Увидел МР-156, рассмотрел.
1)Максимально унифицировано с МР-155. УСМ, коробка, тяги, затвор.
2)Ещё не разобрав почувствовал на цевье много веса! (Добавлено: баланс при этом для меня приемлимый.)
3)Накопительная пружина автоматики в грузе на цевье. Расположение аля Caesar Guerini.
4)Весит груз немало, размеров недетских.
5)Масса - нормально.
6)Всё остальное как на 155
Тестовые патроны были Феттер, по остальным гарантии я так понял не дают. Делаем ставки на работоспособность с Рекордом?
Видео от производителя.
quote:конструктору ружья Максиму Байметову
Руки и плечо на фото его.
quote:Originally posted by IzhG:
не верю что серийная сборка обеспечит надежную работу автоматики
Но ВДРУГ смогут!? Тем более "среднего" покупателя МР-155 работа на 24 граммах скорее всего мало волнует, 28-32гр если будет варить - уже хорошо будет.
quote:Originally posted by mv28jam:
Но ВДРУГ смогут!?
quote:Originally posted by Саныч59:
смогут что?
quote:Originally posted by Саныч59:
скрестить бульбога с носорогом точно смоли, по факту поршень от газзотвода сохранился
quote:Изначально написано mv28jam:
Сходил на выставку посмотрел новинки.Увидел МР-156, рассмотрел.
1)Максимально унифицировано с МР-155. УСМ, коробка, тяги, затвор.
2)Ещё не разобрав почувствовал на цевье много веса!
3)Накопительная пружина автоматики в грузе на цевье. Расположение аля Caesar Guerini.
4)Весит груз немало, размеров недетских.
5)Масса - нормально.
6)Всё остальное как на 155Тестовые патроны были Феттер, по остальным гарантии я так понял не дают. Делаем ставки на работоспособность с Рекордом?
Фото автоматики.
Видео от производителя.
Ну вот, хотел МР-155 брать, а теперь придется ждать выхода 156й )
quote:Изначально написано poleff:
Могли бы уже хоть ролик снять без затыка. Ну что за люди, е.б.г.м. нихай!
Наоборот,молодцы что правду показали,все как есть. Или Вам нравится когда в рекламе по ушам ездят?
quote:Изначально написано DemonMSK:
Посмотрел ролик.
Так и запишем - на 24граммах затыки гарантированы
Как и на 155.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Посмотрел ролик.
Так и запишем - на 24граммах затыки гарантированы
А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?
В успех МР-156 лично я не верю, хотя МР 233 меня с каждым выходом на стенд радует всё больше и больше. А что, а вдруг Удмурты перестанут гнать брать!?
quote:Originally posted by нотнА:
А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?
quote:Изначально написано Tushisvet:
То, что он сейчас стал небюджетным, так это скажите спасибо Путену и Наебулиной.
Откуда вы такие беретесь...
quote:Originally posted by Solo.lv:
Откуда вы такие беретесь...
quote:Изначально написано Tushisvet:
Мы из России. А вы, видимо, свалили в ЕС. Там и сидите, к нам не лезьте )))) Если же вы не свалили, а там родились и в 91м там жили, так программа репатриации русских работает не первый год уже.
Я в СССР родился. И никуда не сваливал, живу там где родился. А вот такие злобные нытики коверкающие фамилии, по моим наблюдениям обычно и мечтают свалить куда-то но не могут, потому что они там нахрен не нужны. Как в прочем и у себя на родине.
quote:Originally posted by Solo.lv:
Наоборот,молодцы что правду показали,все как есть. Или Вам нравится когда в рекламе по ушам ездят?
quote:Хабибулиной
quote:Originally posted by баба_маня:вообще-то, предполагаю, что речь шла про Набиулину...
quote:Originally posted by poleff:
"Ай-яй-яй, какое горе" - иностранные товары!
quote:Originally posted by DimMag 70:
Дались вам эти 24гр. На охоте нахрен не нужны.
вот тема на 200 страниц и 7 лет жизни где нужны именно 24-28 грамм.
forummessage/111/54
quote:Originally posted by Tushisvet:
Где дешевое ружье, переваривающее 24 грамма
quote:Originally posted by Саныч59:
сайга
quote:Originally posted by Саныч59:
или помпа любая
quote:Originally posted by Tushisvet:
Ни одна короткая Сайга 12го калибра на моей памяти (а у нас через клуб их прошло тысячи) не переваривает 24 грамма от слова совсем, 28 граммов - 95-99%, т.е. иногда все же глючит. Про охотварианты и С говорить не буду, их видел единицы.
quote:
quote:Originally posted by Саныч59:
патроны самокрут 23.5 пятерки на 1.8 сокола.
quote:Originally posted by Tushisvet:
Так 1,8 сокола. Почему ж на 2,3 сокола насыпал?
quote:Originally posted by Саныч59:
потому что навеска 23.5, а не 35
1.8 сокола это так раз пропорционально навеске
quote:Изначально написано Саныч59:
потому что навеска 23.5, а не 35
1.8 сокола это вовсе не много
1.8 имхо явный перебор, для круга раньше снаряжали навеску 1.65 на 24, с учетом того, что завышенное дульное давление раскидает сноп как раструб, для трапа при тех же 24 дроби навеска пороха была меньше.
