Там ассортимент куда больше. И писать приходится не пару тысяч, а пару десятков тысяч, образно говоря. И ничего, работают люди.
А кому сложно - можно поменять работу.

quote:
Изначально написано VVal:

в чем дело-то пойдите поработайте. я свое там отработал.

И я своё в цеху отработал. А на производстве - работаю. Не не лью крокодиловы слёзы, хотя у нас было опасное производство и по некоторым аспектам это куда проблемнее, чем оружейное производство. И ничего, нормально работали. И слёзы никто не лил. И лицензии и получали, и продляли, и проверки встречали. И ничего, работали. КАК И ВСЕ.


quote:
Изначально написано VVal:

в советские времена один инспектор обычного райотдела милиции вполне со всем заводом справлялся и еще время на охотников у него оставалось. при том что ружей завод делал в 5 раз больше минимум. а сейчас надо машину с товаром в рейс отправлять- и никто сказать не может когда она пойдет.

Возвращайтесь в советское время. Кто держит?

quote:
Изначально написано VVal:
и надоело уже ВАШУ, г-н "оппонент в неадеквате", дилетантскую демагогию читать, от этого условия для прямые ружья не появятся.

Мне тоже надоело вот такую неадекватную демагогию читать. "Всё пропало, просрали полимеры"... "караул, кошмарят бизнес". При этом этот бизнес выпускает кривое оружие, а другой бизнес это кривое оружие продаёт. И не краснеют за втюхиваемый покупателям брак. При этом не хватает ума просто сходить в ЛРО и ЗАРАНЕЕ спросить, какой толщины и какого профиля сделать арматуру в оружейке, чтоб у ЛРО-шников вопросов не было. Ставят от балды, кк им в голову взбредёт, а потом плач ярославны - у ЛРО-шников, оказывается, вопросы есть. Ух ты ж, вон оно чё.

Так думайте головой заранее. А если сложно - просто наймите людей. Они вам сделают всё как надо.

Вот такие дела, г-н "оппонент в неадеквате".
Не нравится читать мои почты - не читайте. Кто заставляет?

Виталий А 21-10-2016 20:57

Уважаемый !
Вы за..постили всю тему истинами для одного лица, не относящимися к теме.
Делаю вам предупреждение, уже угомонитесь, все и так поняли ху из...
Pragmatik 21-10-2016 21:02

ОК.
DemonMSK 24-10-2016 10:23

quote:
Изначально написано Pragmatik:

И чего сложного? Кому это сложно - можно пойти в супермаркет, продуктами торговать. Там ассортимент куда больше. И писать приходится не пару тысяч, а пару десятков тысяч, образно говоря. И ничего, работают люди.
А кому сложно - можно поменять работу.

Я понял, в просто не в курсе, что уже лет десять как в магазине уровня чуть круче чем ларёк на рынке - ничего ПИСАТЬ не надо.
Есть такая штука - принтер называется, из неё вылезает бумажка - накладная, акт инвентаризации итп, и там достаточно свериться.
В край - в инвентаризации придётся написать количества.
Напечатать бумажку со списком серийников и потом её сверить - нивапрос, но органам это не катит.
quote:
Изначально написано Pragmatik:


Мне тоже надоело вот такую неадекватную демагогию читать. "Всё пропало, просрали полимеры"... "караул, кошмарят бизнес". При этом этот бизнес выпускает кривое оружие, а другой бизнес это кривое оружие продаёт. И не краснеют за втюхиваемый покупателям брак. При этом не хватает ума просто сходить в ЛРО и ЗАРАНЕЕ спросить, какой толщины и какого профиля сделать арматуру в оружейке, чтоб у ЛРО-шников вопросов не было. Ставят от балды, кк им в голову взбредёт, а потом плач ярославны - у ЛРО-шников, оказывается, вопросы есть. Ух ты ж, вон оно чё.

Так думайте головой заранее. А если сложно - просто наймите людей. Они вам сделают всё как надо.


Сказано "пруток 16мм" - вот и поставили "АРМАТУРНЫЙ пруток 16мм"
И получается что вместо улучшения работы - надо страдать харнёй ибо кому-то что-то захотелось.
А 20ка сильно дороже 16ки, и работать с ней сложнее.
Знакомый вывел производство за рубеж. Что забавно - туда же выехало с десяток РАБОЧИХ. Ибо тут задолбали проверки.
BUA50 07-11-2016 01:37

quote:
Изначально написано Pragmatik:
[QUOTE]Изначально написано Pragmatik:
[B]Со стволами всё понятно. Интересно - кому ещё какие детали вот до зарезу нужны именно взаимозаменяемые.
Был как-то в ормаге - запчастей разных лежит целый прилавок.
Это очень хорошо. Было бы совсем "отлично", если бы ещё и эти запчасти "вставали" в ружбайку без какой-либо подгонки. Но, пока это недостижимо - хотя и анонсировалось заводом несколько лет назад.

quote:
Только тут камрады уже сказали - ремонт основных частей оружия по законодательству - ТОЛЬКО на заводе или в лицензированной мастерской. Вот и всё, ограничения чисто законодательные. Увы.
Я так понял, что приобрести дополнительный ствол или затвор и заменить их можно в условиях лицензированной мастерской. В любом населенном пункте, где есть такая мастерская. Без всяких проблем и подгонок. Или, все-таки, нужна отправка на завод?
quote:
Кому неохота отправлять на завод - тем уже раз 150 сказали - покупайте иностранные ружья. Кто запрещает?
Да никто не запрещает. И именно так и поступают те, кто не хочет геморроя с отправкой на завод.
quote:
Ой ли?
А если также почитать мои слова, где я тому заводу отвешиваю то, что они заслужили, выпуская кривое оружие?
Вы читайте мои слова в контексте, а не выборочно.

Т.е., я (по вашему мнению) должен на каждое ваше слово говорить "Одобрям-с" или "Не одобрям-с"?
quote:
Я не работаю на Концерн, мне их оправдывать не нужно, мне за это деньги не капают.
Это не очень хорошо - закрывать глаза на очевидные вещи и довольно настойчиво отвергать взаимозаменяемость узлов и деталей как очевидное благо и признак культуры производства. И всё это "за бесплатно", в порядке энтузиазма или личной убежденности...
аорп дфо 07-11-2016 11:55

Колёсико на мышке сломалось от проматывания страниц)
А взаимозаменяемость ДОЛЖНА!!! быть.
дык 07-11-2016 13:29

quote:
Originally posted by BUA50: И именно так и поступают те, кто не хочет геморроя с отправкой на завод.

и абсолютно правильно. иномарку на уничтожение сдать намного проще

Последний из могикан 07-11-2016 13:35

quote:
Originally posted by аорп дфо:

А взаимозаменяемость ДОЛЖНА!!! быть.

но не обязана )))

Xymyc 08-11-2016 22:16

Почитаю)
Ivani4 12-11-2016 11:58

quote:
Изначально написано аорп дфо:
Колёсико на мышке сломалось от проматывания страниц)

Какой же помойкой стал форум... Во всей теме интересной информации дай Бог 0.1%
Последний из могикан 13-11-2016 12:33

quote:
Originally posted by Ivani4:

Во всей теме интересной информации дай Бог 0.1%

а кто это ружье видел из участников? Попенкер один.

Ivani4 13-11-2016 14:11

Это не повод катать целые листы бредятины, никак к ружью не относящиеся.
Последний из могикан 13-11-2016 14:30

quote:
Originally posted by Ivani4:

Это не повод катать целые листы бредятины, никак к ружью не относящиеся.

люди общаются

Distorsion 16-11-2016 21:02

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

люди общаются


От подобного "общения" отпадает желание общаться в конструктивном ключе, потому как мозг уже отъ..ан так, что просто жуть..
Тему открыли о ружье, а я читал исповеди гуру экономики станкостроения и производства.. На хрена так делать..? На работе он что ли не наговорился о наболевшем..?
quote:
Originally posted by Ivani4:

Это не повод катать целые листы бредятины, никак к ружью не относящиеся.


Видимо он считает иначе..
Последний из могикан 17-11-2016 07:55

quote:
Originally posted by Distorsion:

На работе он что ли не наговорился о наболевшем..?

ха-ха! на работе засмеют таких "экономистов" )))) а в интернетах анонимно каждый поэт.

Yakut81 17-11-2016 16:37

В последних страницах ни одной строчки про мр 156 нет)
MeMZ 21-11-2016 20:07

quote:
Изначально написано нотнА:

А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?

Armsan A612 после обкатки стабильно потребляет 23гр спортинговые азот.

88dividi 22-11-2016 12:11

Обычный газоотвод,который к инерционкам не имеет никакого отношения.
DemonMSK 22-11-2016 13:08

quote:
Изначально написано 88dividi:
Обычный газоотвод,который к инерционкам не имеет никакого отношения.

Просили бюджетный ПА - получите. Механика вторична.

BUA50 23-11-2016 04:47

quote:
Originally posted by Yakut81:

В последних страницах ни одной строчки про мр 156 нет)



Так и обсуждать-то пока нечего - тёмная лошадка, упаднический стиль а-ля "Цезарь Гуерини".
Так полагаю, что создана в порядке "импортозамещения" турецких инерционок. Но, с Турцией (вроде бы) отношения на лад пошли - не померла бы тихо 156-я "эрзацинерционка".
-mp- 23-11-2016 09:36

Позвонил бывшим коллегам по работе-пока тихо.
VVal 23-11-2016 18:50

я так понимаю- с патентами там не очень хорошо. так что бабушка сказала надвое. а жаль. хотя и все равно не куплю
BUA50, я ж Вам уже писал: эрзац -это стогер!
BUA50 24-11-2016 12:49

quote:
Originally posted by VVal:

BUA50, я ж Вам уже писал: эрзац -это стогер!


Виктор, не нервничайте - мало ли кто что мне пишет?
Я что, должен всему верить и отказываться от своего мнения?
Мне и широко известный в узких кругах "ура-патриот" Юра-Черномор много чего писал. Например о "народном ружье МР-153" много копий с ним было сломано. Ну и где эта "дубина" (МР-153) оказалось?
Как я и предполагал на момент дискуссии, её дни были сочтены.
Ну а мой "Стожок", ничего, верой и правдой 12-й год мне служит - м.б. по тому что он "из первых"?
Но, если "Стогер-2000" считать "эрзацем" Бени, то чьим "эрзацем" будет МР-156?
Да, в общем-то, это и не "эрзац", а некий диковинный инженерный гибрид МР-155 и "Цезаря Гуерини"...
Этакая помесь паука и таракана.
Последний из могикан 24-11-2016 06:58

quote:
Originally posted by BUA50:

то чьим "эрзацем" будет МР-156?

если вообще будет.

88dividi 24-11-2016 08:03

Не вижу в газоотводе инерционности,если не прав,распахните мне веки.
Последний из могикан 24-11-2016 08:24

quote:
Originally posted by 88dividi:

если не прав,распахните мне веки.

читайте:

quote:
Originally posted by нотнА:

А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?

не было ни слова о инерционках

BUA50 24-11-2016 09:00

quote:
Originally posted by 88dividi:

Не вижу в газоотводе инерционности,если не прав,распахните мне веки.


Почитайте первые страницы этой ветки - веки-то и распахнутся...
VVal 24-11-2016 20:15

спокоен я совершенно, просто смешно.
мр153 выпущено около полумиллиона и выпускалось более 10 лет. стогер мечтать о том не может. заменено на новую более легкую перспективную модель - что тут такого особенного?

повторюсь -не угодишь на этих дартаньянов в белом - 153 -ах, тяжелое. сделали легкое -ах, не инерционка. вроде бы и фиг с ней, с инерцией, но вот и не хотели, а что-то такое само наклевывается -ах, все равно эрзац...
и что им всем мехзавод так спать спокойно не дает, обязательно надо за говно взяться

BUA50 25-11-2016 01:03

quote:
Originally posted by VVal:

мр153 выпущено около полумиллиона и выпускалось более 10 лет. стогер мечтать о том не может. заменено на новую более легкую перспективную модель - что тут такого особенного?


Виктор, речь шла не о полумиллионе 153-их, а о том, что "товарищ Ч" предрекал долгую жизнь 153-й в производстве, а я говорил, что через год-полтора её снимут с производства - поскольку все магазины затоварены этой моделью.
quote:
153 -ах, тяжелое. сделали легкое -ах, не инерционка. вроде бы и фиг с ней, с инерцией, но вот и не хотели, а что-то такое само наклевывается -ах, все равно эрзац...и что им всем мехзавод так спать спокойно не дает, обязательно надо за говно взяться

Про 155 пока ничего плохого сказать не могу - вполне себе ружьишко и своих денег стоит. Пострелял из чужого - всё нормально, претензий нет.
Но инерционка с раздельными грузом и затвором, соединенными рамой, да ещё и на базе газоотводки - это нечто. Видимо, "популярность" Цезаря и его "победное шествие по миру" мезаводских ничему не научила. По извечной российской традиции, им нужно наступать на все грабли самостоятельно.
Пользуясь вашими выражениями: пускай "говно", пускай с "патентными проблемами", зато - своё и максимально унифицированное с газоотводкой.
88dividi 25-11-2016 10:22

quote:
Изначально написано BUA50:

Почитайте первые страницы этой ветки - веки-то и распахнутся...

88dividi 25-11-2016 10:25

quote:
Изначально написано BUA50:

Почитайте первые страницы этой ветки - веки-то и распахнутся...

Почитал,название темы;Ижевское-инерционное.Прошу разъяснить принцип работы.С уважением.

Последний из могикан 25-11-2016 10:40

quote:
Originally posted by VVal:

стогер мечтать о том не может.

К сведению заслуженного пенсионера ижмеха, Стогер за это-же время выпустил ЧЕТЫРЕ успешных модели инерционок, 2000, 3000, 3500 И М3К

Postoronnim V 25-11-2016 17:37

quote:
Originally posted by VVal:

я так понимаю- с патентами там не очень хорошо. так что бабушка сказала надвое. а жаль. хотя и все равно не куплю


Виктор Павлович,
А может это наши личные "инерционности".?
Я вот тоже после А5 на иной ПА и не посмотрю.
Хотя и в помине у него нет отвода газов подальше от инерции..
VVal 25-11-2016 17:59

2 BUA50 - в данном случае я не про ружья, а про склонность некоторых бросаться отходами жизнедеятельности направо и налево.
Если ружье будет удобно и будет работать, то почти пофиг где какие там инерции и поршни. Коммерческий успех или там неудача цезаря явно к расположению груза отношения не имеет.
2 Последний из могикан- это все мимо, я еще не пенсионер и к ижмеху уж лет 15 отношения не имею. за стогером не слежу -просто не интересно.

quote:
Originally posted by Postoronnim V: может это наши личные "инерционности".?

вполне возможно. но я не о том, просто по моим охотам полуавтомат не удобен и не нужен. хотя при случае пострелять из них не отказываюсь. вне зависимости от модели и типа автоматики. Даже против турков ничего не имею

Postoronnim V 25-11-2016 18:44

quote:
Originally posted by VVal:

просто по моим охотам полуавтомат не удобен и не нужен. хотя при случае пострелять из них не отказываюсь


Аналогично.
Из любви к искусству А5 и держу.
С не меньшим пиететом держал бы CZ241 или Косми.
88dividi 26-11-2016 13:59

Просьба знающим товарищам,описать принцип работы этого ружья.Первую просьбу проигнорировали,похоже никто толком не знает,что это такое и как оно работает.
Xymyc 26-11-2016 14:12

При выстреле масса(цилиндр) на подствольном магазине сжимает пружину, накопив энергию пружина отбрасывает цилиндр жестко связанную с затворной рамой, которая отпирает клин. В дальнейшем под действием приобретенной энергии и оставшегося давления в канале ствола, происходит перезаряжание.
Последний из могикан 26-11-2016 16:52

quote:
Originally posted by VVal:

за стогером не слежу -просто не интересно.

а зачем тогда

quote:
Originally posted by VVal:

обязательно надо за говно взяться

вроде не Черномор.

VVal 26-11-2016 18:34

quote:
Originally posted by Последний из могикан: а зачем тогда

затем что "эрзацинерционка". да может даже оно и эрзац, но зачем? ну сделали как смогли -и пусть. появится- посмотрим. а так-то зачем. вот мне до стогера дела нет- но я его и не пинаю- ружье как ружье. стрелял из него -ничего особенного. пусть будет.

88dividi 26-11-2016 20:11

quote:
Изначально написано Xymyc:
При выстреле масса(цилиндр) на подствольном магазине сжимает пружину, накопив энергию пружина отбрасывает цилиндр жестко связанную с затворной рамой, которая отпирает клин. В дальнейшем под действием приобретенной энергии и оставшегося давления в канале ствола, происходит перезаряжание.

Вокруг магазина возвратная пружина,подскажите где находится накопительная.С уважением.

VVal 26-11-2016 21:28

на бенелли в затворе. здесь явно перед "поршнем"
88dividi 27-11-2016 05:18

quote:
Изначально написано VVal:
на бенелли в затворе. здесь явно перед "поршнем"

Я знаю как в бенелли,где она здесь,как работает и какой поршень на инерционке.

Xymyc 27-11-2016 10:00

quote:
Изначально написано 88dividi:

Я знаю как в бенелли,где она здесь,как работает и какой поршень на инерционке.

Предположу, что если вы обратите внимание на узел, находящийся на подствольном магазине, то он состоит из нескольких цилиндров. На самый крупный из них навернут цилиндрический стаканчик(какого то желтого цвета), в нем скорее всего и находится инерционная пружина.

88dividi 27-11-2016 14:03

quote:
Изначально написано Xymyc:

Предположу, что если вы обратите внимание на узел, находящийся на подствольном магазине, то он состоит из нескольких цилиндров. На самый крупный из них навернут цилиндрический стаканчик(какого то желтого цвета), в нем скорее всего и находится инерционная пружина.

На бинелли пружина сжимается массой затвора,чем сжимается здесь и где она.На рисунке стопроцентный газоотвод.

VVal 27-11-2016 18:59

"не верь глазам своим"
важно не как выглядит, а как работает. "поршень" -он не зря в кавычках, это явно и есть инерционное тело, связанное с затворной рамой. тогда между ним и стойкой ствола должна стоять та самая "инерционная" пружина. затвор досылает патрон и останавливается, рама движется дальше, поднимает клин=запирает затвор, упирается спереди в пружину, та в стойку. Запас хода рамы вперед еще есть.При выстреле "поршень" и рама на месте, ружье откатывается назад, пружина сжимается массой "поршня"=груза +рамы, после окончания отдачи сжатая пружина отбрасывает раму+затвор (и "поршень" ессно)-ну и перезаряжание как положено. Соответственно, за счет изменения массы груза должна быть возможность некоторой регулировки запасенной энергии- если она вообще нужна, эта регулировка.

ИМХО такое, в руках не держал, чисто предположение

BUA50 28-11-2016 01:18

quote:
Originally posted by VVal:

2 BUA50 - в данном случае я не про ружья, а про склонность некоторых бросаться отходами жизнедеятельности направо и налево.


А вот это напрасно - ветка-то про ружьё, а не про "склонности некоторых".
BUA50 28-11-2016 01:31

quote:
Originally posted by VVal:

Если ружье будет удобно и будет работать, то почти пофиг где какие там инерции и поршни.


Виктор, вы же инженер и должны понимать, что "классическая инерционка" технически и эстетически более "вылизана", а вот система с разнесенными затвором и инерционным грузом ни на какую техническую эстетику претендовать не может.
quote:
Коммерческий успех или там неудача цезаря явно к расположению груза отношения не имеет.
Да ну? А чем же обусловлен этот "коммерческий неуспех "Цезаря""?
И чем обусловлен "коммерческий успех" классических инерционок?
Как я вижу, в Ижмехе эта привычка приговаривать; "Сделали, как смогли" и "Жрите то, что дают" неискоренима.
Вам остаётся только добавить: "Можете лучше - сделайте!" и выдать какую-нибудь сердцещипательную историю про голодающих рабочих. Тогда весь набор ижевских и про-ижевских отбрёхиваний будет укомплектован.
mv28jam 28-11-2016 07:49

quote:
Originally posted by BUA50:

Да ну? А чем же обусловлен этот "коммерческий неуспех "Цезаря""?


У Цезаря нет крупных дилеров, нет денег на агрессивную рекламу, нет исполнения в пластике, цена немаленькая - влезть охотничью нишу сложно.
Магазин у ружья не удлиняется - вход в практику закрыт.
Для пострелушек - есть дешевле.

quote:
Originally posted by BUA50:

а вот система с разнесенными затвором и инерционным грузом ни на какую техническую эстетику претендовать не может


Большинство пользователей это волнует в последнюю очередь.
BUA50 28-11-2016 08:14

quote:
Originally posted by mv28jam:

У Цезаря нет крупных дилеров, нет денег на агрессивную рекламу, нет исполнения в пластике, цена немаленькая - влезть охотничью нишу сложно.


Надо думать, что у Ижмеха всё это есть... и крупные дилеры, и агрессивная реклама и даже деньги.
quote:
Магазин у ружья не удлиняется - вход в практику закрыт.
Для пострелушек - есть дешевле.

Да хрен с ним, с практикой и длинным магазином. 4+1 - за глаза и по уши для охоты.
Да и цена у "Цезарей" ниже, чем у БББ. Но БББ влезли в нишу, а цезарь - не очень.
quote:
Большинство пользователей это волнует в последнюю очередь.
Да? Значит, я отношусь к меньшинству. А "большинство" оно такое "большинство": сначала - помогите выбрать полуавтомат, потом - посоветуйте, как "вылечить" и что делать, и только потом (в купле-продаже) - продаю полуавтомат.