К стати 1187 бывший когда то у меня, стандартные патроны на соколе 24х1,55-1,65 не перезаряжал, тогда как стаддартный же патрон 24 г. на рексе, нобеле, тп3 - без проблем.
Так что патрон патрону рознь...
quote:Originally posted by Виталий А:
К стати 1187 бывший когда то у меня, стандартные патроны на соколе 24х1,55-1,65 не перезаряжал
quote:Изначально написано Tushisvet:
С резинкой?
Да, 90-х годов выпуска, не то что бы вообще не перезаряжа, а через раз, в общем даже на стенде не стрельба.
quote:Originally posted by Tushisvet:
Ни одна короткая Сайга 12го калибра на моей памяти (а у нас через клуб их прошло тысячи) не переваривает 24 грамма от слова совс
Моя нынешняя С-12К - 24 граммовую навеску как сновА стабильно на 2-ой позиции газоотводной заглушки переваривала, да так и до сих пор стабильно переваривает. Выпуск Саёжки декабря 2014, если чо...
quote:Изначально написано ППа:
В любом случае молодец, максимально унифицировать с 155 и довести как минимум до стреляющего образца, заслуживает большого уважения.
Может не надо такой унификации ? Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода. Следующим шагом будет соединить рабочую пружину инерционки с газовым двигателем и сделать два в одном, как обычно не имеющее аналогов в мире
Лично мне инерционка более интересна, чем газоотвод. Именно из-за нежелания возиться с газоотводной системой - чистка и т.п. Ленивый я.
quote:Изначально написано Саныч59:
Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода.
quote:Originally posted by Саныч59:
Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода.
quote:Originally posted by BUA50:
Скорее всего - для того, чтобы обойти патентные ограничения и избежать обвинений в плагиате.
quote:Изначально написано poleff:
Могли бы уже хоть ролик снять без затыка. Ну что за люди, е.б.г.м. нихай!
Для 24 граммов и такого темпа стрельбы- очень хороший ролик.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Кстати, очень может быть.
quote:Изначально написано Саныч59:Может не надо такой унификации ? Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода. Следующим шагом будет соединить рабочую пружину инерционки с газовым двигателем и сделать два в одном, как обычно не имеющее аналогов в мире
Хорошая идея в принципе. Максимально унифицировать производство.
quote:Originally posted by IzhG:
Для 24 граммов и такого темпа стрельбы- очень хороший ролик.
quote:Originally posted by BUA50:
А такая идея (с инерционным грузом в цевье) давно витала в воздухе. Кто-то (ЕМНИП, "ПОП", но могу ошибаться) даже "прикинул", что подпружиненного груза 300 г. хватит, чтобы без проблем превратить помпу в инерционный полуавтомат.
quote:Originally posted by Wiky:
Поэтому их и лепят все, кто могут производство освоить. Но нашим как всегда хочется идти своим путем... Нах эти лишние запчасти в цевье?!! Что б массу прибавить?
quote:Изначально написано Solo.lv:Как и на 155.
а что мешает отрегулировать газоотвод? Как минимум изначально он у нея крутился.
quote:Изначально написано нотнА:А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?
В успех МР-156 лично я не верю, хотя МР 233 меня с каждым выходом на стенд радует всё больше и больше. А что, а вдруг Удмурты перестанут гнать брать!?
Обкатанный рем 11-87 24 жрёт и не давится от -10.
На момент покупки - он стоил 33, против 25 за 155ю.
Так что рем вполне себе бюджетный. А что сейчас не купить - это другой вопрос.
quote:Изначально написано Саныч59:Может не надо такой унификации ? Это надо было еще додуматься в инерционку запихать раму от газоотвода. Следующим шагом будет соединить рабочую пружину инерционки с газовым двигателем и сделать два в одном, как обычно не имеющее аналогов в мире
А куда ему деваться было, конструктору, вряд ли ему сказали выдумывай что хочешь.
quote:Изначально написано poleff:
Для тех, кто турками торгует?
И для тех кто турками торгует и для тех кто каждый день по нескольку часов на Ижмехе проводит..
quote:Originally posted by IzhG:
И для тех кто турками торгует и для тех кто каждый день по нескольку часов на Ижмехе проводит..
quote:Изначально написано IzhG:Хорошая идея в принципе. Максимально унифицировать производство.
В принципе - да. А вот на практике у удмуртов - хреновая.
Если уж они ОДНО ружьё сделать не могут, чтобы отстрелять "парадную" серию на камеру
Что собсна наводит на грустную мысль что это была ЛУЧШАЯ серия, со всего одной задержкой, а в остальных было хуже.
Кстати - а они уже научились делать прямые стволы? А то 155е сначала чуть-чуть были ровные (штук этак несколько ), а потом пошли сплошные бананы.
И заодно - ныне в Ижевске патронники делают с резьбой или гладкие научились изготавливать? У 155ой при 32граммах это не очень критично, а вот на 135й это был ужас-ужас.
quote:Originally posted by poleff:
Такая загрузка, что на...ть на репутацию фирмы? Интересные вещи вы тут воспроизводите, один затык на пять выстрелов - нормально. И это в PR-ролике!
quote:Originally posted by Wiky:
Для ружья, не предназначенного в принципе для стрельбы 24-гр. патронами, очень даже неплохой результат. Но реализация в металле ИМХО ужасна. Унификация тоже должна быть в меру. Из одних старых железок новое ружьё не сделаешь.
quote:Originally posted by poleff:
Если не предназначено, тем более не следует из него стрелять такими навесками и выставлять на всеобщее обозрение.
quote:Изначально написано Wiky:
Сроки уже вышли на эти патентные ограничения. Поэтому их и лепят все, кто могут производство освоить. Но нашим как всегда хочется идти своим путем...
Мне вот непонятно, зачем в РФ "изобретают" очередной пистолет под 9х19, который принципиально ничем не отличается от уже имеющихся. Не лучше ли довести до ума то, что уже есть? Но изобретают. Примеры называть не будем, у всех на слуху. Тем более, изобретатели там д.же нервные, критику вообще не воспринимают.
quote:Изначально написано Wiky:
Нах эти лишние запчасти в цевье?!! Что б массу прибавить?
quote:Изначально написано IzhG:
Хорошая идея в принципе. Максимально унифицировать производство.
quote:Изначально написано ППа:
А куда ему деваться было, конструктору, вряд ли ему сказали выдумывай что хочешь.
quote:Изначально написано Pragmatik:
При этом конструктор очень "зажат" возможностями своего же производства, технологи, опять же, накладывают свои ограничения на конструкторские хотелки. Немало было примеров, когда что-то изобретали, но просто не могли выпускать на том технологическом уровне, что имели на производстве. Или могли, но ценники получились бы высокие, т.е., сбыта было бы заведомо ноль.
Ну да.
А про ролик со стрельбой 24 было бы досточно сказать, что тест на малоимпульсных патронах показал потенциал и направление для работы.
И вопросов нет.
Скорее всего, что оно так и было.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Лично мне нравится то, что ружьё во многом унифицировано с уже имеющейся газоотводной моделью. Это значит, будет дешевле в производстве и на прилавке.
quote:Изначально написано ППа:
Ну да.
А про ролик со стрельбой 24 было бы досточно сказать, что тест на малоимпульсных патронах показал потенциал и направление для работы.
И вопросов нет.
Скорее всего, что оно так и было.
У меня вопрос - в ролике на 24 гр. при выстреле заметна яркая вспышка при вылете гильзы. Это что? Так и должно быть или, всё же, это неправильно?
У меня просто полуавтомата нет, поэтому не знаю. Но что-то мне кажется, это не совсем комильфо. Нет?
quote:Изначально написано аорп дфо:
Дешевле?
quote:Изначально написано аорп дфо:
Вот помяните моё слово ; 40К для первого захода на нутряной рынок. И какая инерционка может быть на станках, хде газоотвод нормально сделать не могут. Ниодного 510 ствола не в...ли нормально. А бабки драть будут.
Тут такое ещё дело. Про качество даже говорить не будем. Надоело.
А вот касаемо цены... Ну, пусть задерут цену. Если ума совсем нет. Вспомним знаменитую Хауду. Выбросили её на рынок по 20-25 тысяч. Нахрен никому не нужна. Потом, спустя полгода, где-то, цена упала до адекватных 5 тысяч. Только время уже прошло, ажиотаж упал и нахрен та Хауда оказалась не нужна никому. Жадность и глупость фраера сгубила.
ТАк что, рынок-то особо в этом ружье не нуждается. А завод нуждается в новых моделях и продажах. Так что, пусть думают. Ну а если, по традиции, захотят обгадить свою же малину неадекватными ценами и несуразным качеством - так флаг в руки. Отечественный рынок отечественные производители уже не первый год пролюблювают. Ещё немного - пролюбят окончаательно. Кому как, а многим покупателям похрен. На наш век хватит и импорта, и комиссионного оружия.
quote:Originally posted by Wiky:
Сроки уже вышли на эти патентные ограничения. Поэтому их и лепят все, кто могут производство освоить.
quote:Originally posted by IzhG:
Хорошая идея в принципе. Максимально унифицировать производство.