Вот вы скажите - что за нужда подвигла ижмеховцев сделать инерционку с разнесенными массами? Есть же прекрасно отработанная система с затвором, совмещающим в себе функции затвора и инерционного груза, которая давно и прочно "правит балом" среди инерционок. Зачем нужно было фактически "слизывать" диковинную систему довольно непопулярного ружья?
Я ещё мог бы понять, если бы это было "изобретением велосипеда". Но, этот "велосипед" давно изобретен...

mv28jam 28-11-2016 09:51

quote:
Originally posted by BUA50:

Надо думать, что у Ижмеха всё это есть... и крупные дилеры, и агрессивная реклама и даже деньги.


У ИЖмеха есть низкая цена, разные исполнения, огромная сеть сбыта, известность бренда и группа поддержки.
quote:
Originally posted by BUA50:

Да? Значит, я отношусь к меньшинству. А "большинство" оно такое "большинство": сначала - помогите выбрать полуавтомат, потом - посоветуйте, как "вылечить" и что делать, и только потом (в купле-продаже) - продаю полуавтомат.


Если у человека 20 к рублей в кармане, ему особо не из чего выбирать. Лично для меня выбор "бюджетный турок - мр" совсем непростой и скорее не в пользу турка.
Опять же кому-то Cosmi конструктивное совершенство, а кому-то непонятная кочерга.
quote:
Originally posted by BUA50:

Вот вы скажите - что за нужда подвигла ижмеховцев сделать инерционку с разнесенными массами?


Уже с десяток раз сказано почему и зачем.
quote:
Originally posted by BUA50:

Зачем нужно было фактически "слизывать" диковинную систему довольно непопулярного ружья?


Различия системы отката Цезаря и 156 значительны, прямого копирования нет.
баба_маня 28-11-2016 10:43

quote:
Originally posted by mv28jam:

Большинство пользователей это волнует в последнюю очередь.


именно! с самого начала темы об этом говорю. большинству потребителей ружей низшего ценового сегмента абсолютно безразлична техническая начинка. что такое МР156 - самозарядка, с возможностью удлинения магазина. в чем её превосходство перед мр155??? не вижу таковых.
вот если есть маркетинговый смысл в выпуске инерционного АНАЛОГА мр155, или у 156-й будут какие-то существенные эксплуатационные преимущества перед 155-й, то, возможно, есть смысл вкладываться в разработку и запуск.
а количество клиентов, мечтающих непременно об инерционке, непременно отечественной и готовых за это заплатить, имхо, исчезающе мало.
Distorsion 28-11-2016 11:05

quote:
Originally posted by mv28jam:

группа поддержки.


А если не секрет, кого, или что эта тайная массонская группа поддерживает..?
Обычно всех на хер посылают..
88dividi 28-11-2016 20:11

quote:
Изначально написано VVal:
"не верь глазам своим"
важно не как выглядит, а как работает. "поршень" -он не зря в кавычках, это явно и есть инерционное тело, связанное с затворной рамой. тогда между ним и стойкой ствола должна стоять та самая "инерционная" пружина. затвор досылает патрон и останавливается, рама движется дальше, поднимает клин=запирает затвор, упирается спереди в пружину, та в стойку. Запас хода рамы вперед еще есть.При выстреле "поршень" и рама на месте, ружье откатывается назад, пружина сжимается массой "поршня"=груза +рамы, после окончания отдачи сжатая пружина отбрасывает раму+затвор (и "поршень" ессно)-ну и перезаряжание как положено. Соответственно, за счет изменения массы груза должна быть возможность некоторой регулировки запасенной энергии- если она вообще нужна, эта регулировка.

ИМХО такое, в руках не держал, чисто предположение

Если это так,то должно работать,эту систему вижу впервые.Спасибо за информацию.

VVal 28-11-2016 21:38

ну если вспомнить "инерционную" эпопею Посудин vs Драгунов десятилетней давности, да даже судя только по форуму, количество любителей именно инерционок достаточно велико.
поэтому ВОЗМОЖНО делать их Ижмеху смысл есть. По крайней мере, мне бы посмотреть на такое ружье и пострелять было бы интересно. В техническом плане пока слышал о 156 только хорошее, потому и интересно. Есть ли у Ижмеха возможность и желание их делать -не знаю, посмотрим.

quote:
Originally posted by 88dividi: Спасибо за информацию.

да на здоровье. Только к сожалению это не информация, лишь теоретические предположения

BUA50 29-11-2016 12:32

quote:
Изначально написано баба_маня:

МР156 - самозарядка, с возможностью удлинения магазина. в чем её превосходство перед мр155??? не вижу таковых.

Единственный смысл (ИМХО) - добавить один "пункт" в программу импортозамещения.
quote:
а количество клиентов, мечтающих непременно об инерционке, непременно отечественной и готовых за это заплатить, имхо, исчезающе мало.

При отсутствии турков на рынке и дешевизне будет спрос (не очень большой) и на это ружьё.
Ну и небольшим плюсом будут любители технической экзотики.
BUA50 29-11-2016 12:49

quote:
Изначально написано mv28jam:
У ИЖмеха есть низкая цена, разные исполнения, огромная сеть сбыта, известность бренда и группа поддержки.
Это сильно сказано. Очень сильно. Особенно - про группу поддержки.
quote:
Если у человека 20 к рублей в кармане, ему особо не из чего выбирать. Лично для меня выбор "бюджетный турок - мр" совсем непростой и скорее не в пользу турка.
Не будем рассматривать некоего обобщенного "бюджетного турка" - хорошо? Турков очень много разных - на любой вкус, цвет и запах. В том числе и "бюджетных".
quote:
Опять же кому-то Cosmi конструктивное совершенство, а кому-то непонятная кочерга.
Несколько разные ценовые ниши у этих ружей. А непонятного там нет ничего, если есть желание разобраться.
quote:
Уже с десяток раз сказано почему и зачем.

Да-да, я читал. Максимальная унификация с МР-155. Только не очень понятна цель такой унификации - она для производства или для потребителя? И чем, собственно говоря, производство ружья классической инерционной схемы будет дороже, чем производство этого "гибрида"?
quote:

Различия системы отката Цезаря и 156 значительны, прямого копирования нет.

Поподробней сможете про это рассказать? Желательно - с иллюстрациями.
Я вас очень прошу об этом. Не откажете?
mv28jam 29-11-2016 13:32

quote:
Originally posted by BUA50:

Это сильно сказано. Очень сильно. Особенно - про группу поддержки.


Есть по делу чего возразить или только надуваться сарказмом будем?
quote:
Originally posted by BUA50:

Не будем рассматривать некоего обобщенного "бюджетного турка" - хорошо? Турков очень много разных - на любой вкус, цвет и запах. В том числе и "бюджетных".


Если вам повезло со Стоегером это не значит, что нет тех кому сильно не повезло. Достаточно открыть тему о нём и посмотреть.
quote:
Originally posted by BUA50:

Только не очень понятна цель такой унификации - она для производства или для потребителя?


Не поверите - для того и для другого.
quote:
Originally posted by BUA50:

И чем, собственно говоря, производство ружья классической инерционной схемы будет дороже, чем производство этого "гибрида"?


Прекрасный вопрос.
quote:
Originally posted by BUA50:

Поподробней сможете про это рассказать? Желательно - с иллюстрациями.
Я вас очень прошу об этом. Не откажете?


Ух ты какой коварный, полный интеллектуального ехидства вопрос! Я в восторге! Уже побежал рисовать схемы и делать расчёты.
Alex196 29-11-2016 16:39

У меня 6 лет во владении Цезарь ММХ. Никаких замечаний у меня лично к нему нет. Писал уже как-то - когда ехал покупать, то ехал за Бенелли. Но вот лег прямо в меня именно Цезарь.
Схему рисовать не буду - в лом. Да, инерционное тело вокруг магазина. Накопительная пружина на оси магазина. Упирается в стойку ствола. С другой стороны через прокладку - инерционное тело. От него тяги к раме, на которой расположен затвор. Возвратная пружина вокруг магазина за инерционным телом.
По мне так великий плюс системы - проста, как грабли. Именно поэтому для всяких дождливых условий охоты для меня лучше ружья нет - мгновенно рассыпал на газетке всю схему, каждую деталь протер тряпочкой, и привет - вся схема чистенькая во всех закоулках. Представленная здесь схема по крайней мере выглядит несравненно сложней. Мне кажется, много лишних деталей .
Далее, говорю, как пользователь. Никакого подброса ружья не ощущается вовсе. А отдача практически для меня не заметная. У меня из него дочь стреляла - у нее веса и 50 кг нет. Сначала боялась откровенно отдачи, а после первого выстрела сказала, что отдачи практически не почувствовала и спросила, можно ли еще ей пострелять. И стреляла уже просто для удовольствия. И это не в азарте охоты или на стенде, а по мишеням, когда об отдаче отдельно задумываешься.
Все правильно говорили - ось работы инерционного тела направлена в плечо стрелка. И гашение отдачи массой этого инерционного тела имеет место быть. Насчет баланса - никакого ощутимого смещения на цевье не ощущаю. Конечно, полуавтомат - это полуавтомат. Там в магазине еще 4 патрона может быть. Сам по себе полуавтомат - это компромисс. На который сознательно идет его владелец.
Кто сказал, что у Бенелли сам затвор является инерционным телом? Это была бы схема со свободным затвором. Как в пистолете. Нам такого не надо. Все по сути то же самое - и сам затвор, и отдельное инерционное тело, управляющее открытием затвора. У Бенелли инерционное тело располагается в шейке ложи. При дереве на ложе неизбежно ослабляя это очень важное место. Гораздо более ощутимое, если что, нежели цевье. Во всяком случае по стоимости замены - это точно.
Ну, и по части 24 грамм дроби. Может, кому повезло отдельно, но у меня Цезарь 24 грамма не то, что перезаряжает три из четырех, а не перезаряжает ВОВСЕ. Поэтому результат с МР-156, если задуматься, действительно впечатляет. Вот только НА ФИГА лично мне это? Да еще при длине ствола 760 мм? Взять ствол такой длины, чтобы стрелять накоротке малыми навесками? А логика где? Я и 28 граммами из него не стреляю. А вот с 35 граммами никогда неперезаряда не было. Ружье бралось изначально для стрельбы удаленных целей. Даже из-под собаки мне нравится спокойно отпускать птицу (а бекас уже успевает выровнять полет) и без суеты стрелять. С другой стороны, работает сила инерции. Если механика настроена таким образом, что силы инерции при выстреле навеской 24 грамм достаточно для перезаряда, то при отсутствии какой-либо отдельной специальной регулировки на бОльшие заряды сила инерции при стрельбе 35 граммами будет очевидно избыточной. Механизмы начнут испытывать дополнительные ударные и при этом бесполезные нагрузки. На газоотводе регулировки имеются. У меня нет газоотвода, но у кого есть, скажите, вы постоянно ими пользуетесь? И если нет, а Ваше ружье "все ест", значит, механизм неизбежно работает с перегрузками механики перезаряда при стрельбе нормальными полноценными зарядами. По-моему так. Или есть какие-то саморегулирующиеся системы? Это я так просто рассуждаю. Допускаю, что чего-то не знаю. Тогда расскажите, пожалуйста.
Ну, и в принципе мы подошли в вопросу соседней темы об универсальности ружья. Вот уж к чему это понятие не относится, так это к полуавтомату в принципе. Хоть к какому. По-моему, полуавтомат приобретается всегда осознанно под вполне конкретные задачи. Если надо стрелять накоротке, с хорошей гарантированной ровной осыпью, у меня есть Фабарм Бета Классик. Конечно, там, где они справляются успешно оба, "классика" ни в какое сравнение не пойдет с полуавтоматом. Но, блин, одна чистка эжекторов чего стоит Даже зубочистки у меня в арсенале для чистки моей классики. А я, как и многие, ленив по части чистки. И по этой части инерционный полуавтомат лично для меня даст не 100, а 1000 очков вперед любой другой конструкции. Есть у меня товарищ, который просто любит чистить ружье. Вот для него это не довод в пользу полуавтомата (у него, кстати, газоотвод). А вот для меня это такой плюс, что ради которого очень многое готов прощать. Но у Цезаря и прощать-то нечего. Во всяком случае, за 6 лет ничего такого не нашел. Но вот на перелете стрелять - тут для меня лучше Цезаря и нет ружья (у меня в арсенале ). И ни 24, ни 28 грамм в этих условиях я даже в самых дальних загашниках с собой не имею. Пусть это будет проблемой сторонников единого универсального ружья.
А вот по части конкретного исполнения, вот тут уже отечественный производитель может вызывать опасения. Да, у нас всегда и во всем так было. У нас и "Хаммер" калининградской сборки через год пошел ржой по кузову (это факт). А дай немцам сделать нашу "Ниву", думается, получилась бы очень даже неплохая машина. За наших конструкоторов я лично никогда особо не переживал. А вот за "воплотителей в жизнь", вот тут да - есть о чем подумать. Все ИМХО. Хотя по части Цезаря - все сугубо на личном опыте.
exUA9CMZ 29-11-2016 17:28

quote:
Originally posted by Alex196:

Схему рисовать не буду - в лом

А я как раз ружье чистил - вот схема: savepic.ru [/URL savepic.ru [/URL

Так что эта схема вполне будет работать и на МР-156. Вопрос один - насколько надежно и безотказно будет работать на конкретных поточных экземплярах?

Почти полностью присоединяясь к посту Alex196 дополню:
- единственный раз я получил два синяка и легкое сотрясение на патроне Феттер полумагнум, даже Clever Mirage 50 г воспринимается спокойно.
- мой п/а переваривает патроны от 20 г.
- вопрос о малых навесках считаю актуальным в плане тренировок на стенде. Для того, чтобы попадать на охоте, надо больше стрелять на стенде. Но выбрасывать по тарелочке 36 г дроби?

ППа 29-11-2016 17:59

quote:
Originally posted by Alex196:

У Бенелли инерционное тело располагается в шейке ложи.

Это откровение!

VVal 29-11-2016 19:53

quote:
Originally posted by ППа: Это откровение!

да, довольно сильно!

инерционное тело на Бенелли -как понимаю -это таки сам затвор с затворной рамой. В отличие от свободного затвора они запираются в муфту ствола поворотом личинки затвора. А между затвором и поворотной личинкой и находится "инерционная" пружина. то, что в прикладе -просто пружина возвратная. Откатные части на бене явно сильно легче, чем на цезаре, в теории лучше должны работать на тяжелых снарядах, хуже на легких. ну и повторюсь- клин должен быть лучше ротора за счет отсутствия трения гильзы по личинке при повороте личинки. при качественном изготовлении это должно быть не заметно. а вот наоборот- могут быть проблемы. кроме того, на бене поворот личинки сделан достаточно нерационально- в сравнении с АК. На АК точка, которая вращает затвор расположена на большом диаметре головы затвора, на бене- на сильно более тонком стебле личинки. то есть на отпирание тратятся сравнительно бОльшие силы.

я не понял- почему в Цезаре впереди 2 пружины? одна в гайке цевья и вторая с какой-то доп. деталью. или магазин в стойку упирается, насковозь не проходит? то есть удлиннитель при желании не поставить?

и еще,

quote:
Originally posted by Alex196: Представленная здесь схема по крайней мере выглядит несравненно сложней. Мне кажется, много лишних деталей

что за представленная схема и что за лишние детали?
BUA50 30-11-2016 04:17

quote:
Originally posted by mv28jam:

Есть по делу чего возразить или только надуваться сарказмом будем?


Да как же я могу "по делу" возражать, если даже состав "группы поддержки" не известен, но на эту "группу" вы ссылаетесь, как на аргумент в дискуссии?
Догадываюсь, что вы - один из этой группы. Не огласите ли весь список?
quote:
Если вам повезло со Стоегером это не значит, что нет тех кому сильно не повезло. Достаточно открыть тему о нём и посмотреть.

Скромно напомню, что ветка называется "МР-156 ИЖевское инерционное...".
И чего это вам мой "Стогер" и пр. "турки" покоя не дают? Как только начинается обсуждение - непременно найдётся любитель "лягнуть". Приходится отвечать.
quote:
Не поверите - для того и для другого.

Поверю. С традиционной ижевской "добавкой": хавайте то, что дают, другого не будет.
quote:
Прекрасный вопрос.
На который нет ответа.
quote:
Ух ты какой коварный, полный интеллектуального ехидства вопрос! Я в восторге! Уже побежал рисовать схемы и делать расчёты.
Так вы же (как я понял) из "группы поддержки". А это подразумевает некую аргументацию, а не одни эмоциональные высказывания.
Тогда будем без схемы.

click for enlarge 1024 X 324 84.4 Kb

У инерционок классической схемы выделенные цветом детали отсутствуют напрочь - их функции прекрасно выполняет затвор с поворотной личиной и пружиной внутри. Причем, масса самого затвора не превышает массы затвора МР-156 (если и превышает, то на десяток-другой грамм, не более). А здесь - два довольно массивных тела (затвор и инерционный груз) разнесены и соединены довольно хлипкой рамкой.
И кто-то пытается выдать "это" за некую конструкцию, претендующую на "совершенство" или "эстетику".

mv28jam 30-11-2016 09:54

quote:
Originally posted by BUA50:

Догадываюсь, что вы - один из этой группы.


Нет.
quote:
Originally posted by BUA50:

С традиционной ижевской "добавкой": хавайте то, что дают, другого не будет.


Что-то я не вижу производителей массового продукта, которые делают то что надо (кстати кому, лично Вам?). Формируют рекламой желания и продают что есть.
VVal 30-11-2016 18:03

quote:
Originally posted by BUA50:Как только начинается обсуждение - непременно найдётся любитель "лягнуть".

это из серии в чужом глазу соломинка

quote:
Originally posted by BUA50: B] И кто-то пытается выдать "это" за некую конструкцию, претендующую на "совершенство" или "эстетику".[/B]

это всего лишь деталь возвратного механизма и заглушка. Максимально унифицированые с аналогичным газоотводным ружьем. что делают и итальянцы и турки. вместо указанных на бене присутствуют другие аналогичные детали- толкатель в трубке приклада, сама трубка и толкатель затвора. даже как-то странна Ваша "эрудиция"
я ничего не имею против бени, но повторяю, малая масса откатных частей в теории уменьшает надежность. что надо чем-то компенсировать, например точностью изготовления, материалом и соответственно ценой. так что "у каждого свои недостатки" (С)

BUA50 01-12-2016 12:56

quote:
Originally posted by mv28jam:

Что-то я не вижу производителей массового продукта, которые делают то что надо (кстати кому, лично Вам?). Формируют рекламой желания и продают что есть.


Да бросьте. Инерционной "классики" полно - от Бени Винчи, до того же Стогера. Хотя, Стогер - скорее "полуклассика", у него возвратная пружина на трубке магазина, а не в шейке ложи.
BUA50 01-12-2016 01:23

quote:
Originally posted by VVal:

это из серии в чужом глазу соломинка


Виктор, что же вы так цитату-то "обрезали"? Смысл от этого сильно меняется - вы не находите?
quote:
это всего лишь деталь возвратного механизма и заглушка.
Вынужден вас разочаровать - это не некая "деталь возвратного механизма", а инерционный груз.
quote:
вместо указанных на бене присутствуют другие аналогичные детали- толкатель в трубке приклада, сама трубка и толкатель затвора. даже как-то странна Ваша "эрудиция"
В бене инерционный груз является деталью затвора, присутствует толкатель (серьга затвора) упирающаяся в возвратную пружину, находящуюся в трубке ложи.
В Стогере есть отличие - тяга возвратной пружины и сама возвратная пружина находятся на трубке магазина, остальное аналогично бене.
В этих ружьях нет никакой "технической экзотики" в виде отдельного от затвора инерционного груза и хлипкой тяги, соединяющей эти два довольно массивных узла. Пора бы это знать "эрудитам-оружиеведам".
quote:
я ничего не имею против бени, но повторяю, малая масса откатных частей в теории уменьшает надежность. что надо чем-то компенсировать, например точностью изготовления, материалом и соответственно ценой. так что "у каждого свои недостатки" (С)

Вот до чего вы договорились! Оказывается, весь этот "нагороженный огород" в теории "увеличивает малую надёжность", вызванную низкой точностью изготовления и качеством применяемых материалов... Чудны дела твои, Господи...
Alex196 01-12-2016 10:41

quote:
в виде отдельного от затвора инерционного груза и хлипкой тяги

А что, были случаи поломки этой тяги? Там тяга в виде рамы. В чем ее хлипкость? Работает исключительно на сжатие-растяжение. Никаких изгибающих моментов.
По мне, так прослабленная шейка ложи - это более существенное опасение. А лично я охотничье ружье приемлю только в дереве.
Как-то читал в журнале, кажется, "Ружье" про Гуерини. Там было сказано, что в свое время Гуерини работал главным инженером на "Бинелли". И вот думается мне, что тупо воспроизвести ту конструкцию, которую, возможно, в свое время и лично разрабатывал, мог бы на раз. Так нет же. Вот взял и решил перенести инерционное тело в цевье. Может, стоит задуматься, почему? Поди, не зря? Обойти любые патенты хорошему конструктору - это просто штатные моменты его работы. Так всегда было, есть и будет. А на патент на саму идею, даже, если таковой и имелся, уже действительно все сроки вышли несколько раз. Признаться, когда покупал, тоже было некое сомнение относительно баланса. Но нет, ничего этакого не ощутил. Конечно, не классика, ну, так все п/автоматы - не классика.
Я ни в коем случае не хочу здесь поддерживать диспут о том, что такая-то модель лучше, а другая хуже. Каждый выбирает для себя. Как гласит один из законов маркетинга - "Клиент всегда покупает по своим соображениям, а не по вашим!". И бороться с этим просто глупо. Я же написал почему выбрал Цезаря - сразу лег так, как не легла никакая другая из предложенных моделей. Хотя, ложи тоже чуть ли не вся провинция Брешиа делает на одной и той же мебельной фабрике. Но для меня в перечне по степени важности параметров ружья на первых двух местах стоят прикладистость и постоянство боя. Со вторым, естественно, покупал "кота в мешке". Но остался потом полностью доволен. По резкости боя был откровенно удивлен в лучшую сторону. Да, обалдел даже - зайца на 5,5 кг на 25 метрах из цилиндра "семеркой" и чисто. "Хлипкие" тяги нареканий не вызывают. Что мне еще надо?
Здесь обсуждается МР-156. И почему-то на ровном месте выросли претензии к самой конструкции. На основании исключительно домыслов. Не имея никаких объективных данных на основании хоть какого-то опыта эксплуатации. Я не отношу себя к сторонникам импортозамещения ни разу. Есть у меня и ИЖ-43, и ИЖ-27, но охочусь, как правило, исключительно с "итальянцами". Но я за здравый подход. Давайте посмотрим, что получится на деле. Вот у меня лично возникают опасения относительно исключительно воплощения конкретными руками конкретного изделия. А по части конструкции много ли отечественных моделей можно назвать конструктивно неудачными? С учетом, конечно, изначально определенного ценового диапазона.
mv28jam 01-12-2016 10:58

quote:
Originally posted by Alex196:

Признаться, когда покупал, тоже было некое сомнение относительно баланса.