Пока же (ИМХО) получился некий "промежуточный продукт": уже не "газоотвод", но ещё и не полноценная "инерционка".
Как в том анекдоте про отчет в научной теме о переработке коровьего навоза в сливочное масло: "Достигнут обнадёживающий результат - употреблять в пищу пока нельзя, но на хлеб мазать уже можно".
quote:Изначально написано BUA50:
Не совсем так. Турки лепят аналоги инерционок, но под "надзором".
Тот же "Стогер" является дочкой "Бени" и входит в концерн "Беретта" - если мне мой склероз не изменяет.
quote:Изначально написано BUA50:
Вот есть такая хорошая штука - напильник. И ручка у него "удобная" и сталь "крепкая". А гвозди забивать - не годиться. В принципе можно, но молотком забивать - лучше.
Да и молотком можно шурупы забивать, но лучше их вворачивать шуруповертом.
quote:Изначально написано BUA50:
Эт я к тому, что из-за "хорошей идеи - максимально унифицировать производство" не забыли бы о потребительских свойствах конечного продукта. А у вас получается, что производство для самоцели, а не для потребителя.
Производство для потребителя - я дико извиняюсь, но не на этой планете. )))) Это только если потребитель может оплатить эксклюзив. Если нет - то потребитель так или иначе получает валовый товар, который надо или подстраивать под себя, или адаптироваться к нему.
quote:Изначально написано BUA50:
В итоге получаем в ружбайке два "инерционных тела": затвор и дополнительный груз в цевье с тягой между ними. Зато удалось "скрестить лося и карася" с максимальной унификацией конечного "гибрида" с прародителем "лосём" и заменой газового движка дополнительным "инерционным грузом"..
quote:Изначально написано BUA50:
Хотя (возможно) это - некая "пилотная модель" для наработки опыта по импортозамещению, а в дальнейшем будет выпускаться "классика" с инерционным грузом, которым является "тело" затвора.
quote:Изначально написано BUA50:
Пока же (ИМХО) получился некий "промежуточный продукт": уже не "газоотвод", но ещё и не полноценная "инерционка".
Как в том анекдоте про отчет в научной теме о переработке коровьего навоза в сливочное масло: "Достигнут обнадёживающий результат - употреблять в пищу пока нельзя, но на хлеб мазать уже можно".
ЗА себя скажу - мне чем дешевле при определённой надёжности,Ю тем лучше. И если для этого будет не "классическая" схема инерционки - лично мне пофиг. Тем более, что это валовое ружьё, для наших охотников и стрелков - т.е., для тех, для кого невысокая цена имеет значение.
quote:Originally posted by Саныч59:
Кроме того встает вопрос работоспособности данной схемы зимой при образовании конденсата и его замерзании.
Не совсем так. Турки лепят аналоги инерционок, но под "надзором".
Тот же "Стогер" является дочкой "Бени" и входит в концерн "Беретта" - если мне мой склероз не изменяет.
__________
Никакого надзора уже нет. Инерционки не только Стожер делает. Возьмите тот же Khan, ни с кем из BBB не связан.
quote:Изначально написано Pragmatik:
А тут вопрос - что есть такое "полноценная "инерционка". Много ли стрелков "на ощупь" отличат одну схему инерционки от другой?
Может, пр истрельбе как раз такая схема будет комфортнее, чем "классическая". Или ничем не будет отличаться по ощущениям.ЗА себя скажу - мне чем дешевле при определённой надёжности,Ю тем лучше. И если для этого будет не "классическая" схема инерционки - лично мне пофиг. Тем более, что это валовое ружьё, для наших охотников и стрелков - т.е., для тех, для кого невысокая цена имеет значение.
Эта схема - сложнее, имеет больше трущихся узлов и оттого менее надёжна, и более чуствительна к загрязнению.
Обычная проблема Ижевска - не умение делать СЕРИЙНУЮ продукцию.
Одно, два, три опытных ружья, ну максимум особый мастер который умеет делать десяток в месяц, а инерционка более требовательна к тщательности чем газоотводка или помпа. А Ижсмех и помпы с газоотводками хреново делает
Я вот не уверен что из серийки у которой в патроннике не "шероховатости", а фактически нарезана полноценная резьба инерционка выдернет гильзу. И что если на заводе настроят на работу, то после полировки патронника, или забивания резьбы латунью и пластиком с гильз затвор не начнёт разбивать коробку.
Офф. я вот помпу хочу - но пощупав 135ю мурку хотеть перестал. Её уже года два делают, причём "уинифицированную" - но никак не научатся
quote:Изначально написано Саныч59:
Лично я на ощупь смогу отличить цевье мр от цевья например м2 или кхана.
Потому что мы имеем лишние габариты.