И у Гуерини и у 156 с массой на левой руке все неожиданно нормально. Обе держал.
quote:
Originally posted by VVal:

я ничего не имею против бени, но повторяю, малая масса откатных частей в теории уменьшает надежность


Затвор у Бенелли тяжелый по сравнению с затвором например Винчестера SX3.
ППа 01-12-2016 16:03

quote:
Originally posted by Alex196:

По мне, так прослабленная шейка ложи - это более существенное опасение.

Это называется "хоть кол на голове теши". Виктор Вальнев уже разжевал, нет, опять про шейку. Ну нет там у Бенелли никакого иного механизма кроме возвратной пружины затвора, которая там со времен Ауто 5 стоит на полуавтоматах.

mpopenker 01-12-2016 16:41

quote:
Originally posted by BUA50:

и хлипкой тяги, соединяющей эти два довольно массивных узла


а что, были случаи изгиба или поломки этой тяги на МР-155?
VVal 01-12-2016 19:35

quote:
Originally posted by BUA50: что же вы так цитату-то "обрезали"

из скромности чисто. могу перефразировать: сквозь тыщи верст в Ижевске видит он эрзац, в своем же сейфе разглядеть не может...

quote:
Originally posted by BUA50: это не некая "деталь возвратного механизма", а инерционный груз.

это не инерционный груз, а деталь, передающая на затвор в газоотводном варианте энергию газов и силу возвратной пружины. в инерционном механизме- силу возвратной и инерционной пружин. а уж потом, одновременно, инерционное тело, вместе с затворной рамой. Так что ага, изначально возвратный механизм.

quote:
Originally posted by Alex196: прослабленная шейка ложи - это более существенное опасение.

вообще-то по факту она не прослаблена, а усилена стальной монтажной трубкой.
и в этом случае, и в случае со стяжным винтом при нормальном дереве совершенно несущественно, всем хватает. Вообще-то может сломаться и так и так и совершенно не предназначено для "прикладом бей штыком коли". Был у меня в практике совершенно чудный случай с Браунингом Голд -эта самая трубка от падения ружья погнулась и клинила толкатель возвратной пружины -затвор не возвращался вперед. Причем снаружи на дереве никаких следов удара и трещин не было. Еле выправил.
Кучу турков встречал со сломаной этой самой трубкой. и почему-то в этой трубке вода скапливается- ржавчина постоянно встречается. но это так, к слову, к Бенелли и инерции отношения практически не имеет.

VVal 01-12-2016 19:37

quote:
Originally posted by mpopenker: а что, были случаи изгиба или поломки этой тяги на МР-155?

за последние 15 лет не встречал ни разу. и не только на 153\155

BUA50 02-12-2016 01:33

quote:
Изначально написано VVal:

могу перефразировать: сквозь тыщи верст в Ижевске видит он эрзац, в своем же сейфе разглядеть не может.
До такого "эрзаца", что у меня в сейфе, ижмех никогда не доплюнет. По крайней мере - при нашей с вами жизни, Виктор. Даже и не надейтесь.
quote:
это не инерционный груз, а деталь, передающая на затвор в газоотводном варианте энергию газов и силу возвратной пружины. в инерционном механизме- силу возвратной и инерционной пружин. а уж потом, одновременно, инерционное тело, вместе с затворной рамой. Так что ага, изначально возвратный механизм.
Ну вот, видите - Инерционное тело (или груз), а с возвратной пружиной и тягами - возвратный механизм. А если добавить инерционную пружину, то получим механизм перезарядки инерционной системы. Но я-то писал о том, что эта деталь в классических инерционках конструктивно расположена в затворе, а не на трубке магазина.
quote:
Изначально написано mpopenker:

а что, были случаи изгиба или поломки этой тяги на МР-155?

Максим, да при чём здесь изгибы и поломки тяги, если инерционный груз и инерционную пружину можно (и нужно) размещать в затворном узле? Так, как это делается во всём мире на "классике", а не очень популярном "Цезаре" и больше нигде?
Другое дело, что это технически и технологически неосуществимо для Ижмеха - так об этом нужно прямо так и говорить: "Пока делать "классику" не могём, поэтому и плодим уродцев". А не наводить тень на плетень и не пытаться доказать, что такая схема "не хуже" (а значит - равна или лучше) классической.
mpopenker 02-12-2016 09:33

quote:
Originally posted by BUA50:

если инерционный груз и инерционную пружину можно (и нужно) размещать в затворном узле?


можно не означает "нужно". И если скажем возвратную пружину пихают в цевье, то почему и инерционный механизм там не расположить? Просто потому что "бенелли так не делает"?
quote:
Originally posted by BUA50:

что это технически и технологически неосуществимо для Ижмеха


меня восхищает ваша уверенность. Только вот если вдруг Ижмех сделает инерционку, которая будет заметно дороже 155й - вы же сами возмущаться начнете первым
а она неизбежно будет дороже в таком варианте, потому что нужно как минимум отдельно производить затворную группу, а то и возвратный механизм переносить в приклад (как же, "во всем мире" так делают).

В общем вы определитесь - вам шашечки или ехать.

Alex196 02-12-2016 11:14

Работа автоматики на Бенелли: https://www.youtube.com/watch?v=DxKVM5nx9J8
И вот статья про Цезаря в частности: http://www.kalibr.ru/pdf/35/caeser.pdf
Прошу прощения - забыл, не у Бенелли работал Гуерини, а на Фабарме. Но сути это не меняет. Уж его-то ничего не останавливало от того, чтобы просто скопировать "классическую" систему инерционной автоматики. Но вот пошел своим путем. Может, подумаем, а отчего он так сделал?
Если в потребительском плане абсолютно ничего не потерялось, а сама конструкция очень сильно упростилась. В том числе в технологическом плане. И да - значит, в себестоимости. Разве не это называется красивым конструкторским решением?
А труба в шейке, которая к тому же и ржавеет...Для меня был бы напряг. Ну, правда - рассыпается Цезарь на газетке мгновенно. Даже со снятием УСМ. Все протирается и чистится (кроме ствола )просто тряпкой.
В общем, мне Цезарь очень нравится. И почему ИЖ не должен был копировать Цезаря, а должен был Бенелли, лично я не понимаю.
ППа 02-12-2016 16:35

Белое стало черным? Увеличение количества деталей это упрощение?
Postoronnim V 02-12-2016 16:41

quote:
Originally posted by ППа:

Увеличение количества деталей это упрощение?


Почему бы и нет?
Две простых в изготовление взамен одной втрое сложнее?

ЗЫ. Считаю, что проблема из пальца высосана.
Что там сложнее-проще и как делать - проблема производителя.
А пользователь руководствуется принципом нравится/не/нравится.
Ему до тяг-пружинок вообще не должно быть дела.
Егойные заботы - это как ему придутся по вкусу масса-баланс-эргономика-надёжность, стоимость...

ППа 02-12-2016 17:46

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Почему бы и нет?
Две простых в изготовление взамен одной втрое сложнее?

Это цена, а не конструкция. Это и лишний вес и габариты. А затвор бенеллевский, кстати, очень простой, само производство думаю дешевле чем затвора МР.

ППа 02-12-2016 17:47

Но само решение исходя из возможностей предприятия ИМХО правильное.
Postoronnim V 02-12-2016 18:05

quote:
Originally posted by ППа:

Это цена, а не конструкция. Это и лишний вес и габариты. А затвор бенеллевский, кстати, очень простой, само производство думаю дешевле чем затвора МР.


Конструктивное решение может быть изящным, но не дешёвым и не технологичным.
ППа 02-12-2016 18:14

А что нетехнологичного видите в конструкции той же бенелли в сравнении с любым другим полуавтоматом?
Саан-Техник 02-12-2016 18:16

quote:
Изначально написано mpopenker:

а что, были случаи изгиба или поломки этой тяги на МР-155?

на 153 практика ломают лично видел два раза
но там и настрелы большие

Postoronnim V 02-12-2016 18:35

quote:
Originally posted by ППа:

А что нетехнологичного видите в конструкции той же бенелли в сравнении с любым другим полуавтоматом?


Пётр, я не оружиевед.
Я смотрю на сей спор с точки зрения обывателя и пользователя.
А как инженер (действующий), предполагаю, что "автор думал, когда писал." (С)
VVal 02-12-2016 19:26

quote:
Originally posted by BUA50: эта деталь в классических инерционках конструктивно расположена в затворе, а не на трубке магазина.

и что? почему кто-то должен делать именно и обязательно эту Вашу вдруг выдуманую "классику"?

quote:
Originally posted by mpopenker: В общем вы определитесь - вам шашечки или ехать.

он давно определился- ему не так и не этак, ему просто потрындеть

quote:
Originally posted by ППа: А что нетехнологичного видите в конструкции той же бенелли в сравнении с любым другим полуавтоматом?

выше я дважды написал почему в случае ижмеха ротор хуже клина.

ППа 03-12-2016 12:33

Про "ротор" умозрительно не согласен в принципе,поскольку шайбы из цветмета (пусть латунное или латунированное донце гильзы в данном случае) используются как подшипники скольжения.
А вот про данную конструкцию применительно к МП тоже выше написал.
Tom_tuning_lab 03-12-2016 17:15

Иззвонил с утра все могАзины в радиусе 300 км. Нету. И не знают, що це таке и когда будет. Знает мож хто, где купить МР156?
mpopenker 03-12-2016 18:12

quote:
Originally posted by Tom_tuning_lab:

Знает мож хто, где купить МР156?


пока нигде, увы
серия будет в начале следующего года
VVal 03-12-2016 18:34

quote:
Originally posted by ППа:умозрительно не согласен в принципе,

Дело Ваше. Но отсутствие трения лучше, чем трение в подшипнике скольжения. думаю не от хорошей жизни ижмаш лишнюю переднюю неповоротную личинку ввел.

ППа 04-12-2016 03:19

Страгивание гильзы,надежность запирания,симметричность, отсутствие необходимости во взаимодействии с другими деталями для запирания/отпирания (нужно чтобы затвор на что то наехал или съехал).
VVal 04-12-2016 16:56

наехал-съехал -в обоих случаях скосом рамы (остова затвора). Только клин скосом опускается, а ротор поворачивается. и все. надежность одинаковая, зависит от площади запирания и толщины выступа -хоть ротора, хоть клина. Симметричность нафиг не нужна- это не высокоточка, страгивание-чуть более сложный вопрос, 1-его нет и вроде не надо на всех газоотводных полуавтоматах, 2- есть ли на Бенелли- очень большой вопрос, мне кажется нет, как нет и наклона плоскостей запирания на роторе. для страгивания при ОТПИРАНИИ скос должен быть по ПЕРЕДНЕЙ плоскости, т.к. при повороте личинка должна скосом отталкиваться НАЗАД, 3- именно для дробовика по моему опыту выброс надежнее когда по выбрасывателю-гильзе зазор, и затвор уже набрал скорость ПЕРЕД ударом зубом выбрасывателя по гильзе, чем когда начинает двигаться сам и двигать гильзу. Тут чуть больше нагрузка на зуб выбрасывателя, но выброс надежнее -ИМХО такое. но явление это одинаково и для клина и для ротора.
так что -увы, ротор хуже.
ППа 04-12-2016 17:01

Вывод неоднозначный мягко говоря. Критерий практика-ресурс и возможность работать в условиях запыления.
ППа 04-12-2016 17:04

Для объективности.
"наехал-съехал -в обоих случаях скосом рамы (остова затвора). Только клин скосом опускается, а ротор поворачивается. и все."
Никак нет, при клине остов должен на что то наехать/съехать вне себя. А вот поворотной личине это не надо, фигурный паз на самом остове.

VVal 04-12-2016 17:34

в обоих случаях одна деталь двигает другую. иначе не бывает. в случае с клином затворная рама скосом опускает клин- остов затвора не поворачивается,все внутри его. Хотя для точности- на 155 нет отдельного опускающего скоса, там один скос, просто этот запирающий скос отходит, а вниз клин выжимает упор в запорный вырез муфты.
В случае с ротором его поворачивает СКОСОМ (точнее сколь помню штифтом, но о скос ротора) остов затвора (корпус затвора, сам затвор- не знаю точно как назвать). ну как в АК затвор за выступ поворачивает затворная рама.
Вот если на АК убрать газоотоводные отвестия, а перед поршнем поместить инерционную пружину -будет та же инерционка, как 156, только поворот вместо клина
ППа 04-12-2016 18:02

quote:
Originally posted by VVal:

в обоих случаях одна деталь двигает другую. иначе не бывает. в случае с клином затворная рама скосом опускает клин- остов затвора не поворачивается,все внутри его.


Вы не поняли, что бы скосом опустить-поднять затвор должен сам с чем то взаимодействовать.
VVal 04-12-2016 18:37

в оружейном деле есть такое понятие как "ведущее звено". на 155 это затворная рама+ затвор+ поршень. Причем рама имеет небольшой ход относительно затвора. Сначала идут только рама с поршнем, потом уже с затвором. Они набирают, хранят энергию для взаимодействия и расходуют на соприкосновение с другими частями - включение подачи, взведение курка, выброс гильзы, досылание. ну и т.п. Чем масса его больше- тем надежнее. Причем и сама по себе масса и особенно относительно других соударяемых деталей- чем эти детали тяжелее, тем потери ведущего звена больше. ну это просто по Ньютону. То есть рама прошла назад холостой ход, уперлась в затвор, чуть сдвинула его и как только скос рамы отошел и перестал подпирать клин- клин начал опускаться упираясь в запорный паз муфты ствола. Не было бы муфты -затвор с рамой и клином просто отъехал бы назад.

на бенелли это всего лишь корпус затвора ну и еще + хвостовик, который работает с возвратной пружиной. и все. На фото (не мое, кстати, взято где-то на этом форуме. Приношу извинения автору) видно, что остов (корпус) затвора (затворной рамы нет), отходит по коробке за счет этой самой пружины. Штифт в роторе (личинке затвора), значит где-то в остове паз, скосом которого штифт поворачивается при отпирании. Остов ходит в коробке, ротор выступами трется о запорные поверхности коробки, создавая нужное для поворота сопротивление (не было бы сопротивления т.е. трения ротора спереди- он бы и не повернулся, просто отошел назад вместе с затвором.)

так что нет тут ничего неизвестного, с чем еще надо взаимодействовать. в обоих случаях скосы.
click for enlarge 1500 X 725  85.8 Kb
click for enlarge 1500 X 874  45.8 Kb

VVal 04-12-2016 18:41

на фото ротора, кстати, не видно ни скоса спереди, ни наклона запорной поверхности- это о страгивании.
BUA50 05-12-2016 02:00

quote:
Изначально написано mpopenker:
можно не означает "нужно". И если скажем возвратную пружину пихают в цевье, то почему и инерционный механизм там не расположить? Просто потому что "бенелли так не делает"?
Попробую объяснить свою т.з. "Запихать в цевьё" можно и инерционный механизм - что и сделано на Цезаре и МР-156? Вопрос - ЗАЧЕМ? Если на газоотводках размещение газового двигателя в цевье - вынужденная мера, то в инерционках совсем нет такой нужды. В принципе, и поршень газового двигателя можно "запихать" в затвор, но... нужно применять "газопроводную трубку".
Т.е. то, что является "классикой" для газоотводной системы, для инерционной системы таковой не является и смотрится, как некий "анахрЕнизм" (от словосочетания "а на хрена?").
И размещение инерционного механизма в затворе применяют не только в "Бенелли". Проще перечислить то, где "так не делают" - т.е. не используют проверенную и отработанную схему.
quote:

меня восхищает ваша уверенность. Только вот если вдруг Ижмех сделает инерционку, которая будет заметно дороже 155й - вы же сами возмущаться начнете первым
Нет, не буду - хороший товар дешевым не бывает. Да и намного ли "дороже" будет инерционная классика в исполнении Ижмеха, чем этот конструктивный гибрид-уродец?
quote:
а она неизбежно будет дороже в таком варианте, потому что нужно как минимум отдельно производить затворную группу, а то и возвратный механизм переносить в приклад (как же, "во всем мире" так делают).
Допустим, производство "новой" затворной группы будет не намного дороже "старой". На МР-155 не стали же применять затворную группу от МР-153, а разработали и освоили в производстве "новую". Кстати, а с какого перепугу вы решили, что возвратный механизм нужно переносить в приклад?

quote:
В общем вы определитесь - вам шашечки или ехать.

Уже давно определился. Конечно же - ехать! Но... не на драндулете, в котором "родной" двигатель заменили на мотоциклетный.
ППа 05-12-2016 02:09

quote:
Originally posted by VVal:

и как только скос рамы отошел и перестал подпирать клин-



Вот о чем речь. Перестал подпирать клин. Нечто вне затвора.
А сам клин или боевая личина это запирающие элементы. Управляемые скосами на остове затвора.

Кстати, в бенелли личина для отпирания проворачивается при "движении затвора вперед", это если за точку отсчета принять ствол и само ружье. Трение личины обо что Вы имеете в виду? На всякий случай, личина запирает ствол и опирается на поперечные пазы муфты ствола, ствольная коробка тут не участвует.

Смотрите что написали:
"Остов ходит в коробке, ротор выступами трется о запорные поверхности коробки, создавая нужное для поворота сопротивление (не было бы сопротивления т.е. трения ротора спереди- он бы и не повернулся, просто отошел назад вместе с затвором.)"

При "накате" остова затвора сжимается накопительная пружина а сам остов заставляет боевую личину провернуться за счет хода поперечного штифта в "скосах" фигурного паза в остове затвора и отпереть ствол. Именно как в АК, только в последнем затвор работает по другому и ему нужно трение у боевых упоров для проворота личины, затвор тянет личину назад для отпирания.

Про страгивание. В бенелли в момент перезарядки затвор прижимается к донцу гильзы и при извлечении зуб выбрасывателя может провернуть гильзу следуя за личиной. Не маузеровский экстрактор конечно, но тоже гильзу шевелит.

BUA50 05-12-2016 02:20

quote:
Изначально написано VVal:
и что? почему кто-то должен делать именно и обязательно эту Вашу вдруг выдуманую "классику"?
Да ничего. Классика эта не мной выдумана, а является общепризнанным и и общеприменяемым решением.
Есть исключение - довольно редкий и не очень популярный "Цезарь".

quote:
он давно определился- ему не так и не этак, ему просто потрындеть
Виктор, я бы попросил вас не отвечать на вопросы, адресованные мне. Максиму я на этот вопрос ответил.

quote:
выше я дважды написал почему в случае ижмеха ротор хуже клина.

Хорошо, что вы сразу ввели условие "в случае ижмеха". Иначе можно было бы подумать, что "ротор лучше клина" вообще, а не "в случае ижмеха".
А "в случае ижмеха" всё довольно просто - ОДИН запирающий клин подогнать проще, чем ТРИ упора на роторе. Поскольку, анонсированной ихмехом несколько лет назад бесподгоночной сборки нет и сейчас, то задача подгонки трёх упоров ротора не имеет решения "в случае ижмеха". но другие - делают. И даже в Ижевске делают и в Вятских Полянах делают.
Поэтому я и пишу, что ижмех не дорос до инерционной классики, но уже плодит гибридов-уродцев.
Как в том анекдоте про отчёт о проделанной научной работе по переработке коровьего дерьма в сливочное масло: "Достигнут промежуточный положительный результат - в пищу употреблять пока нельзя, но на хлеб мазать уже можно".
mv28jam 05-12-2016 08:54

quote:
Originally posted by BUA50:

ОДИН запирающий клин подогнать проще, чем ТРИ упора на роторе


quote:
Originally posted by BUA50:

не дорос до инерционной классики


В классике кстати упора 2. У совсем классики - нижний клин.
BUA50 05-12-2016 09:52

quote:
Originally posted by mv28jam:

В классике кстати упора 2. У совсем классики - нижний клин.



Что вы говорите? А вот в Стогере - три. Значит или - не классика, или - узел запирания усилен.
mpopenker 05-12-2016 10:21

quote:
Originally posted by BUA50:

А вот в Стогере - три.