А толщина цевья - дело личное. Кому толсто и габариты лишние - можно взять горизонталку, там всего цевья - тонкая деревяшечка.
quote:Изначально написано Саныч59:
Кроме того встает вопрос работоспособности данной схемы зимой при образовании конденсата и его замерзании.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Эта схема - сложнее, имеет больше трущихся узлов и оттого менее надёжна, и более чуствительна к загрязнению.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Обычная проблема Ижевска - не умение делать СЕРИЙНУЮ продукцию.
Одно, два, три опытных ружья, ну максимум особый мастер который умеет делать десяток в месяц, а инерционка более требовательна к тщательности чем газоотводка или помпа. А Ижсмех и помпы с газоотводками хреново делает
quote:Изначально написано DemonMSK:
Я вот не уверен что из серийки у которой в патроннике не "шероховатости", а фактически нарезана полноценная резьба инерционка выдернет гильзу. И что если на заводе настроят на работу, то после полировки патронника, или забивания резьбы латунью и пластиком с гильз затвор не начнёт разбивать коробку.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Офф. я вот помпу хочу - но пощупав 135ю мурку хотеть перестал. Её уже года два делают, причём "уинифицированную" - но никак не научатся
quote:Я говорил про ощущения от работы механизмов оружия
quote:Изначально написано strelok0077:
При стрельбе будут значительные вертикальные колебания как на Цезаре.
К стати Цезарь что-то совсем сдулся не потянул конкуренции,глючит ружьишко.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А откуда конденсат зимой?
quote:чем больше масса подвижных частей самозарядки - тем сильнее колебания оружия при перезарядке, а это влечет необходимость "подруливания" оружием после окончания цикла перезарядки, как следствие - эффективность скоростной стрельбы падает. совсем не зря производители "съевшие собаку" в области "инерционок" стараются максимально уменьшить размер и массу инерционного тела, да и затвора с тягами и толкателями целиком.
quote:Изначально написано Саныч59:
сел в машину, вышел из машины и тому подобное
quote:Originally posted by баба_маня:
как следствие - эффективность скоростной стрельбы падает.
quote:Изначально написано strelok0077:
И сместить подвижные части ближе к прикладу.Это также способствует стабилизации оружия.
quote:Изначально написано баба_маня:
вот ось движения деталей максимально приблизить к линии. проходящей через точку опоры в плечо стрелка, это, наверное, повлияет, но тут не тот случай.
Если построить геометрию ружья, то именно с учётом погиба приклада
ось подвижных частей приходится примерно в пятку приклада, а не выше, если смотреть по оси канала ствола.
Вот и получается - нормально всё вроде бы.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Инерционка которая тяжелее и менее надежна чем газоотвод...
"Какую же цель преследовали оружейники компании CAESAR GUERINI, создавая полуавтомат с такой конструктивно-компоновочной схемой? Ведь и оружию компании BENELLI тоже присущи вышеуказанные характеристики. Для того чтобы понять, в чем дело, необходимо просто пострелять из этих ружей. Стреляя из оружия компании CAESAR GUERINI, вы почувствуете меньшую отдачу, а самое главное, подбрасывающий момент, действующий на ствол после выстрела, у этого оружия ощутимо меньше . Для полуавтомата с инерционным принципом автоматики это существенные моменты, т.к. они влияют на удобство управления ружьем во время стрельбы по нескольким целям." (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Т.е., моё предположение, что этот груз должен работать как компенсатор отдачи и, главное, как противовес подбрасыванию ружья вверх, оправдалось. Всё же, законы физики на этой планете незыблемы.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Коллега, тут немножко другое.
Унификация производства и универсальность в использовании готового изделия - немножко не одно и то же.
Унификация - это когда на разные изделия идёт некоторое количество одних и тех же деталей. При этом изделия могут использоваться по-разному.
Унификация производства влияет на себестоимость и конечную стоимость изделия.
Мне вот всё равно, по какой схеме будет реализована инерционка. При условии её простоты в обслуживании, надёжности работы и адекватной цены.
quote:ИМХО - на производстве просто пляшут от печки. А печка там не ахти какая. Поэтому вариантов плясок не так и много
quote:А тут вопрос - что есть такое "полноценная "инерционка". Много ли стрелков "на ощупь" отличат одну схему инерционки от другой?
Может, пр истрельбе как раз такая схема будет комфортнее, чем "классическая". Или ничем не будет отличаться по ощущениям.
quote:Originally posted by BUA50:
А ещё есть такое слово "Эрзац". Это когда за неимением горничной спят с кучером. Как один известный российский композитор.
Так и в этой ружбайке: за неимением нормального инерционного затвора использовали затвор МР-155 (унификация, понимашь...) а вместо газового двигателя - дополнительный груз в цевье. И получили эрзац-инерционку.
quote:Изначально написано BUA50:
Ага. И вот в этом мы оказались впереди планеты всей. Все, как дураки, используют десятилетиями отработанную "классику", в которой затвор и является инерционным телом, а мы - "тянитолкай" с разнесёнными массами и тягой между ними. Да ещё и рассуждаем об отсутствии денег на НИОКР и некое повышение надёжности и комфортности.
Далее. Если рассуждать как Вы - то тогда скажите это конструктору Лeбeдeвy, который конструирует новый пистолет под 9х19. Вопрос - зачем ЕЩЁ ОДИН пистолет под 9х19??? Там ничего принципиально неизвестного до этого нет. При этом у нас в стране пистолетов под этот патрон с полдюжины. Зачем новый пистолет под старый патрон, а не довести до ума то, что уже есть? А ответ простой, только не афишируемый - заводу надо что-то продавать. А людям получать зарплату. Но сказать так никто не хочет. Это не медийно. Поэтому говорят красивые вещи, медийные. Тем более, там такая медийная команда у них аж заглядение. Я этому конструктору в соответствующей теме пытался задавать эти вопросы - он как-то очень резко обиделся и разговор не заладился из-за нервной реакции обиженного конструктора.
Так что, ничего принципиально нового в оружейной сфере нет. Всё уже когда-то кто-то придумал. Просто что-то до сего времени не очень было распространено. На этом кто-то и пытается сыграть. И что плохого? Всё равно тасуется одна и та же колода. Ничего принципиально нового никто пока не изобрёл.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Да ну? Вы уже провели комплекс полевых испытаний? И даже готовы озвучить цифры по надёжности?
Как владелец помпы с которой я много настрелял в режиме самоотката - я не верю в надежность этой схемы
И она имхо медленнее бенелли будет
И отдачу тяжелая подвижная система никак уменьшать не может, скорее наоборот
Вы же когда облегчаете двигатель скажем в системе Калашникова - у вас отдача уменьшается, а когда утяжеляете - увеличивается. Почему тут то должно быть наоборот) ? энергия подвижных частей то через пружину увеличивает реакцию опоры
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Как владелец помпы с которой я много настрелял в режиме самоотката - я не верю в надежность этой схемы
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
И отдачу тяжелая подвижная система никак уменьшать не может, скорее наоборот
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Вы же когда облегчаете двигатель скажем в системе Калашникова - у вас отдача уменьшается, а когда утяжеляете - увеличивается. Почему тут то должно быть наоборот) ?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
энергия подвижных частей то через пружину увеличивает реакцию опоры
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Смысла покупать такой изыск при наличии других ружей в продаже (той же Сайги, как лучшего отечественного полуавтомата) - непонятен
А тут длиннющее ружье со спорной кинематикой....
quote:Originally posted by strelok0077:
К стати Цезарь что-то совсем сдулся не потянул конкуренции,глючит ружьишко.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Смысла покупать такой изыск при наличии других ружей в продаже (той же Сайги, как лучшего отечественного полуавтомата) - непонятен
quote:Originally posted by BUA50:
А ещё есть такое слово "Эрзац". Это когда за неимением горничной спят с кучером. Как один известный российский композитор.
quote:Originally posted by BUA50:
И получили эрзац-инерционку.
quote:Originally posted by mv28jam:
Осталось только заставить её стрелять без задержек и будет полуавтомат,
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Где вы берете эти ненадежно работающие экземпляры)?
quote:Originally posted by Саныч59:
Я наверно какие то не правильные сайги покупаю, уже вторая и проблем нет. В отличии от 155 и 153
quote:Изначально написано Pragmatik:
Да ну? Вы уже провели комплекс полевых испытаний? И даже готовы озвучить цифры по надёжности?
quote:Originally posted by Pragmatik:
моё предположение, что этот груз должен работать как компенсатор отдачи и, главное, как противовес подбрасыванию ружья вверх
quote:Изначально написано Pragmatik:
Да ну? Вы уже провели комплекс полевых испытаний? И даже готовы озвучить цифры по надёжности?
quote:Изначально написано Pragmatik:
Согласен.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Да ну? Вы уже провели комплекс полевых испытаний? И даже готовы озвучить цифры по надёжности?
Не готов. Но на практике - значительный процент мурок "изкоробки" нормально НЕ работает, и как минимум требует разборки и доработки напильником в виде "снять фаски".
Ну тупо - из посмотреных 155х ВСЕ имели заусенцы которые цепляют пальцы при использовании.
quote:Originally posted by баба_маня:
только удобство эксплуатации такого оружия будет "несколько хуже".
------
fabarmoman
quote:Originally posted by Fabarmoman:
О стрельбе навскидку по птице можно на нем смело забыть.
quote:Originally posted by Саныч59:сайги и вепри единственное Российское оружие кроме АК
ну да,ну да. а в мире-то мужики про то и не знают
надысь на Кипре был. в ближайшей охотлавке над входом громадная вывеска Мр27 с описанием. сайги-вепря что-то не видать.
все как обычно: если наше- значит не видел но осуждаю.