и пружина, о божэ - вокруг трубки магазина, и тяги к ней, сколько помню, довольно увесистые...
в общем, как я уже писал кому что - кому шашечки, кому ехать.
некоторые хардкорные любители классики вообще считают что настоящая истинная классика - это только двудульная курковка. Это значит что мы должны все брость и делать строго курковки-горизониталки?
Последний из могикан 05-12-2016 16:51

классику не нужно путать с архаикой )))
Cerg1953 05-12-2016 17:21

http://www.caesarguerini.it/ru...atures-Benefits
С уважением...
VVal 05-12-2016 20:26

г-н Борисов сам себе выдумал какую-то "классику" и вот уже все должны ей тупо следовать. Нарисовал Малевич квадрат -все теперь только квадраты и рисуйте. но это все пустяки.
Да, Юрий Алексеевич, к сведению. Ни клин, ни ротор никто никогда не подгоняет -незачем. максимум по группам подбирают. При этом даже как-то еще и нужную площадь прилегания обеспечивают На ижмехе в том числе. Можете блеснуть при случае "эрудицией".

quote:
Originally posted by ППа: в бенелли личина для отпирания проворачивается при "движении затвора вперед", это если за точку отсчета принять ствол и само ружье.

вперед? для отпирания? думаю что неправда, наверняка отпирает при движении затвора назад, под действием сжатой инерционной пружины. В том-то вся и фишка.
Трение -здесь имел в виду запорных выступов ротора о стенки паза муфты. повторяю -если этого трения не будет, значит нет контакта, затвор и ротор просто назад откатятся без поворота (т.е. им ничего не мешает, муфты просто нет). На самом деле ротор упирается в стенку паза муфты, остов отбрасывается пружиной и отпирается поворачивая ротор за штифт СКОСОМ.

quote:
Originally posted by ППа: В бенелли в момент перезарядки затвор прижимается к донцу гильзы и при извлечении зуб выбрасывателя может провернуть гильзу следуя за личиной.

не может. зуб выбрасывателя вообще фланца не касается до отката, зазор там и не малый. иначе будет подклинивать патрон при досылании (толкать влево), специально я проверял не на одном полуавтомате, правда газоотводном, Бенелли у нас почти не попадается. Хотя вот именно Стогер не так давно пилить приходилось на эту тему, патрон утыкался в бок.
На маузере выбрасыватель не поворачивается вместе с затвором, просто вдоль тянет.

click for enlarge 1500 X 766 56.2 Kb

ППа 05-12-2016 21:21

quote:
Originally posted by VVal:

вперед? для отпирания? думаю что неправда, наверняка отпирает при движении затвора назад, под действием сжатой инерционной пружины. В том-то вся и фишка.
Трение -здесь имел в виду запорных выступов ротора о стенки паза муфты. повторяю -если этого трения не будет, значит нет контакта, затвор и ротор просто назад откатятся без поворота (т.е. им ничего не мешает, муфты просто нет). На самом деле ротор упирается в стенку паза муфты, остов отбрасывается пружиной и отпирается поворачивая ротор за штифт СКОСОМ.

Это так. Перепутал направление поворота личины.

ППа 05-12-2016 22:14


А вот проворот гильзы тут может быть.

Конечно маузеровский экстрактор не поворачивается, там пазы под него в коробке.

BUA50 06-12-2016 01:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

и пружина, о божэ - вокруг трубки магазина, и тяги к ней, сколько помню, довольно увесистые...


Максим, вы очень плохо помните - не тяги, а рама с приваренным кольцом - очень лёгкая. Её (раму) совсем не нужно делать "увесистой" - рама работает в паре с возвратной пружиной, усилие сжатия которой существенно меньше, чем у газоотводок. Если что - могу выложить фото. И даже взвесить.
В том, что возвратная пружина расположена на трубке магазина нет ничего страшного - в принципе, это влияет на внешние поперечные размеры цевья, но цевьё очень удобное - это отмечали все, кто "подержал в руках" и пострелял.
quote:
в общем, как я уже писал кому что - кому шашечки, кому ехать.
В общем, я уже отвечал на это. Но, могу повторить - конечно же, ехать! Но не на драндулете, которому вместо штатного двигателя присобачили мотоциклетный.
quote:
некоторые хардкорные любители классики вообще считают что настоящая истинная классика - это только двудульная курковка. Это значит что мы должны все брость и делать строго курковки-горизониталки?

Куда вас понесло-то, уважаемый? С этакой-то прытью вы и шомполок-кремнёвок скоро доберётесь.
quote:
Originally posted by VVal:

г-н Борисов сам себе выдумал какую-то "классику" и вот уже все должны ей тупо следовать. Нарисовал Малевич квадрат -все теперь только квадраты и рисуйте. но это все пустяки.


Инерционную "классику" не я выдумал. "Классика" - это прекрасно отработанная и проверенная временем конструкция, которую "улучшать" - только "портить". Как, например, затвор Маузера. Или та же система с интегрированным в затвор инерционным телом.
quote:
Да, Юрий Алексеевич, к сведению. Ни клин, ни ротор никто никогда не подгоняет -незачем. максимум по группам подбирают. При этом даже как-то еще и нужную площадь прилегания обеспечивают
Ротор (точнее - поворотную личину затвора) точно "не подгоняют". Ижевский подбор по группам (наверное, имелась в виду "селективная" или "групповая сборка") не обеспечивает приемлемую "ремонтируемость" путем простой замены поврежденной детали. Сам лично видел, как "трахался" мастер, занимаясь подгонкой. Но, не ругался. Ибо, ижмех - "кормилец" оружейных мастеров. Не было бы ижмеха - половина бы этих мастеров от голода умерла бы, а остальные стояли бы в очереди за бесплатным супом.
В тех же турецких Стогерах мы без проблем переставляли ЛЮБОЙ узел или механизм (в том числе и ствол) с одного ружья на другое в любых сочетаниях - всё работало "штатно" и без проблем. Попробуйте это сделать на изделиях ижмеха - даю 90%, что ничего хорошего не получится. Оставшиеся 10% - на тот случай, если вдруг группа "случайно" совпадёт.
quote:
Можете блеснуть при случае "эрудицией".

Кстати, об эрудиции.
Виктор, а что вам подсказывает ваша эрудиция?
Вы считаете, что МР-156 ожидает "большое будущее" или это, так сказать, "проба пера" и "первый блин" (который, как известно, получается "комом")?
Лично я считаю, что ижмехом будет выпущена некая весьма ограниченная "установочная серия" и на этом дело закончится. Ели будет выпущена.
Последний из могикан 06-12-2016 07:03

quote:
Originally posted by BUA50:

в том числе и ствол

+1, турок и никакой подгонки, для ижмеховых и сопричастных это долго еще будет недостижимым

BUA50 06-12-2016 08:41

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

+1, турок и никакой подгонки, для ижмеховых и сопричастных это долго еще будет недостижимым


Могиканин, не спорьте с ижевской заводской и околозаводской братией, не лишайте их кормушки - это черевато последствиями! Это я "пятидесятый", а Вы же, того... "последний"!
VVal 06-12-2016 19:33

quote:
Originally posted by BUA50: Вы считаете, что МР-156 ожидает "большое будущее" или это, так сказать, "проба пера"

к сожалению не имею на эту тему никаких сведений. Я так понимаю, что разработка чисто инициативная, получилось легко и сделали образец, а может и несколько, в опытном цехе. Им просто необходимо что-то новое показать, иначе финансирование срежут. А вот на поток ставить вторую модель, в общем и целом аналогичную Мр155 -ну не знаю, заводское начальство явно будет против, особого экономического смысла нет. а совсем менять уже готовое и прекрасно продаваемое 155 на 156 думаю большая глупость.
но все это труднопонимаемо со стороны. может вдруг заказы какие с экспорта пойдут или просто среди начальства какой любитель инерционок попадется. Вот как мр233 при наличии иж27 спортинг выпускать смысла не имело совершенно никакого, но ведь делали, и долго делали...
Пока у меня складывается мнение, что 156 должно быть капризнее чем 155, больше проблем с энергетикой. Но я даже в руках не держал, рано об этом.
ну и явные проблемы с патентной чистотой. Тем более там сейчас по сути рейдерский захват и перестройка, так что увы...гадать смысла нет.

mpopenker 06-12-2016 20:32

quote:
Originally posted by VVal:

ну и явные проблемы с патентной чистотой


ой, а это с какого перепугу?
VVal 06-12-2016 22:31

а цезарь не запатентован? ну и еще была инфа ... но лично я формулы не видел, точно не скажу.
BUA50 07-12-2016 01:44

quote:
Изначально написано VVal:

к сожалению не имею на эту тему никаких сведений. Я так понимаю, что разработка чисто инициативная, получилось легко и сделали образец, а может и несколько, в опытном цехе. Им просто необходимо что-то новое показать, иначе финансирование срежут. А вот на поток ставить вторую модель, в общем и целом аналогичную Мр155 -ну не знаю, заводское начальство явно будет против, особого экономического смысла нет. а совсем менять уже готовое и прекрасно продаваемое 155 на 156 думаю большая глупость.
но все это труднопонимаемо со стороны. может вдруг заказы какие с экспорта пойдут или просто среди начальства какой любитель инерционок попадется. Вот как мр233 при наличии иж27 спортинг выпускать смысла не имело совершенно никакого, но ведь делали, и долго делали...
Пока у меня складывается мнение, что 156 должно быть капризнее чем 155, больше проблем с энергетикой. Но я даже в руках не держал, рано об этом.
ну и явные проблемы с патентной чистотой. Тем более там сейчас по сути рейдерский захват и перестройка, так что увы...гадать смысла нет.


Ну вот видите - даже вы (как представитель "околозаводской братии") говорите о перспективах этого "гибрида" весьма осторожно и с многочисленными оговорками.
Видимо, "Умом понимаете, но сердце не приемлет".
Даже о патентных проблемах поговаривать стали.
Ижмех только сейчас осенило, что есть эти проблемы, а ДО этого никто и не задумывался?
VVal 07-12-2016 22:21

Ну вижу. и что? может про ум и сердце наоборот: но в общем-то говорил уже -все равно не куплю, просто некуда. Я уж лет 10 и близко к заводу не подходил -незачем.
И что значит ДО того? чего того, ничего ж и не было?
Вам то какое дело, пусть разбираются, зачем так остро реагировать? Ну надо будет -купят этот патент. кому он еще нужен-то...
BUA50 08-12-2016 12:53

quote:
Originally posted by VVal:

И что значит ДО того? чего того, ничего ж и не было?

"ДО того" - это ДО начала разработки МР-156. Наверное, "изобретали велосипед" не думая, что этот "велосипед" уже изобретен. И даже запатентован.
"Патентные проблемы" (как я понял) возникли перед началом производства?
quote:
Вам то какое дело, пусть разбираются, зачем так остро реагировать?

А я и не "реагирую остро". Кстати, о возникших "патентных проблемах" не я писал.
quote:
Ну надо будет -купят этот патент. кому он еще нужен-то...
А вот тут "собака и зарыта". Вряд ли МР-156 будет пользоваться массовым спросом и выпускаться "крупной серией" (пример "Цезаря" перед глазами) - следовательно, стоимость патента будет "размазана по мелкой серии". А это - существенное удорожание каждой ружбайки. И говорить о низкой стоимости этой "неведомой зверушки" уже не актуально.
Это можно исправить т.н. "перекрестным субсидированием", но... до первого аудита. Да и кому это нужно - перекрывать убытки от одного изделия прибылью от другого изделия?
Дальше продолжать?
VVal 08-12-2016 21:04

quote:
Originally posted by BUA50: Да и кому это нужно - перекрывать убытки от одного изделия прибылью от другого изделия?

я тащусь, дорогая редакцЫя весь мир так делает, все ОКР мира так финансируются. причем тут какой-то мифический аудит...

какое отношение имеет уровень популярности Цезаря к Мр156? совершенно никакое. Заводские конструктора сделали свое дело- сделали новое ружье. Показали что зарплату не зря получают и что финансирование опытных работ оправдано. Это их внутреннее дело. Что и как будет дальше решать уже не им, кроме них куча народу. и по патентам решат -если понадобится.
ну и самое главное - ВАМ-ТО ДО ВСЕХ ЭТИХ ЧИСТО ЗАВОДСКИХ ДЕЛ ЧЕГО? Вы что, там зарплату получаете? За раскопки собак? Ну чисто смех и грех ...

BUA50 09-12-2016 12:48

quote:
Originally posted by VVal:

я тащусь, дорогая редакцЫя


"Тащитесь" и дальше, уважаемый - если у вас есть такая возможность.
quote:
весь мир так делает, все ОКР мира так финансируются. причем тут какой-то мифический аудит...
Аудит совсем не мифический. Вы, вероятно, слабо представляете себе - что это такое.
И насчёт всего мира - сильно ошибаетесь. На первых порах можно перекрыть убытки от одного прибылью от другого. Но... никто не будет продолжать выпуск изделий, приносящих убытки. Есть исключения - если государство дает дотации, то будет. Но... нужна "заинтересованность государства.
quote:
какое отношение имеет уровень популярности Цезаря к Мр156? совершенно никакое.
Кажем так - это ружья одной системы? Нет?
quote:
Заводские конструктора сделали свое дело- сделали новое ружье. Показали что зарплату не зря получают и что финансирование опытных работ оправдано. Это их внутреннее дело. Что и как будет дальше решать уже не им, кроме них куча народу. и по патентам решат -если понадобится.

Конструктора-констукторами, а нужен конечный результат. В монетках.
Да и много чего "конструктора" разработали, но в серию это не пошло. Не последняя причина этого - отсутствие спроса.
quote:
ну и самое главное - ВАМ-ТО ДО ВСЕХ ЭТИХ ЧИСТО ЗАВОДСКИХ ДЕЛ ЧЕГО? Вы что, там зарплату получаете? За раскопки собак? Ну чисто смех и грех ...
А мне дело такое - Вместо выпуска прекрасно отработанной классики, делают какую-то "гибридную зверушку", да ещё и с "патентными проблемами".
И, по вашим же словам, никто не заинтересован в конечном результате. "Конструктора" получили своё, финансирование оправдано, "дяди" решают - что дальше делать, а на выходе - баран начихал. Вряд-ли 156-я составит конкуренцию даже 155-й, не говоря уже об треклятом импорте.
Вот такой смех и грех.
Однако, посмотрим - кто из нас окажется прав.
VVal 09-12-2016 18:11

quote:
Originally posted by BUA50: кто из нас окажется прав.

в чем?

почему не заинтересован в результате? вполне. но каждый делает свое дело -как и должно быть. 155 и 156 -это не конкуренция, это выбор.

quote:
Originally posted by BUA50: а нужен конечный результат. В монетках.

кому? Вам? пока что вижу только желание потрындеть в стиле "а баба-яга против"

BUA50 12-12-2016 01:17

quote:
Originally posted by VVal:

почему не заинтересован в результате? вполне. но каждый делает свое дело -как и должно быть.


Каждый и должен делать своё дело. Но - "в команде". И работать на "конечный результат" - "финансовый", естественно. А не "Однажды лебедь раком щуку. Дерёт-дерёт, а сыра нет".
quote:
155 и 156 -это не конкуренция, это выбор.
Вы бор из двух (или нескольких) моделей в одной ценовой нише и есть конкуренция. Трудно предположить, что "некто", вдохновившись возможностью выбора, купит и 155 и 156. Тем более, что перспективы 156-й - более, чем туманны.
quote:
кому? Вам? пока что вижу только желание потрындеть в стиле "а баба-яга против"
Очень жаль, что вы видите только это.
Впрочем, и вы оценили 156-ю с многочисленными оговорками.
VVal 12-12-2016 19:08

а я ее еще и не оценивал. даже в руках не держал.
-mp- 12-12-2016 22:38


12-12-2016 19:08




а я ее еще и не оценивал. даже в руках не держал.

[/QUOTE]
у Шегурова на стенде вроде обещают какие то стрельбы

-mp- 12-12-2016 22:42

по дате не скажу,сам позвони
-mp- 12-12-2016 22:52

наверно будет такое.
2009г.
2000стогер въ..бался против мр153.и ушли во свояси.
ссылку давать не буду,при желании все найдут
BUA50 13-12-2016 02:35

quote:
Originally posted by VVal:

а я ее еще и не оценивал. даже в руках не держал.



Напомню, что речь шла о вашей оценке перспектив 156-й, а не о ваших личных впечатлениях от "в руках подержал".
Для сравнения с конкурентами совсем не обязательно "держать в руках".
В "классике" с инерционным телом, интегрированным в затвор, есть и эстетика и и завершенность конструкции, а вот гибриде с газоотводкой и "разнесенными в пространстве" инерционным грузом и затвором этого нет, извините.
Знаю, что вы ответите в духе Юры-Черномора - "Стреляет же и попадает" и что "Подавляющему большинству наплевать - где там инерционный груз", но речь-то не об этом.
Alex196 13-12-2016 11:11

quote:
В "классике" с инерционным телом, интегрированным в затвор, есть и эстетика и и завершенность конструкции

Или упертость в стереотипы? Оставим в покое МР-156. Зададим вопрос - почему Гуерини такое создал? Ему-то что мешало тупо копировать эту самую так называемую "классику"? Дядька-то далеко не из последних. Сам конструктор.
И еще раз. Как пользователь, лично я его творением очень доволен.
VVal 13-12-2016 19:20

quote:
Originally posted by Alex196:почему Гуерини такое создал?

да "эт нивапрос". чем тяжелее затворная группа, тем надежнее - 1) больше энергии на работу автоматики запасает. и 2) больше масса откатных частей -опять же надежнее работа автоматики, проще мелкие затыки переносит. ну и 3) уже писал. клин явно надежнее ротора.
При хорошем материале и точной работе это может быть и не сказывается. ну вот как 2 авто -вроде одинаковые, но у одной движок чуть сильнее. пока по хорошей погоде да спокойно- оно и не заметно. может за всю жизнь и не заметится.
Сегодня взвешивал -у Пиетты которая зефирус откатные части весят 0.6кг, больше чем на Мр153. этот самый "поршень"- тяжеленная болванка спереди приделана. зачем-то

click for enlarge 1600 X 640  49.9 Kb

BUA50 14-12-2016 01:38

quote:
Originally posted by Alex196:

Оставим в покое МР-156.


Как это - оставим? Тема-то о ней.
quote:
Зададим вопрос - почему Гуерини такое создал? Ему-то что мешало тупо копировать эту самую так называемую "классику"? Дядька-то далеко не из последних. Сам конструктор.

Не очень популярен этот "Цезарь" - в отличии от классики. Не наводит на мысли? Ну а Гуерини (как конструктор) возможно - не хотел покупать патент, возможно - решил сконструировать "свой велосипед".
quote:
Как пользователь, лично я его творением очень доволен.
Есть ещё кто-нибудь, кроме вас? Да и термин "творение" как-то не очень уместен для обычного рядового полуавтомата.
quote:
Originally posted by VVal:

чем тяжелее затворная группа, тем надежнее - 1) больше энергии на работу автоматики запасает. и 2) больше масса откатных частей -опять же надежнее работа автоматики, проще мелкие затыки переносит. ну и 3) уже писал. клин явно надежнее ротора.


Есть проблемы с надежностью классики?
А вот про "клин явно надежнее ротора" поподробней, плиз. Под "ротором" вы (наверное) имеете в виду поворотную личину затвора?

И чем вот эта функционально законченная и эстетически красивая конструкция -

click for enlarge 400 X 130 56.2 Kb

хуже вот этой "каракатицы" -

click for enlarge 1024 X 324 84.4 Kb

внятно объяснить сможете?

Alex196 14-12-2016 11:24

quote:
Не очень популярен этот "Цезарь" - в отличии от классики. Не наводит на мысли?

Нет. Не наводит. Срок еще у Цезаря не тот, чтобы набрать такое количество продаж. Ну, и в целом политика раскрута у него существенно скромнее. Похоже, целенаправленная политика. Основная реклама, если можно так выразиться, идет от пользователя к пользователю, а нет от производителя. Но это не имеет никакого отношения к вопросу "почему решил?". Насчет патента - это не патент на идею. Тут все сроки давно все вышли. А на конкретную конструкцию любой патент обходится тем же конструктивом на раз. Вообще, есть такой постулат: "Вся история техники - это история промышленного шпионажа!". VVaL на вопрос ответил. Может, и частично. Но по делу. И убедительно.
А насчет "каракатицы" - все наоборот. Если все элементарно рассыпается по составным частям без какого-либо инструмента, если абсолютно каждая деталь полностью доступна для чистки, ремонта, замены, если совершенно нет страха все разобрать до основания без риска что-то повредить или неправильно собрать, это однозначный огромный плюс.
ППа 14-12-2016 15:59

quote:
Originally posted by Alex196:

А насчет "каракатицы" - все наоборот. Если все элементарно рассыпается по составным частям без какого-либо инструмента, если абсолютно каждая деталь полностью доступна для чистки, ремонта, замены, если совершенно нет страха все разобрать до основания без риска что-то повредить или неправильно собрать, это однозначный огромный плюс.


Ни разу,видимо,"классику" не разбирали.

VVal 14-12-2016 20:28

quote:
Originally posted by BUA50:А вот про "клин явно надежнее ротора" поподробней, плиз.

в этой теме уже дважды по-моему подробно писал. не читаете тему -проблемы не мои.

quote:
Originally posted by ППа: Ни разу,видимо,"классику" не разбирали.

Видимо это Вы давно не разбирали. Не далее как вчера разбирал две инерционки (Дикинсон и Пиетту) -но хоть эту самую трубку в прикладе разбирать не пришлось. Поверьте, затвор Мр155 разбирается ГОРАЗДО проще, его просто тряхнуть и чисти что хошь. а в Бенелли до этой самой пружины еще добраться надо. Новый Дикинсон вообще еле разобрал, +там еще и боек в затворе клинило "нипадеццки".

VVal 14-12-2016 20:34

quote:
Originally posted by BUA50: Есть проблемы с надежностью классики?