никто в руках путем не держал но мнение имеют. сделали 153 -ах оно тяжелое. сделали легкое 155- ах все равно лохи, инерционку не сделали. наконец сделали инерционку (кажись легче стогера? )- ну лохи же, чо там.
может все же подождем пока нормальные выводы сделать можно будет?
сам пока в руках не держал, но отзывы заводских слышал неплохие. это при том, что о 155 очень хорошо не говорили, хотя 155 продается как горячие пирожки. ну, поживем-увидим.
quote:Изначально написано mv28jam:
Получили. Наличие любой работающей инерционки лучше отсутствия любой неработающей. Если цена будет как на 155 то я лично вижу только положительное.
quote:Originally posted by mv28jam:
Композитор как раз хотел с кучером, а вот горничная была бы для него эрзацем.
Сорри за оффтоп.
quote:Originally posted by VVal:
ну да,ну да. а в мире-то мужики про то и не знают
quote:Originally posted by VVal:
никто в руках путем не держал но мнение имеют. сделали 153 -ах оно тяжелое. сделали легкое 155- ах все равно лохи, инерционку не сделали. наконец сделали инерционку (кажись легче стогера? )- ну лохи же, чо там.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Принцип абсолютно сходен с помпой - там ровно такое же "инерционное тело", нет лишь возвратной пружины.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Так я и говорю - такой откат не всегда работает, понятно что если его рассчитают специально, то может будет стабильнее
Но не верю)
Не стОит путать КУЛЬТУРУ ПРОИЗВОДСТВА и собственно конструктив. Если на производстве гонят халтуру - это не говорит, что система плохая. Это не вопрос конструктива, а вопрос совести производителя и культуры производства.
Так что, это разные вещи.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Но Вам то, Прагматик, если хочется кто запретит? А какие ружья у Вас сейчас, что вы такой противник газоотвода?
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
А тут длиннющее ружье со спорной кинематикой....
Вот такие соображения.
quote:Изначально написано Саныч59:
Сравнивать новую мрку с цезарем все равно, что старую с береттой. Хоть принцип один , а работать все равно будет по разному.
quote:Изначально написано Саныч59:
Если продолжать тему подвижных масс, то у калаша рама ходит между трех точек опоры, цевье, рукоятка и приклад. А у инерционной мр половина будет летать где то далеко спереди.
Насчет подвижных масс. Никого не смущает наличие у пистолета Стечкина подвижной массы в качестве замедлителя автоматической стрельбы. И Стечкин и посейчас любимое оружие для многих.
Так что, не надо бояться человека с ружьём подвижной массы. Надо остерегаться рукожопых производителей.
Кстати, на подвижной массе основан узел компенсации какого-то западного пистолета-пулемёта. Сейчас точно не помню, но можно погуглить кто хочет. И эта подвижная масса, как раз, дает неплохую компенсацию вертикального подброса. Принцип, ЕМНИП, примерно как принцип подвижного замедлителя темпа стрелдьбы на Стечкине. И ничего, люди работают. Причем, это не просто бюргеры, а контракторы, ЧВК. А эти люди в оружии понимают, им с ним работать.
quote:Изначально написано аорп дфо:
Груз испытателей ляжет на "счастливых" владельцев.
quote:Изначально написано баба_маня:
отдача это энергия. куда она денется,
quote:Изначально написано баба_маня:
если появится подпружиненый грузик??? ровно туда-же, куда и при таком-же, но не подпружиненом, т.е. в плечо стрелка.
quote:Изначально написано баба_маня:
эта пимпа может РАСТЯНУТЬ отдачу во времени, и субьективное ощущение такой отдачи будет как менее сильной,
quote:Изначально написано баба_маня:
но для этого ход инерционного тела должен быть длинным, а масса большой. посмотрите устройство и узнайте вес "компенсаторов отдачи", монтируемых в приклады мощных винтовок. примером такого метода "снижения" отдачи" является мц 21-12 или браунинг ауто5. но вес этих ружей уже сам по себе "компенсатор" а масса подвижных частей составляет добрую треть общей массы не легкого ружья.
quote:Изначально написано баба_маня:
дааа, и ещё: если у кого-то есть желание уменьшить подброс оружия при стрельбе за счет груза - вполне можно примотать скотчем к стволу кирпич или любое тяжелое тело и попробовать пострелять. эффект, наверняка, будет, только удобство эксплуатации такого оружия будет "несколько хуже". то-же самое с грузиками в цевье, но не так ярко выражено.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Чуть ране я писал:
Эта схема - сложнее, имеет больше трущихся узлов и оттого менее надёжна, и более чуствительна к загрязнению.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Но почему-то у вас возник несколько странный вопрос
quote:Изначально написано DemonMSK:
Но на практике - значительный процент мурок "изкоробки" нормально НЕ работает, и как минимум требует разборки и доработки напильником в виде "снять фаски".