у меня нет. в связи с ее отсутствием. Поинтересуйтесь в теме про стогер и бенелли-клубе. Я про стогер читать начинал, но долго столько "воды" просто не потянул
Хотя нет. вот выше писал -встречал проблемы подачи на стогере. но Вы ж все равно тут не читаете...

ППа 14-12-2016 20:36

Хе хе, поэтому Рафаэлло и рекомендую покупающим Бенелли.
Там и затвор то снимать практически редко нужно.
А в чем сложность, у ружей с цельной коробкой так и так рукоять затвора снять надо. Какие особенности у Пиетты с затвором?
VVal 14-12-2016 20:47

в отличие от Рафаэлло возвратка на трубке магазина. Сам затвор сидит на тяге на "ласточкином хвосте". Разборка так же как на бене - сначала штифт бойка, потом штифт крутящий ротор. Но на Мр155 для чистки-смазки затвор даже разбирать не надо-все снаружи досягаемо.
road hell 14-12-2016 20:55

quote:
Originally posted by ППа:

Хе хе, поэтому Рафаэлло и рекомендую покупающим Бенелли.
Там и затвор то снимать практически редко нужно.
А в чем сложность, у ружей с цельной коробкой так и так рукоять затвора снять надо


ВВал говорит о пружине в теле затвора,а Вы про крышку,да про крышку.Толку от крышки как от козла молока .Единственный плюс имеет.Чтоб добраться до инерционной пружины ручку затвора вынимать у любой модели будь это Рафаэлло или Монтефельтро.
Про классику разборки,если бы внимательно читали и слушали оппонентов которые говорили о полной разборке,тогда бы о простоте разборки Бенелли и не сказали.Добраться до возвратной пружины вызывает определенные трудности и значительное время.
ППа продолжим как обычно страниц на пять или завершим парой постов?
И про ротор и клин.Напомнить последний затвор Чиволани.Дед не зря его задумал и воплотил.
Ulug70kz1 14-12-2016 21:15

На первых Бенелли тоже клин был в запирании.
ППа 14-12-2016 21:25

quote:
Изначально написано road hell:

ВВал говорит о пружине в теле затвора,а Вы про крышку,да про крышку.Толку от крышки как от козла молока .Единственный плюс имеет.Чтоб добраться до инерционной пружины ручку затвора вынимать у любой модели будь это Рафаэлло или Монтефельтро.
Про классику разборки,если бы внимательно читали и слушали оппонентов которые говорили о полной разборке,тогда бы о простоте разборки Бенелли и не сказали.Добраться до возвратной пружины вызывает определенные трудности и значительное время.
ППа продолжим как обычно страниц на пять или завершим парой постов?
И про ротор и клин.Напомнить последний затвор Чиволани.Дед не зря его задумал и воплотил.

Видите ли я своему опыту как то больше верю. В том числе и про крышку, без нее это полбенелли. Кстати, Чиволани так ружье первое и сделал.
И про Чиволани с его последним затвором-напомню еще раз,следующую модель под патронник 89 обратно с поворотной личиной сделали. Не Вы ли 400ю Беретту хвалили с поворотной личиной? Попомните, повторю, и возвратную на место вернут.
VVal говорит о простоте разбора затвора.

ППа 14-12-2016 21:30

quote:
Изначально написано Ulug70kz1:
На первых Бенелли тоже клин был в запирании.

Конечно, причем сзади. И тоже нужно было, чтобы затвор в сборе на что то наехал или съехал.

ППа 14-12-2016 21:37

quote:
Изначально написано VVal:
в отличие от Рафаэлло возвратка на трубке магазина. Сам затвор сидит на тяге на "ласточкином хвосте". Разборка так же как на бене - сначала штифт бойка, потом штифт крутящий ротор. Но на Мр155 для чистки-смазки затвор даже разбирать не надо-все снаружи досягаемо.

Это понятно, но чтобы его достать нужно сначала рукоятку затвора снять. У Рафаэлло и это не надо.
Вы ранее хорошую картинку МП и затвора Бенелли постили. Вот разница на одну деталь в затворе (тяги или раму не считаем), но у Бенелли это целый механизм автоматики (отсекатели магазина, возвратные пружины затвора есть у всех).
Про дополнительный вес инерционного тела. А он нужен? В штоке возвратной пружины у Бенелли собран "шок абсорбер" чтоб затвор не бил заднюю стенку коробки.

road hell 14-12-2016 21:58

quote:
Originally posted by ППа:

В том числе и про крышку, без нее это полбенелли.


Забыли добавить про Ваше мнение.
Имею отличное-с крышкой это полбенелии.
quote:
Originally posted by ППа:

И про Чиволани с его последним затвором-напомню еще раз,следующую модель под патронник 89 обратно с поворотной личиной сделали.


Ксантос последняя модель Чиволани.Затвор копировать не будут ещё долго....И почему он такой задумал ,вопросом не задавались?
Ружья с патронником 89 какое имеют к Чиволани отношение?
quote:
Originally posted by ППа:

Не Вы ли 400ю Беретту хвалили с поворотной личиной?


Хвалю и сейчас ,поворотной или не поворотной.Всегда говорил о щелчке при недозакрытом затворе у Беретты.
quote:
Originally posted by ППа:

Попомните, повторю, и возвратную на место вернут.


Не вернут.Чтоб понять надо иметь.Спросите Дмитрия Владимировича,недавно ему знакомый ответил, почему имея Бенелли и Беретту А400 он предпочитает охоту с Береттой.
Скажу Вам по секрету,Вы так любите говорить о нагрузке на руку удерживающую цевьё,у А400 вес на руке не больше чем у М2,хотя там и пружина и газовый узел и ствол 76 против 71.А коробка с прикладом легче ...)
quote:
Originally posted by ППа:

VVal говорит о простоте разбора затвора.


Совершенно верно и про затвор и про полную разборку,вместе с Алексом..А что ,чтобы добраться до инерционный пружины у Рафаэлло не надо снимать ручку затвора?Каким образом без этого действия снимете поворотную личину ?
Вы действительно желаете наш у беседу продлить на несколько страниц обсуждая Бенелли и Беретту в теме 156ой или будем заканчивать наш вечный спор в рамках этой темы?За 5 лет наших дебатов мнения не изменились,да и не изменятся.У Вас своё ИМХО у меня своё.
ППа 14-12-2016 22:44

Конечно не изменится, поэтому включайте кнопку игнорировать. Кроме того что если приведете мою цитату про нагрузку на левую руку буду признателен. Про объемность цевья писал, про ненужные железки под ним тоже. Не Чиволани, а фирма после выпуска модели Чиволани вернулась к поворотной личине. У модели Чиволани не только затвор с клином, на деталь больше чем с поворотной личиной, он как специалист и владелец штампового производства и коробку мечтал сделаь штампованной, что и получилось.

Про 156ю, уже высказался, правильно что пошли по этому пути, кроме унификации еще и возможности производства ИЖМеха учтены.

road hell 14-12-2016 23:02

quote:
Originally posted by ППа:

Конечно не изменится, поэтому включайте кнопку игнорировать.


После того как Вы к своим словам будете добавлять ИМХО.)
quote:
Originally posted by ППа:

Кроме того что если приведете мою цитату про нагрузку на левую руку буду признателен. Про объемность цевья писал, про ненужные железки под ним тоже.


В отличии от Вашего коллеги манеры искать в профайле не имеется.Не первый год,тысячи постов.Помню и про железки и объемность цевья.Раз напомнили,не объёмней)))) Говорил пару лет назад сравнивая КриоКомфорт и А400.
quote:
Originally posted by ППа:

Не Чиволани, а фирма после выпуска модели Чиволани вернулась к поворотной личине.


А к чему им возвращаться?Ксантовский не сделать,не поставить не на одну модель.Да и не дадут использовать.

quote:
Originally posted by ППа:

Чиволани не только затвор с клином, на деталь больше чем с поворотной личиной, он как специалист и владелец штампового производства и коробку мечтал сделаь штампованной, что и получилось.


Да хоть на пять)))) От того лежит в багажнике полноразмерная запаска с ключом и отверткой или докатка с ключом и без отвертки,колеса квадратней не станут)))Не на Бреде случайно?Тот же случай и с газоотводом .Сколько там деталей,какое кол-во ,есть что под цевьём или нет влияние на кол-во добытой дичи ,качество охот и спортивной стрельбы не влияет.
вы на вопрос сможете ответить почему Чиволани именно такой затвор решил изобрести и поставить на своё ружьё?
И второй по какой причине прервал сотрудничество с Бенелли найдя финансовую поддержку у Бреды?

road hell 14-12-2016 23:10

quote:
Originally posted by ППа:

Про 156ю, уже высказался, правильно что пошли по этому пути, кроме унификации еще и возможности производства ИЖМеха учтены


Абсолютно с Вами согласен.
ППа 14-12-2016 23:33

quote:
Originally posted by road hell:

А к чему им возвращаться?Ксантовский не сделать,не поставить не на одну модель.Да и не дадут использовать.

Речь о Бреде, а не о Бенелли, про возвращение к поворотной личине.
С Чиволани уже концерн Беретта не договорился видимо.
А зачем добавлять ИМХО к любому собственному сообщению? Вон, когда согласны, ИМХО не просите.

BUA50 15-12-2016 12:55

quote:
Originally posted by VVal:

у меня нет. в связи с ее отсутствием.


Т.е., все ваши "заключения" умозрительны?
quote:
Поинтересуйтесь в теме про стогер и бенелли-клубе. Я про стогер читать начинал, но долго столько "воды" просто не потянул
Хотя нет. вот выше писал -встречал проблемы подачи на стогере. но Вы ж все равно тут не читаете...
Виктор, странный вы человек...
Зачем мне "читать про "Стогер", если этот самый "Стогер" мне почти 12 лет служит верой и правдой? Если за 12 лет мой Стогер дал единственную осечку (в 30-градусный мороз загустела смазка - сам виноват, обильно смазал), то у Стогера есть проблемы с надёжностью или нет?
Да и на стогеровской ветке проблемы были одни и те же у нескольких участников - слабый накол капсюля и сползание витков возвратной пружины.
Причем, на ружьях, приобретенных в один период. Эти проблемы давно уже решены.
Да, ещё один "чудачок" пытался открутить ствольную муфту и сломал её.
Ну так это - "ручьки шалавливые".
BUA50 15-12-2016 12:58

quote:
Originally posted by VVal:

Но на Мр155 для чистки-смазки затвор даже разбирать не надо-все снаружи досягаемо.


А в инерционной классике - "пшикнул ВД-хой" и протер ветошью... После того, как ВД-ха стекла.
BUA50 15-12-2016 01:07

quote:
Про 156ю, уже высказался, правильно что пошли по этому пути, кроме унификации еще и возможности производства ИЖМеха учтены

Вот это и есть основная причина - возможности производства. Точнее - отсутствие желания развивать это производство. Как пела А. Апина - "Я его слепила из того, что было..." А потом неделю руки мыла.
Кстати, что там (на ижмехе) с тем лазером, которым планировалось приваривать к стволу установочные штифты прицельной планки на 155-й? Так и не освоили?
mik30 15-12-2016 02:09

Прыжки на месте, а не новые модели и развитие производства. Не знаю, что будет дальше, но все модели, что были на выставке в Москве, как были засовами для ворот, так ими и остались. Особенно не понимаю ждущих 234ю-подержите в руках беретту, потом 234ю- вывод сделаете сами. МР-156 это вообще фантом, обсуждать который бесполезное занятие. А эмоции и урапатриотизм ещё никого до добра не довели.
road hell 15-12-2016 09:43

quote:
Originally posted by ППа:

Речь о Бреде, а не о Бенелли, про возвращение к поворотной личине.


Конечно о Бреде.)))
Кто там на СД Европе будет велосипед изобретать.)))
Коробки менять надо ,патент выкупать .
Вот Вы всё о пружине возвратной на Беретте А400 которую должны поставить по Вашему мнению по типу Урики,Бенелли.А это не ИЖМех с его 156ой.
Мысли не приходили, почему Беретту с такой конструкцией 15 лет как выпустили , пружину на трубку магазина ставят и в приклад до сих пор не надумали?
ППа 15-12-2016 15:49

400ю 15 лет назад выпустили?
VVal 15-12-2016 22:28

quote:
Originally posted by BUA50: если этот самый "Стогер" мне почти 12 лет служит верой и правдой?

зачем меня спрашивать7 ну нету у меня бенелли. вот и расскажите о ее надежности. пока на стогере встречал только проблемы с подачей. на ненадежность стогера в целом не претендую

BUA50 16-12-2016 12:43

quote:
Originally posted by VVal:

зачем меня спрашивать7 ну нету у меня бенелли. вот и расскажите о ее надежности. пока на стогере встречал только проблемы с подачей. на ненадежность стогера в целом не претендую


Не вы писали, что "клин надежней ротора"?
Да и Стогер тут при каких делах? Я уже писал о нём. Но... ветка-то про МР-156...
road hell 16-12-2016 08:35

quote:
Изначально написано ППа:
400ю 15 лет назад выпустили?


Всегда приятно вести диалог с людьми зная их ответы
В очередной раз Вы не отличились оригинальностью.Последняя реплика была прогнозируема несколькими постами ранее.
Читайте пост Выше внимательно -"Беретта с такой конструкцией".Об А400 ни одного слова.
Если Вы владеете информацией о более раннем выпуске Беретты с возвратной пружиной на трубке магазина,запиранием поворотной личиной и адсорбером в прикладе по типу Бенелли ,прошу ей поделиться.Не знаю точно, в 2002г пошла двойка или первая,а двойка чуть позднее или ранее начали их выпуск.

ППа 16-12-2016 16:15

Не понял, и при чем тут оригинальность? Вы про какие модели сейчас написали?
road hell 16-12-2016 16:32

quote:
Изначально написано ППа:
Не понял, и при чем тут оригинальность? Вы про какие модели сейчас написали?


А что,Вы знаете много моделей у Беретты с возвратной на магазине,поворотной личиной и адсорбером?
Вы про Беретту получается не знаете ничего,а пытаетесь о ней рассуждать. В последних диалогах с Вами, казалось что после наших бесед, Вы изучали Беретту для оппонирования ,чему и был удивлён.Оказывается тех.часть п/а Беретта для Вас "тёмный лес" как был ,так и продолжается.
Не зная,ни понимая,не имея опыта владения зачем Вы пытаетесь что-то сказать про Беретту?
Или Вы желаете получить от меня интересующую информацию по конструкции и опыту владения?Спрашивайте,что знаю расскажу,хотя и так достаточно Вам про Беретты рассказал.

ППа 16-12-2016 16:49

Так. Вы написали, что у Беретты есть модели с возвратной пружиной на магазине выпущенные 15 лет назад.

"Мысли не приходили, почему Беретту с такой конструкцией 15 лет как выпустили , пружину на трубку магазина ставят и в приклад до сих пор не надумали"

Я знаю только 400, она появилась в 2009м если не ошибаюсь. О чем остальные посты, в том числе последний?

ППа 16-12-2016 16:58

Кстати о птичках и знатоках, 300я модель, возвратная пружина в прикладе?
road hell 16-12-2016 17:07

quote:
Originally posted by ППа:

Я знаю только 400, она появилась в 2009м если не ошибаюсь.


А я знаю её "маму" которую выпускать начали с 2002г ,возможно и ранее.))))

quote:
Originally posted by ППа:

Кстати о птичках и знатоках, 300я модель, возвратная пружина в прикладе?


о птичках,та же Урика ))))
была в штатах и А300 с возвратной на магазине)
Дабы люди не путали с 300ым Аутлендером,изменили на А350.))))
Вы подтверждаете каждым постом о не знании Беретты,а лезть в бутылку надо.И зачем Вам это ?
ППа 16-12-2016 17:31

quote:
Originally posted by road hell:

А я знаю её "маму" которую выпускать начали с 2002г ,возможно и ранее.))))

Как называется модель?

ППа 16-12-2016 17:35

quote:
Originally posted by road hell:

о птичках,та же Урика ))))
была в штатах и А300 с возвратной на магазине)
Дабы люди не путали с 300ым Аутлендером,изменили на А350.))))

Вот видите, если строго подходить, то 300 вышла на три года позже 400й, т.е. вернулись к пружине в прикладе, даже при наличии 350й.

Почему решили что лезу в бутылку?

road hell 16-12-2016 17:45

quote:
Originally posted by ППа:

Вот видите, если строго подходить, то 300 вышла на три года позже 400й, т.е. вернулись к пружине в прикладе


Почему вернулись? Как выпускали Урику так и продолжили.Циферки поменяли
с А391 на А300 и Урику сменили на Аутлендер))) Абсолютно тоже самоё и с А400.Пиар ход Беретты,маркетинговая политика в привлечении потенциальных покупателей.
road hell 16-12-2016 17:48

quote:
Originally posted by ППа:

Почему решили что лезу в бутылку?


"Попомните, повторю, и возвратную на место вернут."
Ваши слова.Её никто никуда и не переставлял,как была так и осталась.
ППа 16-12-2016 18:05

Так думаю не для того чтобы Вас подразнить. Просто у 400 "задвоение" получается, в прикладе все равно немаленький кусок железа остался.

А чего за модель то была с пружиной на магазине? Не для спора, интересно.

road hell 16-12-2016 18:13

quote:
Изначально написано ППа:
Так думаю не для того чтобы Вас подразнить. Просто у 400 "задвоение" получается, в прикладе все равно немаленький кусок железа остался.


Вот такая модель и А400 её дочка.Отличий не найдете не зная.КО у А400 в прикладе и простой болт у моделей без КО.

VVal 16-12-2016 21:31

quote: Виктор, странный вы человек... Зачем мне "читать про "Стогер", если этот самый "Стогер" мне почти 12 лет служит верой и правдой?

Юрий Алексеевич, странный человек -это Вы! Это Вы меня спрашиваете про проблемы (хотя чуть выше я писал: "встречал проблемы подачи на стогере. но Вы ж все равно тут не читаете...") А потом начинаете мне же рассказывать про эти проблемы. и все равно не читаете

не знаю я про проблемы с бенелли -ну нет их у меня перед глазми. Просто нет. в основном Вепри да Мр155.
Но вот читаю последний "Калашников" - статейка про какие-то соревнования в Кольчуге. И пишут, что там же бесплатно работал целый участок мастеров, по обслуживанию и мелкому ремонту бенелек, и обращалось к ним достаточно много народу, аж несколько десятков. Стр 9. не знаю с чем обращались, может просто пшикнуть ВДшкой просили

VVal 16-12-2016 21:34

quote:
Originally posted by BUA50:Не вы писали, что "клин надежней ротора"?

я писал. И что можете возразить? и не только про клин, еще сравнивал роторы Бенелли и АК. на Бенелли -скажем так - неправильный ротор. относительно АК неправильный. и что?

ППа 16-12-2016 22:04

quote:
Изначально написано road hell:


Вот такая модель и А400 её дочка.Отличий не найдете не зная.КО у А400 в прикладе и простой болт у моделей без КО.[/b]

Речь про болт в данном случае, трубка возвратной пружины, она же используется для стяжки коробки и приклада, непринципиально больше в диаметре.

Какая модель то в итоге, заинтриговали.

ППа 16-12-2016 22:19

quote:
Изначально написано VVal:

я писал. И что можете возразить? и не только про клин, еще сравнивал роторы Бенелли и АК. на Бенелли -скажем так - неправильный ротор. относительно АК неправильный. и что?

Ну пока по ресурсу Бенелли конкурентов не имеет, это про клин. А вот штифт -да, но там "мяса" нет для глухого копирного паза.

road hell 17-12-2016 10:01

quote:
Originally posted by ППа:

Речь про болт в данном случае, трубка возвратной пружины, она же используется для стяжки коробки и приклада, непринципиально больше в диаметре.

Какая модель то в итоге, заинтриговали.


Так ролик предоставил, Беретта Экстрема, выпускается с 2002г.Точно не могу сказать,с 2002г выпускается Экстрема или Экстрема2.Отличие от А400 у Экстремы есть,но не вдаваясь в подробности конструктива определить сложно.Газовый узел ,затвор,с возвратной пружиной аналогичен А400.Модели серии А400 продолжение выпускаемой ранее Экстремы2.Маркетинговый ход А400,распиаренная ,с измененным внешним дизайном,коробкой и патронником под 76мм(Новатор,Экшен),с добавлением трёх КО. И та же Экстрема,Унико с 89мм.
У моделей А400 в прикладе стоит КО гидравлический.У моделей без КО нет трубки,там простой стяжной винт.Не совсем правда простой,есть нюанс.,в той части где выходит в коробку(1301,Новатор,Экшен,Лайт)
VVal 17-12-2016 15:43

quote:
Originally posted by ППа:"мяса" нет для глухого копирного паза.

там дело не в "глухоте пазов". На АК ротор крутится за большую "голову", на Бенелли -за тонкое "тельце". Момент вращающий один - силы разные.

ППа 17-12-2016 16:21

Мяса нет чтобы сделать глухой паз размером в том числе по глубине под соответствующий по прочности выступ на личине. Момент там такой что риска на штифте стоит чтобы ставить в одном положении. У товарища при настреле хорошо за десять тысяч штифт лопнул по отверстию для прохода бойка. Ну пусть деталь с дефектом, тем не менее.
ППа 17-12-2016 16:30

quote:
Изначально написано road hell:

Так ролик предоставил, Беретта Экстрема, выпускается с 2002г.Точно не могу сказать,с 2002г выпускается Экстрема или Экстрема2.Отличие от А400 у Экстремы есть,но не вдаваясь в подробности конструктива определить сложно.Газовый узел ,затвор,с возвратной пружиной аналогичен А400.Модели серии А400 продолжение выпускаемой ранее Экстремы2.Маркетинговый ход А400,распиаренная ,с измененным внешним дизайном,коробкой и патронником под 76мм(Новатор,Экшен),с добавлением трёх КО. И та же Экстрема,Унико с 89мм.
У моделей А400 в прикладе стоит КО гидравлический.У моделей без КО нет трубки,там простой стяжной винт.Не совсем правда простой,есть нюанс.,в той части где выходит в коробку(1301,Новатор,Экшен,Лайт)

Так они называются 391 Xtrema и Xtrema 2. Пружина в прикладе.

road hell 17-12-2016 16:31

quote:
Originally posted by ППа:

Так они нызаваются 391 Extrema и Extrema 2. Пружина в прикладе.


На трубке магазина.)
И поворотная личина и поршень с кольцом
ППа 17-12-2016 16:32

http://www.brownells.co.uk/epa...hematics/121/20

Да.Название поправил в своем посте.

road hell 17-12-2016 16:48

quote:
Originally posted by ППа:

http://www.brownells.co.uk/epa...hematics/121/20
Да.Название поправил в своем посте.


На схеме видите детали 78,79(у Экстремы 2 100,101).В 400ой модели пошли дальше и поставили гидравлический.Теперь видите ,где "собака зарыта".Маркетинг чистой воды.
Со взрыв схемой А400 сравните,не зная, отличий не найдёте,а есть.
Две модели параллельно выпускали Урику и Экстрему.Сменили имидж с фейслифтингом,назвали А400 и для привлечения покупателей меньшей стоимостью А300 Аутлендер
P.S. Так что ничего нового))) И пружину в приклад не вернут,она как стояла так и стоит(Урика-Аутлендер)
Экстрема-А400 другая модель Беретты и выпускают 15лет,а может больше.
ППа 17-12-2016 18:29

Можно по другому сказать. Параллельный выпуск ружей с возвратными пружинами в прикладе и на трубке магазина должен закончиться победой первых.
road hell 17-12-2016 19:33

quote:
Originally posted by ППа:

Можно по другому сказать. Параллельный выпуск ружей с возвратными пружинами в прикладе и на трубке магазина должен закончиться победой первых.


Рассмешили.Конечно, перевести к своему ошибочному мнению проще,чем признать свою неосведомленность))) И здесь Вы в который раз в ....... Уже закончился.Победой вторых.
И о чём Вы пытались сказать на протяжении 5 лет ,удивительно.Абсолютный ноль в Береттах,до сегодня ,а говорить надо пустяки и глупости в адрес Беретт.
Чтоб понимать преимущества Беретт и почему Беретта ,а не Бенелли, надо ими владеть.))))
ППа 18-12-2016 12:22

А чего такого надо понимать в Береттах? Вот то что под одним индексом два разных ружья выпускали действительно не знал. 391 для меня была традиционая по компоновке конструкция, из Урики стрелял, интересно было.
В руках не понравилось из-за цевья.
Не, уберут пружину с магазина всеж.
Ulug70kz1 18-12-2016 12:50

quote:
Не, уберут пружину с магазина всеж.

А зачем ее убирать то,если сначало она была в прикладе на простой версии Урики,а для Экстремы,которая для тяжелых условий эксплуатации,пружину перенесли на трубку магазина в цевье.Значит был в этом какой то смысл.
ППа 18-12-2016 01:02

Ну, вынос пружины на магазин не думаю что надежность повысил, вон у Бенелли убрали из приклада в коробку на Винчи и кончилась надежность в условиях запыления. А в той же Аргентине аутфиттер с большим парком прокатных ружей 390ю хвалил, а 391 уже ниже ставил.
road hell 18-12-2016 08:52

Пост 615 для кого ? Охота в Аргентине с Экстремой и отзывы Аутфиттеров.
quote:
Originally posted by ППа:

Не, уберут пружину с магазина всеж.


Что мал,что стар.Говоришь стрижено,он нет брито.))))
Куда её уберут?Кроме как магазина, нет места под возвратную.
quote:
Originally posted by Ulug70kz1:

,а для Экстремы,которая для тяжелых условий эксплуатации,пружину перенесли на трубку магазина в цевье.Значит был в этом какой то смысл


Совершенно верно,контроль и обслуживание возвратной пружины на трубке магазина значительно проще.Второй момент жесткость пружины,с такой конструкцией обеспечивает более надежноё запирание канала ствола в случае с поворотной личиной.Вся конструкция -разработанный комплекс мероприятий для надежной работы автоматики,комфортной стрельбы, простоты и доступности для обслуживания .
quote:
Originally posted by ППа:

Ну, вынос пружины на магазин не думаю что надежность повысил,


Никто на магазин пружину не выносил как была Урика с возврат. в прикладе так и осталась А300 Аутлендер.
Пружина на магазине у других моделей с более продвинутым конструктивом в плане надежности ,обслуживания.Всегда Экстрема(А400) считалась более технологичной и простой моделью с повышенными потребительскими качествами.
На линейкеу А400 никогда, прошу обратить внимание и больше о подобном как о глупости не говорить, не поставить возвратную пружину из-за отсутствия технической возможности.Она к тому же там просто не нужна.
Есть одна модель с геморной конструкцией возвр. в прикладе Урика -Аутлендер(Бенелли не исключение),хватит.На Франки Аффинити правильно сделали,на трубку магазина поставили.
road hell 18-12-2016 09:00

quote:
Originally posted by ППа:

Вот то что под одним индексом два разных ружья выпускали действительно не знал. 391 для меня была традиционая по компоновке конструкция, из Урики стрелял, интересно было.


Вы много чего не знали и не знаете о Береттах,а вступать в дискуссии со мной надо было на протяжении 5 лет.
quote:
Originally posted by ППа:

В руках не понравилось из-за цевья.


У А400 совершенно другая развесовка .Меньший вес на коробку с прикладом,на цевьё со стволом.Удобоуправляемость .В этом плане Бенелли отдыхает.
Ulug70kz1 18-12-2016 09:09

Получается, если обобщить,у современных моделей Беретты ,если запирание клиновое то возвратка в прикладе,а если запирание роторное то возвратка в цевье?
road hell 18-12-2016 09:12

quote:
Изначально написано Ulug70kz1:
Получается, если обобщить,у современных моделей Беретты ,если запирание клиновое то возвратка в прикладе,а если запирание роторное то возвратка в цевье?

В тютельку
Ulug70kz1 18-12-2016 09:17

quote:
тютельку

Осталось сьемную крышку на ствольную коробку поставить и готова супр пупер модель для говен...
road hell 18-12-2016 09:36

quote:
Originally posted by Ulug70kz1:

Осталось сьемную крышку на ствольную коробку поставить и готова супр пупер модель для говен...


Зачем? Доступ для УСМ трудностей не представляет.С съёмной крышкой больше времени добраться до УСМ.Пазы для прицельных на коробке есть.Да и прицельные на гладкостволе как-то ...Всёж ружьё дробовое, не для стрельбы на 100-150 м.
Ulug70kz1 18-12-2016 09:46

Для любителей такого решения,коих особенно много среди владельцев Бенелли... 😋🙂😏
road hell 18-12-2016 11:36

quote:
Изначально написано Ulug70kz1:
Для любителей такого решения,коих особенно много среди владельцев Бенелли... 😋🙂😏

Из которых многие и не понимают что такое Бенелли

ППа 18-12-2016 15:37

quote:
Изначально написано road hell:
Пост 615 для кого ? Охота в Аргентине с Экстремой и отзывы Аутфиттеров.

Никто на магазин пружину не выносил как была Урика с возврат. в прикладе так и осталась А300 Аутлендер.
Пружина на магазине у других моделей с более продвинутым конструктивом в плане надежности ,обслуживания.Всегда Экстрема(А400) считалась более технологичной и простой моделью с повышенными потребительскими качествами.
На линейкеу А400 никогда, прошу обратить внимание и больше о подобном как о глупости не говорить, не поставить возвратную пружину из-за отсутствия технической возможности.Она к тому же там просто не нужна.
Есть одна модель с геморной конструкцией возвр. в прикладе Урика -Аутлендер(Бенелли не исключение),хватит.На Франки Аффинити правильно сделали,на трубку магазина поставили.

Ну про аутфиттера ссылку давал. 6 миллионов в год патронов клиенты расстреливают и ружей больше ста в прокате. Бенелли и 390 Береттаостальное хуже.
Речь не о том, что 400 переделают, а о том, что как новую модель сделают. Само по себе интересно что параллельно фирма делает две компоновки очень не малое время.

ППа 18-12-2016 15:39

quote:
Изначально написано Ulug70kz1:

Осталось сьемную крышку на ствольную коробку поставить и готова супр пупер модель для говен...

Ну если некоторым кажется по аналогии с машинами, что обслуживать моторный отсек удобнее через колесные ниши потому как на капоте съэкономили то спора нет.

road hell 18-12-2016 15:56

quote:
Originally posted by ППа:

а о том, что как новую модель сделают.


Когда её сделают?За 15 лет ничего не придумали,кроме КО.И в дальнейшем от КО никто и никогда не откажется,при создании нового.Конструкция с роторным запиранием и возвр. пружиной на магазине так и останется.
quote:
Originally posted by road hell:

Уже закончился.Победой вторых.


quote:
Originally posted by ППа:

Ну если некоторым кажется по аналогии с машинами, что обслуживать моторный отсек удобнее через колесные ниши потому как на капоте съэкономили то спора нет.


Конечно удобней.Как и у авто ,выдавить штифт получив доступ,чем разбирать пол ружья ради желания взглянуть на УСМ.Напомнить Вам, что таким образом,с извлечением штифта, добраться до УСМ ружей с съёмной крышкой невозможно,лишь сняв цевьё,ствол,крышку.Только тогда Вы имеете доступ к УСМ.
Что в ситуациях "возможных неблагоприятных" быстрее,практичней и удобней,рассудят охотники в реальных условиях-Выдавить штифт и сняв УСМ или снять цевьё,ствол,крышку.Предпочтение стоя в воде и не только- первое,чем разбирать полружья.И кому держать ствол.цевьё,крышку?
Только вот вопрос возникает,насколько часто эти ситуации возникают и кто попадал в них?В домашних условиях ,разбирать абсолютно не имеет значения.
ППа 18-12-2016 16:14

Честно не понимаю как можно это за удобство выдавать? Был у меня Ремингтон "элевен хандред" как американцы называют, там для разборки надо УСМ снять сначала потом уже затвор, злило страшно. Уж ежели УСМ надо снять из-за грязи то коробку то как минимум надо осмотреть. А про разборку мне каждый раз Ваши ужасы читать интересно, в действительност снял ствол и полружья считай разобрал, все как на лпдони. Ну а о ресурсе Рафаэлло из свежего Вам только что модератор поведал.
road hell 18-12-2016 16:25

quote:
Originally posted by ППа:

Честно не понимаю как можно это за удобство выдавать?


А что скажите быстрей для осмотра?Вам пример привёл,надо вам как Вы сказали
quote:
Originally posted by ППа:

Уж ежели УСМ надо снять из-за грязи то коробку то как минимум надо осмотреть.


Куда цевьё со стволом и крышкой денете стоя по пояс в воде?Мусор попал в УСМ,за несколько секунд разобрал,убрал ,поставил и дальше продолжаешь охоту,не надо полружья разбирать.Были ситуации когда приходилось смотреть УСМ,веточка,камышинка попадали.Есть и соль в воде,песок,пыль в поле.
quote:
Originally posted by ППа:

Ну а о ресурсе Рафаэлло из свежего Вам только что модератор поведал.


Так это и не новость.Давненько эта информация про Галиус была,да и кто с ним знаком,известно.
М2 по ресурсу превзойдёт Рафаэлло и именно из-за крышки.))))
ППа 18-12-2016 16:48

Стоя по пояс в воде- так не стоял, но в камышах охотился, откуда там чего попадет в УСМ.
Ладно, всегда говорил, у ружья должно быть два обязательных качества:нравиться и быть исправным.

Кстати про шпильку и УСМ, без умысла, кинул ссылку про Бреду Мк2 в теме соседней, там пассаж есть про это.

ППа 18-12-2016 16:50

Про Рафаэлло на всякий случай написал.

Стоя по пояс в воде- так не стоял, но в камышах охотился, откуда там чего попадет в УСМ.
Ладно, всегда говорил, у ружья должно быть два обязательных качества:нравиться и быть исправным.

Кстати про шпильку и УСМ, без умысла, кинул ссылку про Бреду Мк2 в теме соседней, там пассаж есть про это.

road hell 18-12-2016 17:13

quote:
Originally posted by ППа:

Про Рафаэлло на всякий случай написал.


И про М2 на всякий случай сказал.
Покажите мне человека кто на охотах настрелял тысяч 50-60.Настрел спортивными навесками и тем чем пользуются практики,два разных настрела.Вот 100 у практиков с М1,М2 это показатель.
quote:
Originally posted by ППа:

Стоя по пояс в воде- так не стоял, но в камышах охотился, откуда там чего попадет в УСМ.


Попадает,метров 40 проберешься через густой камыш,много чего и где.
quote:
Originally posted by ППа:

Ладно, всегда говорил, у ружья должно быть два обязательных качества:нравиться и быть исправным.


Нельзя не согласиться.)))
BUA50 19-12-2016 02:36

quote:
Изначально написано VVal:
quote:

Юрий Алексеевич, странный человек -это Вы! Это Вы меня спрашиваете про проблемы (хотя чуть выше я писал: "встречал проблемы подачи на стогере. но Вы ж все равно тут не читаете...") А потом начинаете мне же рассказывать про эти проблемы. и все равно не читаете


Вы встречали, а на ветке их решили.
quote:
не знаю я про проблемы с бенелли -ну нет их у меня перед глазми. Просто нет. в основном Вепри да Мр155.
Про Вепри и МР - понятно.
А про беневский "неправильный ротор" не вы писали?
quote:
Но вот читаю последний "Калашников" - статейка про какие-то соревнования в Кольчуге. И пишут, что там же бесплатно работал целый участок мастеров, по обслуживанию и мелкому ремонту бенелек, и обращалось к ним достаточно много народу, аж несколько десятков. Стр 9. не знаю с чем обращались, может просто пшикнуть ВДшкой просили

Статью не Юра-Черномор писал?
А если есть "целый бесплатный участок мастеров", то почему бы и не обратиться? Какой же русский не даст осмотреть свою ружбайку "на шару"?

VVal 19-12-2016 18:30

quote:
Originally posted by BUA50: А про беневский "неправильный ротор" не вы писали?

повторяю. Писал. #617. с чем Вы не согласны? Вы хоть прочитали что я писал, или опять в стиле "не читал но осуждаю"

аорп дфо 19-12-2016 21:47

quote:
Изначально написано road hell:

Попадает,метров 40 проберешься через густой камыш,много чего и где.

Всю осень по камышам. Ну нереально забить за 300 метров даже УСМ ...

BUA50 20-12-2016 12:47

quote:
Originally posted by VVal:

Писал. #617. с чем Вы не согласны?


Из поста 617.
quote:
на Бенелли -скажем так - неправильный ротор. относительно АК неправильный. и что?

Из поста 621.
quote:
На АК ротор крутится за большую "голову", на Бенелли -за тонкое "тельце". Момент вращающий один - силы разные.

А бедные конструкторы и технологи Бени и не знают, что они всё "не так сделали". Не по-калашниковски. И не по разумению бывших инженеров Ижмеха. Которые (инженеры) ничего подобного инерционному затвору Бени ни создать, ни (даже) скопировать не в состоянии. Зато в момент узрели, что у бениного затвора "тельце тонкое" - не соответствует вращающему моменту. Но (почему-то?) не просто работает, а прекрасно работает.
DemonMSK 20-12-2016 11:13

quote:
Изначально написано ППа:
Честно не понимаю как можно это за удобство выдавать? Был у меня Ремингтон "элевен хандред" как американцы называют, там для разборки надо УСМ снять сначала потом уже затвор, злило страшно. Уж ежели УСМ надо снять из-за грязи то коробку то как минимум надо осмотреть. А про разборку мне каждый раз Ваши ужасы читать интересно, в действительност снял ствол и полружья считай разобрал, все как на лпдони. Ну а о ресурсе Рафаэлло из свежего Вам только что модератор поведал.

эээ, а зачем для снятия затвора снимать УСМ??
отжимаем фиксатор и вынимаем раму с поршнем и затвором вперёд.
И УСМ при стоящем затворе снять-поставить нет проблемы.

охота - 88 20-12-2016 15:39

quote:
Originally posted by road hell:

Куда цевьё со стволом и крышкой денете стоя по пояс в воде?


Элементарно . Так что давай завязывай, а то у тебя уже паранойя по этому поводу , а это плохо для здоровья.
quote:
Originally posted by road hell:

Настрел спортивными навесками и тем чем пользуются практики,два разных настрела.


Для справки 90% патронов в практике это спортивные патроны 24-28гр .
quote:
Originally posted by road hell:

М2 по ресурсу превзойдёт Рафаэлло и именно из-за крышки.


Добавь ИМХО.
DemonMSK 20-12-2016 15:53

quote:
Изначально написано road hell:
И про М2 на всякий случай сказал.
Покажите мне человека кто на охотах настрелял тысяч 50-60.Настрел спортивными навесками и тем чем пользуются практики,два разных настрела.Вот 100 у практиков с М1,М2 это показатель.

Кроме части пользователей вепря с сайгой - практики используют те же спортивные навески. Настрел большой, плечо не чужое.
Я летом вообще 20 граммами стрелял. Правда не мегаспортсмен. Выбор был именно для экономии плеча, цена их такая же как и 28.
road hell 20-12-2016 17:09

quote:
Originally posted by охота - 88:

Добавь ИМХО.


Когда данные на Рафаэллу предоставишь с настрелом как Тома М1,М2,добавлю.) Изначально конструкция коробки М2 подразумевает больший ресурс.Вникай в мат.часть.Со съёмной крышкой,полкоробки стесали.Не зря и перегородка м/у корпусом УСМ и лотком в коробке,иначе совсем прослабленная конструкция.От того и УСМ не снять.В целом получилось,а здесь добавлю ИМХО- х на х менять только время терять.))))
quote:
Originally posted by охота - 88:

Для справки 90% патронов в практике это спортивные патроны 24-28гр .


Кому справка?Вам давно пора выписать))))Как только они их снаряжают ,вопрос.http://www.fetter.ru/product/sportivniy-patron-12-kalibra-praktika-34-gr-/ есть и такие.
quote:
Originally posted by охота - 88:

Элементарно . Так что давай завязывай, а то у тебя уже паранойя по этому поводу , а это плохо для здоровья.


Одного прибила эта паранойя .Долго его папа к Бенелли не подходил,в итоге до конца своей жизни к Бенелли так и не вернулся,предпочтя штамповое производство с другой конструкцией затвора.
Объективно оценивать ружья необходимо исходя из опыта владения.А не по заверениям маркетологов о превосходстве. И Здесь добавлю ИМХО-"Бенелли со съёмной крышкой-полубенелли",другим рассуждать что предпочесть.
Не заставляйте меня говорить негативное в адрес Бенелли,эти п/а наряду с Береттой считаю надежными,лучшими,Бенелли к то му же ресурсным.Для меня есть 2 п/а на сегодня с достаточной надежностью-Беретта,Бенелли.На охоте предпочтение отдам Беретте.И как Вы желаете ещё и именно для Вас -ИМХО.
Ну и последнее-Вас Александр Николаевич в нашу беседу с ППа никто не приглашал.У нас свой разговор и очень давний.)))
DemonMSK 20-12-2016 18:16

quote:
Изначально написано road hell:

Кому справка?Вам давно пора выписать))))Как только они их снаряжают ,вопрос.http://www.fetter.ru/product/sportivniy-patron-12-kalibra-praktika-34-gr-/ есть и такие.

Это для новых непилёных саёг и вепрей. 153/155, иномарки, помпы - обычно 28.
Ещё на соревнования такое могут брать.
Что вижу на тренировках - азот вега 28, азот NRG 26, феттер 28, и прочий спортинг.

VVal 20-12-2016 19:16

quote:
Originally posted by BUA50: Но (почему-то?) не просто работает, а прекрасно работает.

я за них только рад. и что? Калашников, в смысле АК уже вполне заслужил свою известность и давно никто не требует никаких доказательств его правильности.
а что до мехзавода, так как понимаю они убеждены в преимуществах газоотводки и давно ее делают. ну вот сделали похоже и инерционку -чисто назло злопыхателям вроде Вас -и говорят тоже работает. что? "никазеннава образца"? дык стогер тоже эрзац, не классика. но ведь как понимаю, работает?

охота - 88 20-12-2016 20:39

quote:
Originally posted by road hell:

Кому справка?Вам давно пора выписать))))Как только они их снаряжают


Видишь ли ты очень слабо владеешь информацией и не знаешь что эти патроны созданы для Акмоидов , которые страдают плохой работой автоматики на патронах массой снаряда менее 30гр, начальная скорость этих патронов не более 350м/с.
Вопрос, кому справку выписывать остается открытым.

quote:
Originally posted by road hell:

Ну и последнее-Вас Александр Николаевич в нашу беседу с ППа никто не приглашал.У нас свой разговор и очень давний.)))



В личке общайтесь.
quote:
Originally posted by road hell:

Объективно оценивать ружья необходимо исходя из опыта владения.


Ну у тебя не так богат, так что давай чуточку поскромнее.
quote:
Originally posted by road hell:

Изначально конструкция коробки М2 подразумевает больший ресурс.


Что еще тебе на ум приходит? Напомнить на базе чего создано SBE 2 и какой у нее патронник .
quote:
Originally posted by road hell:

Одного прибила эта паранойя .


Вот поэтому береги себя. А то еще что нибудь придумаешь и будешь утверждать что эта истина в последней инстанции, а это уже опасно и требует врачебного вмешательства.
road hell 20-12-2016 20:56

quote:
Originally posted by охота - 88:

Ну у тебя не так богат, так что давай чуточку поскромнее.


С 2000г кто как посчитает,у кого и побогаче у кого и победнее)Кому быть скромнее.))))
quote:
Originally posted by охота - 88:

Вопрос, кому справку выписывать остается открытым.


Про 90% говоришь.Прекрасно знаешь отношение к тебе практически 90% форумчан.Открытым остаётся,открытым))))
quote:
Originally posted by охота - 88:

Напомнить на базе чего создано SBE 2 и какой и нее патронник .


Напомнить тебе что считаю лучшим из Бенелли? )))) И по какой причине,не смотря на её патронник )))) Хватит познаний в мат.части чтоб это понять?
quote:
Originally posted by охота - 88:

Вот поэтому береги себя. А то еще что нибудь придумаешь и будешь утверждать что эта истина в последней инстанции, а это уже опасно и требует врачебного вмешательства.


А что, решил выступить в роли присяжных-заседателей в одном лице разбрасывая вердикты направо-налево?)))) Да ещё будучи занятым врачебной практикой)))) Раз требует,вмешательства врачебного,пробуй всезнающий ты наш.
Омску привет.Тебе сколько раз предлагал встретиться.Теперь до весны,хотя до этого времени пару раз у Вас буду.Встречаемся весной и проверяем что быстрей,удобней и надежней.твоя Рафа или моя
М2? Ребят охотников Омских возьмём.Условия....Хм.К примеру в пашне в луже ,чаче топим,достаём и стреляем.Ну и так далее ,ситуаций не одну возможно смоделировать.
Ulug70kz1 20-12-2016 22:09

quote:
Напомнить тебе что считаю лучшим из Бенелли? )))) И по какой причине,не смотря на её патронник )))) Хватит познаний в мат.части чтоб это понять?

Было бы познавательно,если не затруднит.
BUA50 21-12-2016 06:54

quote:
Originally posted by VVal:

я за них только рад. и что? Калашников, в смысле АК уже вполне заслужил свою известность и давно никто не требует никаких доказательств его правильности.

Мы же на "гладкостволе" - при чем тут АК?
Но справедливости ради - в "Сайге" затвор сделан "по-калашниковски" Или - почти "по калашниковски". И работает.
quote:
а что до мехзавода, так как понимаю они убеждены в преимуществах газоотводки и давно ее делают. ну вот сделали похоже и инерционку -чисто назло злопыхателям вроде Вас -и говорят тоже работает. что? "никазеннава образца"?

Удивляюсь я - как это инженер не может отличить "эстетически красивую" конструкцию от "эстетически уродливой"? То, что "работает" - ещё не показатель. И до серии этому "гибриду" ой как далеко. Не говыоря уже о массовом спросе. Если МР-155 вполне приличная газоотводка, то и спрос на неё есть. А вот про МР-156... крайне сомнительно.
И непонятно - почему деньги на клонирование "уродливой конструкции" нашлись, а вот на что-то вроде клона "бениного затвора" их не было?
quote:
дык стогер тоже эрзац, не классика. но ведь как понимаю, работает?
Стогер не эрзац, а клон "классики".
Вот не даёт же вам покоя этот Стогер. Зашли бы на тематические ветки про Стогер в "глазами владельца" и объяснили, чем "клон" от "эрзаца" отличается.
Кстати, если бы Ижмех сделал бы (или смог сделать) что-то вроде Стогера, то и разговоров бы не было.
DemonMSK 21-12-2016 10:36

quote:
Изначально написано BUA50:
Стогер не эрзац, а клон "классики".
Вот не даёт же вам покоя этот Стогер. Зашли бы на тематические ветки про Стогер в "глазами владельца" и объяснили, чем "клон" от "эрзаца" отличается.
Кстати, если бы Ижмех сделал бы (или смог сделать) что-то вроде Стогера, то и разговоров бы не было.

Не сможет. Там допуски менее миллиметра, что при использовании линеек и сантиметровой ленты не достижимо.

"Конструкция крайне сложна, ненадёжна и нетехнологична" - примерная цитата из отзыва советских производственников про любое импортное оружие. И в том числе про МГ-42

BUA50 21-12-2016 12:42

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Не сможет.


Сейчас последует традиционный ответ - Делайте сами, если "это" не нравится.

Сможет, если захочет. Только производство охотничьего оружия для ижмеха - "ширпотреб" (ныне ТНП - товара народного потребления). На этих ТНП бабла много не сделаешь, чай не гособоронзаказ.
Поэтому и соответствующее отношение.

VVal 21-12-2016 19:18

ну все он знает, все видит. и про бабло чужое, и про аудит и про оборонзаказ которого на ижмехе 25лет не было. про "сделайте сами" -Вам не скажу точно, ибо "не катит корове черкасско седло"
DemonMSK 22-12-2016 18:26

quote:
Изначально написано BUA50:

Сейчас последует традиционный ответ - Делайте сами, если "это" не нравится.

Сможет, если захочет. Только производство охотничьего оружия для ижмеха - "ширпотреб" (ныне ТНП - товара народного потребления). На этих ТНП бабла много не сделаешь, чай не гособоронзаказ.
Поэтому и соответствующее отношение.

Да может и делали бы, если бы не мешали.
Правда я сделать инерционку на кухне не возьмусь

quote:
Изначально написано VVal:
ну все он знает, все видит. и про бабло чужое, и про аудит и про оборонзаказ которого на ижмехе 25лет не было. про "сделайте сами" -Вам не скажу точно, ибо "не катит корове черкасско седло"

угу, а на чём жили то? неужто на 153/155?

VVal 22-12-2016 19:23

а еще на травме и пневме. был еще электроинструмент- на бывшем ракетном производстве, но как-то не очень пошел. говорят сейчас "калашников" оборонку подтягивать начал, но тут я уже не в курсах. если так, то страшно подумать какие деньги ухнут- все ж заново
BUA50 26-12-2016 05:44

quote:
Originally posted by VVal:

ну все он знает, все видит. и про бабло чужое, и про аудит и про оборонзаказ которого на ижмехе 25лет не было.


Так это же очевидное решение - не тратить бабло на разработку "уродцев", да ещё и иметь на этом патентные проблемы. А аудит с гособоронзаказом чем вам не угодили?
quote:
про "сделайте сами" -Вам не скажу точно, ибо "не катит корове черкасско седло"

Правильно. Как говорится - "Не в бровь, а в глаз". Только седло не "черкАсское", а "черкЕсское". А "черкесы" (обобщенное название некоторых кавказских народов), как известно, сродни туркам. А до турков Ижмеху - как до Пекина пешком.
Так что пока будем пользоваться "турецкими" сёдлами - пока на Ижмехе не придумают что-нибудь "черкАсское".. Тем более, что на том же Ижмехе потребителей "коровами" считают и делают для них "коровьи седла".
BUA50 26-12-2016 06:31

quote:
Originally posted by VVal:

а еще на травме и пневме. был еще электроинструмент- на бывшем ракетном производстве, но как-то не очень пошел.


Про ижевскую пневму лучше бы того... помалкивали. С моей Haenel Zuhl у этих железяк нет никакого сравнения.
VVal 26-12-2016 20:20

quote:
Originally posted by BUA50: А аудит с гособоронзаказом чем вам не угодили?

ну вот, опять. я-то при чем, это Ваши мифы!

а я хочу чтоб седло черкАсское город такой, знаете ли.Причем не турецкий ни разу. думаю и в седлах там понимали не меньше черкесов а вообще- просто поговорка такая.

quote:
Originally posted by BUA50: Про ижевскую пневму лучше бы того... помалкивали.

чего вдруг. пользуюсь лет как 30, только своей. а так помню еще в школе немало пострелять довелось. последнее время правда я на китай по большей части перешел. и хенель хенелю рознь. как и иж- ижу. но дело не в том, просто продавались ижи и продаются в немалом количестве, сколь хенелю точно не снилось.
а речь о том на что завод жил. знаю и что макарыч далеко не вундерваффе, вот только скажите за какой другой травмой в столичной кольчуге дважды двери вынесли.
так что что бы Вы там не бухтели от обиды - если 156 будут делать, то уж продаваться-то точно будет.

BUA50 27-12-2016 12:31

quote:
Originally posted by VVal:

а я хочу чтоб седло черкАсское город такой, знаете ли.Причем не турецкий ни разу. думаю и в седлах там понимали не меньше черкесов а вообще- просто поговорка такая.


Хотеть не вредно, вредно не хотеть. А насчёт поговорки - погуглите, не сочтите за труд.
quote:
чего вдруг. пользуюсь лет как 30, только своей. а так помню еще в школе немало пострелять довелось.

Лет тридцать назад для "в школе пострелять" пойдет.
quote:
макарыч далеко не вундерваффе, вот только скажите за какой другой травмой в столичной кольчуге дважды двери вынесли.

И сейчас выносят?
quote:
если 156 будут делать, то уж продаваться-то точно будет.
Поживём - увидим.
VVal 27-12-2016 18:29

quote:
Originally posted by BUA50: погуглите

совершенно не интересно.

quote:
Originally posted by BUA50: сейчас выносят?

сейчас идет другой ижевский пистолет. двери не выносят, но берут хорошо.
за тем же стогером ни разу такого не было.

quote:
Originally posted by BUA50: Поживём - увидим.

ну вот, хоть тут у нас консенсус

BUA50 28-12-2016 12:38

quote:
Originally posted by VVal:

за тем же стогером ни разу такого не было.


Виктор, вот не даёт же вам покоя этот "Стогер"! Вас что - турки в детстве обижали? Ну ладно бы был "стожок" конкурентом для ижмеховских ружей - так ведь нет этого. На выходные заходил в "Снайпер" - висят две модели Стогеров: 2000 за 50 т.р., 3000 - за 56 т.р. Т.е. Стогеры - ружья совершенно другой ценовой и качественной ниши, чем ижевские ПА.
Спросил у продавца - берут? Ответ - на прошлой неделе взяли по одному каждой модели. Спрашиваю - а 156-ые берут? Отвечает - недели две назад купили одно в пластике. Уточняю - а в дереве? Отвечает - очень редко. Когда появились 155-ые в пластике, тогда в дереве и "зависли"...
Комментировать, я думаю, не нужно?
Alex196 28-12-2016 10:19

quote:
Когда появились 156-ые в пластике, тогда в дереве и "зависли"...
Комментировать, я думаю, не нужно?

Ну, почему же не нужно? А с системой перезарядки от Бенелли брали бы в дереве? Тут уже явно дело не в системе, а в исполнении врезки и самом этом самом дереве. В этом плане у меня к Цезарю никаких претензий нет. И качественно, и красиво. Вот тут с Вами нельзя не согласиться - качество исполнения даже очень хороших инженерных решений конкретными особями способно их просто убить. Так надо заниматься в первую очередь этими самыми исполнителями.
"Только две вещи заставляют людей работать - заработная плата и страх ее потерять!" (Генри Форд). Есть эти две вещи сегодня на ИжМехе? Вот этим и надо заниматься.
VVal 28-12-2016 21:21

quote:
Originally posted by BUA50: Комментировать, я думаю, не нужно?

хоть вопрос и риторический, все же возражу.
стогер мне особо не интересен, просто Вы на него часто ссылаетесь, потому использую для сравнения. против турок ничего особо не имею, сам ими торгую. с ижами некоторый напряг, идут и турки.
про 156 конечно вранье, ее еще не продают совсем. ну ладно пусть очепятка
а по дереву -155 продают и в дереве и в пластике, недавно у меня двое знакомых в дереве 155 взяли. Именно в дереве - зима у нас тута бывает, знаете ли.

BUA50 29-12-2016 12:45

quote:
Originally posted by Alex196:

А с системой перезарядки от Бенелли брали бы в дереве? Тут уже явно дело не в системе, а в исполнении врезки и самом этом самом дереве. В этом плане у меня к Цезарю никаких претензий нет. И качественно, и красиво. Вот тут с Вами нельзя не согласиться - качество исполнения даже очень хороших инженерных решений конкретными особями способно их просто убить. Так надо заниматься в первую очередь этими самыми исполнителями.


Вот с этим (качеством "деревяхи" 155-й) я полностью согласен. Форма резинового тыльника приклада наводит на мысль, что изначально "деревяха" задумывалась с "фигурным вырезом" под тыльник, как и в "пластиковом" варианте. А получилось "как всегда": дешево, сердито, максимально "технологично" и по-ижевски "уэбищно" - тыльник и приклад сопрягаются по плоскости.
BUA50 29-12-2016 12:52

quote:
Originally posted by VVal:

стогер мне особо не интересен, просто Вы на него часто ссылаетесь, потому использую для сравнения. против турок ничего особо не имею, сам ими торгую.
с ижами некоторый напряг, идут и турки.


Я ссылаюсь на Стогер только тогда, когда вы его упоминаете в своих постах.
Можете убедиться в этом сами. А вообще-то я говорил о классической инерционной системе, с инерционным телом, интегрированным в конструкцию затвора.
quote:
про 156 конечно вранье, ее еще не продают совсем. ну ладно пусть очепятка

Да-да, я уже поправил. Речь шла о МР-155.
quote:
а по дереву -155 продают и в дереве и в пластике, недавно у меня двое знакомых в дереве 155 взяли. Именно в дереве - зима у нас тута бывает, знаете ли.
Но вы (наверное) согласитесь, что 155 в пластике выглядит более привлекательно, чем в дереве?
А берут - так от отсутствия выбора - или "уэбищная" деревяха, или более-менее нормальный пластик. Была бы нормальная "деревяха" и я бы своему внуку 155 купил.
VVal 29-12-2016 19:17

quote:
Originally posted by BUA50: Но вы (наверное) согласитесь, что 155 в пластике выглядит более привлекательно, чем в дереве?

все-таки дерево мне нравится больше -независимо от модели. особенно красивое дерево. а так -я все свои приклады под себя пилил, независимо от цены. где больше, где меньше, меня оно не напрягает. И как не странно, обычные серийные приклады мне больше подходят, есть у меня и штучные на мои иж58 и иж94 - оба хуже ложатся. пластиковый приклад делал себе только по молодости, точнее комбинированный пластик-дерево, сейчас очень изредка его пользую - он существенно легче, для разных вылазок "в дебри", чтоб совсем не жалко. Не знаю, может окраску какую придумаю, буду чаще брать.
Опять же сколько стрелял из 153, 155 , да и из стогера (ну к слову просто) - проблем не возникало. На стогере скажем так - вид более "понтовый", а в работе -одинаково. Но это чисто мое ИМХО.

Виталий А 29-12-2016 20:54

В общем то история с общедоступным отечественным оружием достаточно грустная, помимо технической и финансовой разрухи явно ощущается кризис мозгоФ
Тоз мертв, ЦКИБ скорее мертв чем жив, Молот кое как, Иж дольше всех продержался не смотря на качество...
Орсис и иже с ним не беру, не тот масштаб и все таки больше ориентировано на состоятельных охотников.
МОЕ ИМХО такое, вернее какие варианты развития событий я вижу:
если государству интересна ниша гражданского оружия, нужно полностью переоборудовать производство. Понятно что на это нужно время... закрыть нах на реконструкцию все перспективные заводы, на время реконструкции и сбора мозгов, сделать льготный корридор туркам, чехам, испанцам, бразильцам, китайцам наконец... торгующих массовым оружием, вплоть до открытия новых цехов.
Если государству не интересна ниша ГОР, отдайте в частные руки или иностранцам, как отдали автопром, электронику, телефонию, компьютеры... как будто кто то чувствует себя ущербным, ездя на Ипонском а-мобиле, смотря корейский телевизор, играя на китайском компе и звоня по финскому телефону?
BUA50 30-12-2016 12:37

quote:
Originally posted by VVal:

все-таки дерево мне нравится больше -независимо от модели. особенно красивое дерево. а так -я все свои приклады под себя пилил, независимо от цены.


Вам пилить нужно, а мне - надставлять...
Но речь не об этом, а о другом - тот, кто "изладил" деревяху для МР-155, чем именно думал и думал ли вообще? Это же не приклад, а убожество какое-то... резино-деревянное.
VVal 30-12-2016 16:21

пилить- не по длине, чаще по шейке. по длине мне тоже коротки.
а 155 приклад- приклад как приклад. это на иж43 не приклад, а бревно
Виталий А 30-12-2016 16:58

quote:
Изначально написано VVal:
пилить- не по длине, чаще по шейке. по длине мне тоже коротки.
а 155 приклад- приклад как приклад. это на иж43 не приклад, а бревно

Дык вроде еще на 153 пластик по итальянским лекалам отливали, я как то в магазине помахал, после дерева мне показался ничего себе.
Скопитовать на буратину не судьба?
Я просто не в курсе как сейчас на ижи дерево делают, если на копирах нет проблем...

VVal 30-12-2016 22:42

quote:
Originally posted by Виталий А: если на копирах нет проблем...

ну да. "всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны"- хотя за правильность цитаты не ручаюсь
лет 15 там не был. но когда был- там настолько все было изношено... сами копировальные станки -немецкие или австрийские "оптимы" конца 60х. по моему только станина родная оставалась. ну да, конечно, можно ж деньги вложить... но не смешно.

Виталий А 31-12-2016 14:10

quote:
Изначально написано VVal:

ну да. "всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны"- хотя за правильность цитаты не ручаюсь
лет 15 там не был. но когда был- там настолько все было изношено... сами копировальные станки -немецкие или австрийские "оптимы" конца 60х. по моему только станина родная оставалась. ну да, конечно, можно ж деньги вложить... но не смешно.

Это да.

BUA50 09-01-2017 12:53

quote:
ну да, конечно, можно ж деньги вложить... но не смешно.
А без денег сейчас и батюшка в храме "Господи, помилуй!" не скажет...
VVal 10-01-2017 14:03

про батюшку не знаю. Я вот даром пишу, на свои в смысле. Вам-то кто платит?
BUA50 11-01-2017 01:31

quote:
Originally posted by VVal:

Вам-то кто платит?


Ага. Турки ежемесячно пару штук баксов подкидывают. Хотелось бы побольше, но...
VVal 12-01-2017 10:36

quote:
Originally posted by BUA50: Хотелось бы побольше, но...

значит надо лучше работать, с огоньком

BUA50 13-01-2017 12:06

quote:
Originally posted by VVal:

значит надо лучше работать, с огоньком




У вас это получается?
Savage94 15-01-2017 16:49

quote:
Originally posted by BUA50:

У вас это получается?

Давайте не будем флудить

BUA50 15-02-2017 08:24

Так что там с выпуском ружья конструкции Максима Байметова?
Уже пять месяцев прошло, а новостей никаких нет...
mv28jam 15-02-2017 11:36

quote:
Originally posted by BUA50:

Уже пять месяцев прошло, а новостей никаких нет...


На youtube автор ролика обещает к середине года, а КК весной. Народ в коментах уже ждёт и готов купить.
Впрочем Вам вероятно интересней когда этот проект закроют...
BUA50 16-02-2017 12:21

quote:
Originally posted by mv28jam:

Впрочем Вам вероятно интересней когда этот проект закроют...



Не нужно гадать о том, что мне "интересней". Что интересует - о том и спрашиваю. Интересовало бы закрытие проекта - я так бы и спросил: "Когда закроют?".
Стас 16-02-2017 13:59

quote:
Originally posted by mv28jam:

Впрочем Вам вероятно интересней когда этот проект закроют...


В том, что закроют, даже вы не сомневаетесь?
BUA50 20-02-2017 06:05

quote:
Originally posted by Стас:

В том, что закроют, даже вы не сомневаетесь?


Зачем закрывать проект? Пусть будет, раз уж разработали. Да и заводу выгода прямая - приколхозить груз с накопительной пружиной - по-любому проще, чем газовый двигатель производить (я имею в виду простоту технологии). Надеюсь, что производство накопительных пружин на заводе не будет непреодолимым вопросом.
Опять же, газоотводные отверстия сверлить не нужно - тоже упрощение производства.
quote:
Originally posted by mv28jam:

Народ в коментах уже ждёт и готов купить.


И много народу? Судя по тому, что ровно месяц на эту ветку никто не постил, интерес у народа иссяк. По крайней мере - ажиотажа не наблюдается.

Ладно, поживем - увидим.

Savage94 21-02-2017 15:38

quote:
Originally posted by BUA50:

И много народу? Судя по тому, что ровно месяц на эту ветку никто не постил, интерес у народа иссяк

А что постить то? Новостей нет, обсуждать пока нечего, все высказались, да и тема профильная в разделе КК есть. Сейчас бюджетное (из более-менее качественных), инерционное ружье, например Stoeger 3000, стоит порядка 35 000 в регионах. Тут цена обещает быть вкуснее. Конечно, при условии, что планки будут прямые, и не будут отпаиваться, и все в таком духе.

Лично я хочу себе инерционку. Жду, пока наш КК разродится таковой. Пойду в магазин, если первые три попавшиеся меня по качеству не устроят, пойду и куплю Хан Матрикс или АТА Нео

андрей444 18-04-2017 12:46

Что-то тема совсем заглохла. Что там с ружьём? Или дальше разговоров не продвинулось.
88dividi 12-05-2017 17:28

Обсуждать то,чего не существует,бессмысленно.
3604242756gegjr 25-08-2017 17:11

quote:
Изначально написано 88dividi:
Обсуждать то,чего не существует,бессмысленно.

уже появились в продаже)

Виталий А 26-08-2017 08:03

quote:
Изначально написано 3604242756gegjr:

уже появились в продаже)

Озвучьте цену и дайте ссылку.

DenisT 26-08-2017 16:35

https://vk.com/mp156baikal
Пишут вроде МР-156 12х76 орех д/н L=710 30 460 руб.
Виталий А 26-08-2017 16:47

Я просил ссылку и цену, ГДЕ МОЖНО КУПИТЬ!
Общаться в контактах мне есть с кем.
3604242756gegjr 27-08-2017 17:14

quote:
Изначально написано Виталий А:

Озвучьте цену и дайте ссылку.

цену не знаю.Магазин "Охотомания" в Самаре. ул.Гастелло, 35А
http://advisor.kmvcity.ru/%D1%...%BB%D0%BB%D0%BE

Виталий А 27-08-2017 17:27

quote:
Изначально написано 3604242756gegjr:

цену не знаю.Магазин "Охотомания" в Самаре. ул.Гастелло, 35А
http://advisor.kmvcity.ru/%D1%...%BB%D0%BB%D0%BE


Вы всем очень помогли, спасибо вам!
3604242756gegjr 27-08-2017 19:36

quote:
Изначально написано Виталий А:

Вы всем очень помогли, спасибо вам!

Обращайтесь,если что)

grurih 12-09-2017 10:27

Любопытно будет почитать отзывы владельцев. Особливо про эксплуатацию в холодное время года.
88dividi 13-09-2017 16:56

Дальше что,есть ли они в лавке и цена.
grurih 13-09-2017 17:18

quote:
Изначально написано 88dividi:
Дальше что,есть ли они в лавке и цена.

Ездил за патронами в один известный магазин с хорошим ассортиментом. 156ых не было. А то обязательно бы попросил продавцов показать это .

mv28jam 14-09-2017 09:00

Ого-го!
Вот это поворот - http://ohotaktiv.ru/catalog/ruzhya_izhmekh/47996/
В продаже.
32 000 р
grurih 14-09-2017 13:30

Интересно, Ижевск в дальнейшем всегда и везде будет 76ой патронник делать? Почему редко встречается 12Х70 ? Просто не вижу смысла лепить магнум. ИМХО.
Kanonir-pirat 14-09-2017 13:34

quote:
Изначально написано mv28jam:
Ого-го!
Вот это поворот - http://ohotaktiv.ru/catalog/ruzhya_izhmekh/47996/
В продаже.
32 000 р

Выходит 156 уже есть в продаже?

mv28jam 14-09-2017 13:46

quote:
Originally posted by Kanonir-pirat:

Выходит 156 уже есть в продаже?


выходит
баба_маня 14-09-2017 21:07

описание модели на том сайте просто восхищает и вызывает непобедимое желание купить именно эту модель :-)))
grurih 15-09-2017 10:03

quote:
Изначально написано баба_маня:
описание модели на том сайте просто восхищает и вызывает непобедимое желание купить именно эту модель :-)))

Торопиться не надо. Плохо что при магазинах нет тиров. Меньше бы котов в мешках продавалось.

баба_маня 15-09-2017 19:45

да их, можно сказать, вообще нет, не то, что при магазинах. если магазин будет ещё и тир содержать при нынешних законах, наценкой в 50% от закупки точно не обойдется.
а насчет торопления... товар выставлен, ценник определен, ужель так трудно десяток фото вывесить и описать хоть общие ТТХ?
Savage94 17-09-2017 18:08

На сл. выходных получаю зелень и еду смотреть. О впечатлениях отпишусь. Возможно даже прикуплю
DukeOfRoad 18-09-2017 01:39

quote:
Изначально написано Tushisvet:

давления). То, что он сейчас стал небюджетным, так это скажите спасибо Путену и Наебулиной. До 2014 года он лежал по 30, максимум 35.

Цены на нефть Путин уронил? Причём тут 2014? рубль начал падать ещё раньше.

Savage94 18-09-2017 04:11

quote:
Originally posted by DukeOfRoad:

Цены на нефть Путин уронил?

из-за Путина и его верхушки рубль остался зависеть от нефти. Причем их же доходы не сильно пострадали, а вот простые люди, которые по большей части покупали импорт, сильно потеряли

quote:
Originally posted by DukeOfRoad:

рубль начал падать ещё раньше

Наебуллина в прямом эфире на канале Россия 24 заявила прямым текстом, что укрепляющийся рубль им не выгоден. Пофиг, наши люди все схавают

grurih 18-09-2017 10:17

quote:
Изначально написано Savage94:

Наебуллина в прямом эфире на канале Россия 24 заявила прямым текстом, что укрепляющийся рубль им не выгоден. Пофиг, наши люди все схавают

Да это ясно. Продал раньше нефти на 1000долларов, получил 35000р, хватило на пенсии трёх пенсионеров. Теперь с 1000 получается 60000р. Уже можно пятерым заплатить. Выгода.

88dividi 18-09-2017 11:16

Это пипец,ребята,вам на первую программу,к Кисилёву.Там вам самое место,а здесь разговор о другом.Ружьё на витрине и цену в студию.
баба_маня 18-09-2017 19:23

quote:
Originally posted by Savage94:

что укрепляющийся рубль им не выгоден. Пофиг, наши люди все схавают


а кому он выгоден? подешевевший рубль - единственное, что удержало отечественного производителя от коллапса. конкурировать в условиях олигархической экономики с "кружевами" в отчетности, когда цены растут на 20% в год, официальная инфляция 10%, а рубль не дешевеет вообще отечественный производитель не может. затраты растут ежегодно, а ценник поднимать нельзя - импорт-то не дорожает. как следствие - производства закрываются из-за убытков, а где тогда работать гражданам? из земли качать и на экспорт продавать??? мы и так сырьевой придаток, хотя... светлоликий придумал другое название - "великая энергетическая держава" - суть одна, а звучит офигенно!
суть в том, что для сохранения конкурентоспособности отечественных товаров, нацвалюта должна двигаться примерно вровень с реальной инфляцией\дефляцией, или даже чуть сильнее дешеветь.
пы-сы. не надо копить в рублях! история неоднократно подтверждала это правило.
Pomka848 19-09-2017 19:55

quote:
Originally posted by Kanonir-pirat:

Выходит 156 уже есть в продаже?


Не понятно,на оф сайте нет его,у нас продается в магазе МР155-154 якобы рейсталинг 155-ого,изменения минамальны,в основном визуально,внутрянка вся та же
Savage94 20-09-2017 15:23

quote:
Originally posted by Pomka848:

Не понятно,на оф сайте нет его

Как нету?
https://kalashnikov.com/produc...rms/mp-156.html

Pomka848 21-09-2017 11:56

quote:
Originally posted by Savage94:

Как нету?
https://kalashnikov.com/produc...rms/mp-156.html


Сори,а я на байкале смотрел
Savage94 21-09-2017 16:55

quote:
Originally posted by Pomka848:

Сори,а я на байкале смотрел

Про этот сайт пора забыть

Savage94 21-09-2017 16:55

Был сегодня в 12 калибре, осмотрел находящуюся там мр-156. В целом: легкое и прикладистое ружье, даже кое где изящное. Напомнило по вскидке фабарм у товарища. Но я стрелок не притязательный, на мои ощущения тут ориентироваться не стоит. Экземпляр судя по номеру 204ый. Имеется лоток с отверстием как на 153их и на ранних 155ых, отсутствует постоянный отсекатель. Ствол 71 см. Планка припаяна ровно, без завалов, пропаяна хорошо. Сужения врезаны ровно, присутствует небольшая разностенность, не заметная глазу (у меня на экспортном иж-58 хуже), по кольцам идеал. Ствол соосен коробке. Дерево какой то легкий орех, на прикладе "твердый" резиновый затылок. Как и ожидалось, газовой камеры нету . Работники магазина великодушно отложили для меня сию модель до понедельника, я намерен брать. Хочу снять небольшой обзор сразу после покупки и позже отстрел всеми видами патронов.
Кубань 21-09-2017 21:14

Если 28 спортивные не будет перезаряжать стабильно, тогда печаль. У меня 90% охот ними или 32гр. в декабре
Savage94 24-09-2017 16:59



mv28jam 25-09-2017 09:52

Vega "мягкие" по отдаче патроны. Если будет возможность попробуйте Феттер, ГП 28 гр.
Зато производитель честно написал от 32гр, главное чтобы на 32 работало стабильно. Кстати есть смысл отстрелять пяток магнум патронов - бывают и с ними проблемы у некоторых ружей.

Savage94 спасибо за труд.

Kanonir-pirat 25-09-2017 11:46

quote:
Изначально написано Savage94:



Иван, какая цена?За обзор спасибо.

Savage94 25-09-2017 13:07

quote:
Originally posted by Kanonir-pirat:

Иван, какая цена?За обзор спасибо.

28200

Foxxx_AV 05-08-2018 22:47


click for enlarge 1820 X 1000  43.9 Kb
Foxxx_AV 05-08-2018 22:50

Ну, вот и я, коллеги-камрады, вступил в Ваши (теперь наши) ряды, став счастливым обладателем ружья МР-156.
Немного объясню выбор, инерционную систему хотел давно. Т.к. являюсь, к тому же, обладателем Сайги-410, очень хотелось полуавтоматическое ружье для охоты по перу, но совсем не хотелось газоотводный механизм. Полностью моё мнение - очень не нравиться чистить газоотвод. Да, согласен, скорее всего, газоотвод будет надёжнее и всеяднее, но тут считаю, что кому чего ближе и нужно. Тем более, для меня - абсолютно прикладистое ружье (я парень среднего телосложения), взяв в магазине, легло сразу.
Теперь о машинке. Механизм инерционный, с пружиной и грузом на трубке подствольного магазина. Сразу оговорюсь, да, механизм унифицирован и прямой потомок МР-153 и МР-155, но данная система совсем не новинка и не единична, применятся на ружьях Franchi и других. Калибр 12-ый, 3 сменных дульных сужения (цилиндр - 18,50мм; получок - 18,00мм; чок -17,55мм; погрешность штангеля 0,05мм  ), ключ для отворачивания/вворачивания дульных сужений, 3 вкладыша для отвода приклада, один из них уже стоит на ружье, полностью меня устраивая. Ружьё 2017 года, цевье и приклад орех. Длина ствола 710мм. Куплено в конце июля 18го года в магазине ОхотАктив, со всеми скидками за 26 500 рублей.

Плюсы: повторюсь, отличная для меня прикладистость, очень приличное исполнение (для ИжМеха, за исключением отдельных минусов), механизм работает четко (вручную, пока не стрелял), неплохой баланс.
Минусы:
- ствол ровный, единственное, чувствуется небольшой завал в районе припайки крепления для трубки магазина (но может и глаз подводит), причем данный 'нюанс' был заметен на обоих стволах, которые смотрел в магазине;
- уже дома увидел аккуратно заклеенную трещину в районе УСМ на прикладе (неприятно);
- есть люфт (2-3 мм) у цевья у основания трубки магазина (вообще неприятно);
- из зазора у основания ствола постоянно выделяется 'ржавчина' желто-зеленого цвета (что это понять пока не могу). Смазал маслом, всё равно лезет;
- следы пайки везде где она присутствует , может это такой эстетический момент конечно 

Сейчас оформляюсь и в тир. Будет отчет после первого отстрела.
Дополнительно, хочу попробовать в ближайшее время поставить пластиковые цевье и приклад, посмотрю, как отразиться на работе механизмов.

Foxxx_AV 05-08-2018 22:55

ниже фото:
место люфта цевья, трещина, "ржавчина"
Foxxx_AV 05-08-2018 22:55


click for enlarge 1411 X 1000  84.1 Kb
Foxxx_AV 05-08-2018 22:55


click for enlarge 1000 X 1171  67.1 Kb
Foxxx_AV 05-08-2018 22:56


click for enlarge 1100 X 1008  75.6 Kb
mv28jam 06-08-2018 11:21

quote:
Originally posted by Foxxx_AV:

став счастливым обладателем ружья МР-156


Как-бы поздравляю.
quote:
Originally posted by Foxxx_AV:

к тому же, обладателем Сайги-410 ... став счастливым обладателем ружья МР-156


Прости коллега, но это блин анекдот. С утра поднял настроение.
quote:
Originally posted by Foxxx_AV:

- есть люфт (2-3 мм) у цевья у основания трубки магазина (вообще неприятно);


Для па обычное дело.
quote:
Originally posted by Foxxx_AV:

- из зазора у основания ствола постоянно выделяется 'ржавчина' желто-зеленого цвета (что это понять пока не могу). Смазал маслом, всё равно лезет;


Флюс.
Концерн Калашников 07-08-2018 13:26

quote:
Originally posted by Foxxx_AV:

место люфта цевья, трещина, "ржавчина"


Добрый день
"ржавчина" на муфте - это соли фосфатные, к сожалению пока до конца не искоренили эту проблему. Удалять их тряпкой, смоченный маслом или жесткой щетинной щеткой - как правило, после одного-двух удалений они пропадают.

по поводу люфта цевья - поставьте ружье на затыльник приклада, рукой притяните максимально цевье вниз (к коробке) и после этого затяните гайку. Люфт должен уйти

по поводу "трещины" - нам на фото ничего криминального разглядеть не удалось, если есть фото более детальные где ее будет четко видно - пришлите пожалуйста в личку.

Виталий А 07-08-2018 14:09

quote:
Изначально написано Концерн Калашников:
"ржавчина" на муфте - это соли фосфатные, к сожалению пока до конца не искоренили эту проблему. Удалять их тряпкой, смоченный маслом или жесткой щетинной щеткой - как правило, после одного-двух удалений они пропадают.

Угу, а денег за это вам заплатить не нужно?
Веселые ребята... вам наверное в булочной сырой хлеб продают и вы дома его допекаете

Foxxx_AV 07-08-2018 22:38

quote:
Originally posted by Концерн Калашников:

по поводу люфта цевья - поставьте ружье на затыльник приклада, рукой притяните максимально цевье вниз (к коробке) и после этого затяните гайку. Люфт должен уйти


Приветствую Концерн Калашников!
Ставил, тянул, поверьте, дальше просто некуда, гайку потом газовым ключом отворачивал. Помогает только синяя изолента, кусочки, 6-8 слоёв (это не шутка).
Блин, ну ОЧЕНЬ неприятно когда цевьё в руке болтается. Кстати, в магазине смотрел еще 155, и в пластике и в дереве, не было там такого.
Foxxx_AV 07-08-2018 22:44

quote:
Originally posted by Концерн Калашников:

по поводу "трещины" - нам на фото ничего криминального разглядеть не удалось, если есть фото более детальные где ее будет четко видно - пришлите пожалуйста в личку.


Простите, но как вставить фото в личку не знаю. фото ниже.
Foxxx_AV 07-08-2018 22:51


click for enlarge 1022 X 1280 165.7 Kb
Wiky 07-08-2018 23:06

Брак древесины. Заготовка херовая.
Michael Rei 13-08-2018 14:06

Трещина очень неприятная, особенно в таком нагруженном месте. Есть шанс её увеличения.
А люфт цевья как раз не страшен. Только гайку туго не затягивайте. Когда у меня подобный п/а был, я специально гайку ослаблял на 1-2 "щелчка". А то, во-первых, она может ещё чуть-чуть от отдачи проворачиваться и тогда открутить её проблематично; во-вторых, т.к. у вас деревянное цевьё, то при охоте во влажных условиях дерево может поднабухнуть и при выстреле лопнуть.
Foxxx_AV 14-08-2018 12:33

quote:
Originally posted by Michael Rei:

Трещина очень неприятная, особенно в таком нагруженном месте. Есть шанс её увеличения.
А люфт цевья как раз не страшен. Только гайку туго не затягивайте. Когда у меня подобный п/а был, я специально гайку ослаблял на 1-2 "щелчка". А то, во-первых, она может ещё чуть-чуть от отдачи проворачиваться и тогда открутить её проблематично; во-вторых, т.к. у вас деревянное цевьё, то при охоте во влажных условиях дерево может поднабухнуть и при выстреле лопнуть.



Спасибо! учту.
VVal 15-08-2018 19:26

гайка должна быть затянута-она держит ствол и если ствол уйдет вперед- могут быть осечки. за одну охоту дерево не набухнет, и чтоб не набухало его надо периодически (не часто) смазывать лучше олифой, но можно и просто растительным маслом. смазал-постояло часок-протер. а от минерального масла дерево хрупчает. хранить собраным можно и с ослабленной гайкой. извиняюсь, это в рамках ликбеза
CoreWall 16-08-2018 16:59

quote:
Изначально написано Wiky:
Брак древесины. Заготовка херовая.

"Всё в пределах ТУ и соответствует КД", - примерно так они общаются со своими покупателями.

VVal 16-08-2018 18:52

не понятно. или трещина или царапина. если реально трещина- думаю что на заводе заменят без разговоров. Хотя я лично бы просто залил "секундным" клеем и подчистил тонкой шкуркой -просто чтобы не заморачиваться. В свое время (лет 30 назад) кстати так и сделал на цевье своего ружья. До сих пор служит, замечаю только потому что знаю где.
Но советовать ни чего не буду, дело владельца.
Foxxx_AV 06-02-2019 22:50

Доброго вечера всем!
Не было возможности оставить отзыв о первых впечатлениях (командировки и т.п.). Рассказать много пока не о чем, но всё таки. Удалось пару раз выбраться ещё в октябре на утку, по утке много не стрелял, 5 выстрелов и то мимо - руки кривые Дробь тройка. Отработало всё штатно. В конце второго дня сделал 50 выстрелов дробовыми патронами (?3 и ?5) по мишени - 4 раза не выбросило гильзу. Грешу на то, что ружьё пока обкатывается, или вкладка не такая была, хотя когда "в направлении" утки стрелял - пару выстрелов были градусов на 80-90 вверх. Летит на 35 метров нормально, небольшое смещение центра осыпи влево есть, но думаю сантиметров 5-10, не больше, так что не критично. Осыпь хорошая, фото не делал, но сильных прогалов с получока нет. Пулями не стрелял.
Пока негусто) Надеюсь до конца февраля успею на зайчика выйти, может и удастся еще разок пострелять по мишени...
Foxxx_AV 06-02-2019 23:04

quote:
не понятно. или трещина или царапина. если реально трещина- думаю что на заводе заменят без разговоров. Хотя я лично бы просто залил "секундным" клеем и подчистил тонкой шкуркой -просто чтобы не заморачиваться. В свое время (лет 30 назад) кстати так и сделал на цевье своего ружья. До сих пор служит, замечаю только потому что знаю где.

Спасибо за совет! Но трогать пока не буду, вроде всё норм, не расходится. А вот древесину чем-нибудь пропитать охота, скорее всего данишем, и защита и смотреться будет лучше.
Кстати, забыл. Купил приклад и цевьё в пластике от МР-155. Приклад (естественно) подошел как родной, но (по крайней мере, мне) стоковый реально удобнее. А вот с цевьём - косяк, он до конца не садится, миллиметров 5-8 не хватает, нужно его изнутри, где место соприкосновения цевья с кольцом, припаянным к стволу (которым ствол на трубку магазина надевается, не знаю как правильно этот элемент называется) - снимать, спиливать, сфрезировывать пластик. Как это сделать - пока не знаю, подобраться туда инструментом очень тяжело.
Как то так буду думать, потому что цевьё в отличие от приклада ощущается намного удобнее стокового...
VVal 07-02-2019 18:31

quote:
Originally posted by Foxxx_AV: Но трогать пока не буду, вроде всё норм, не расходится.

а как завтра разойдется- а гарантия уже ку-ку (((
когда совсем разойдется -клеить может стать поздно.
кроме того по пропитке клей может не схватиться.

но дело это конечно только Ваше.

Foxxx_AV 15-04-2019 23:00

Апну.
Foxxx_AV 15-04-2019 23:02

quote:
а как завтра разойдется- а гарантия уже ку-ку (((
когда совсем разойдется -клеить может стать поздно.
кроме того по пропитке клей может не схватиться.

но дело это конечно только Ваше.

Думаю, если трещина "не разошедшаяся" смысла заливать нет. Вроде дальше не пошло, так что может и я ошибся...

Kanonir-pirat 19-04-2019 14:19

Ребята опишите по конкретней как ружьё. Какие болячки,как в эксплуатации.?
Foxxx_AV 26-04-2019 21:15


quote:
Ребята опишите по конкретней как ружьё. Какие болячки,как в эксплуатации.?

По своему "опыту"- было 3 раза на утиной охоте, 5 выстрелов по утке, но к сожалению без добычи ещё 50 выстрелов по бумажке, дробь #3 и #5. центр осыпи смещён левее сантиметров на 5-10. пулями не стрелял. из полсотни выстрелов 5 не выброшенных гильз - почему не знаю, может вкладка, может притирается ещё, вообще советуют 100 выстрелов первых магнумом сделать. по эргономике мне (среднего роста и комплекции) очень легло. дерево (орех) приятное, сделано хорошо, понравился приклад (есть мр43 в орехе, там приклад дубовый) - очень удобный, хотя в целом миллиметров на 10-15 я бы укоротил для полного счастья. железка по изготовлению очень даже неплохо (для изделий ижмеха), из визуальных недочетов - остатки припоя под планкой на стволе, вылезает "что-то" (был пост-ответ от концерна по этому поводу выше, не критично) из места крепления ствола и патронника, покрытие ствольной коробки оооочень нестойкое, царапается просто от всего подряд. есть непонятная царапина/трещина на прикладе, но пока не расходится, может и просто царапина или дефект дерева, был небольшой люфт цевья, устранил приклеиванием кусочка синей православной тактической изоленты.
характеристики кратко: длина ствола 710 мм, вес без патронов 3,2 кг, семидесятых гильз 5 шт. помещается без доп манипуляций, 3 втулки - чок, получок, цилиндр и ключ. дополнительно купил выколотку.

Гладкоствольное оружие

МР-156 ИЖевское инерционное