quote:Изначально написано DemonMSK:
Ну тупо - из посмотреных 155х ВСЕ имели заусенцы которые цепляют пальцы при использовании.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ой ли? У них будут разные законы физики?
quote:Originally posted by Pragmatik:
И что? На этом и основана работа схемы. И именно такая схема и работает как КОМПЕНСАТОР, причем, и отдачи, и вертикального подброса.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Кстати, на подвижной массе основан узел компенсации какого-то западного пистолета-пулемёта. Сейчас точно не помню, но можно погуглить кто хочет. И эта подвижная масса, как раз, дает неплохую компенсацию вертикального подброса. Принцип, ЕМНИП, примерно как принцип подвижного замедлителя темпа стрелдьбы на Стечкине. И ничего, люди работают. Причем, это не просто бюргеры, а контракторы, ЧВК. А эти люди в оружии понимают, им с ним работать.
quote:Originally posted by Pragmatik:
У меня уйма знакомых, у кого 410-е саёжки. ЖАлобюы ОТ ВСЕХ.
Посматривал как-то на 410-ю - так отговорили. НИ ОДИН не сказал, что у него беспроблемное оружие, которое ест ЛЮБЫЕ патроны. ВСЕ в голос говорят - саёжка ОЧЕНЬ чувствительна к качеству патронов, переваривает далеко не все, поэтому категорически отговаривали от покупки.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Те, у кого есть и/или были саёги, ВСЕ говорили - в обязательном порядке, во-первых, тщательнейшим образом отбирали свои экземпляры в магазинах среди уймы кривых и косых, а потом после покупки обязательно занимались напилингом. ВСЕ.
quote:Originally posted by Саныч59:
а что вы сразу на 410 переключились?
Я говорю - начертите ружьё и нанесите векторы силы. И они дадут то, что подтвердил НА ПРАКТИКЕ владелец Цезаря Гуэрини.
А Вы сравниваете помпу и инерционку, игнорируя и классические законы физики, и опыт реального владельца.
.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я говорю - начертите ружьё и нанесите векторы силы.
quote:Изначально написано баба_маня:
векторы силы отдачи и отката инерционного тела сонаправлены, откат затвора есть прямое следствие силы отдачи, никакой компенсации тут нет и быть не может, про то, что компенсатор должен двигаться противонаправлено вектору отдачи уже сказали.
quote:Изначально написано баба_маня:
увеличение массы подвижного тела не дает ни каких преимуществ. имхо,
quote:Изначально написано баба_маня:
причины тут две: а) унификация с мр155, и б) клиновое запирание. полагаю, что запирание поворотной личиной на инерционках избрано не случайно, малая масса инерционного тела вынуждает минимизировать все силы, осложняющие отпирание.
quote:Изначально написано баба_маня:
конструирование гражданского оружия должно начинаться в отделе маркетинга, эти ребята должны мониторить рынок, выискивая ниши, в которых можно закрепиться, определять перечень качеств товара и конечную цену так, чтобы товар был интересен потребителю. разработать и произвести в современном мире не проблема, главное - суметь продать.
Но у маркетинга есть два варианта. Первый Вы озвучили. Второй - это НАВЯЗАТЬ потребителю то, что ты умеешь делать. Вот отечественные производители идут по этому пути. Ибо им так проще. Именно поэтому они сливают свой же рынок иностранцам в том сегменте, который издавна был отечественным - недорогое рабочее оружие для массового небогатого потребителя.
quote:Изначально написано баба_маня:
вот приходит покупатель в магазин, он пришел именно за отечественной самозарядкой, а на витрине мр155 и мр156 - дилема... что выбрать? и почему покупатель выберет именно инерционку? в чем её преимущества? что такого в 156-й, что заставит выбрать именно её???
Я бы разделил рынок на сегменты. Т.е., изначально выделил бы в сегменте полуавтоматов два внутренних подсегмента - газоотводки и инерционки.
Сужу по себе. Мне газоотвод не нужен от слова совсем. Поэтому у меня его нет и не планирую. Поэтому я не буду выбирать между 155 и 156. Мне интересно теоретически именно 156, только 156 и никакое другое 155.
quote:Изначально написано баба_маня:
а то, что производитель максимально унифицировал две модели, это для него хорошо, наверное, но что от этого получил потребитель???
quote:Изначально написано баба_маня:
может есть смысл унифицировать чуть меньше??? скажем, ствол, коробка, ложа, магазин, усм... а затвор полностью новый, ну и хвостовик ствола другой. не так много новых деталей, а "нарисуется" совсем другое...
Вот такие у меня соображения, коллега.
Вот что пишет про МР-156 Римантас Норейка, цитата:
http://www.kalashnikov.ru/svezhim-vzglyadom/
"Новинка унифицирована с газоотводной моделью МР-155 и снаружи беглым взглядом их трудно отличить друг от друга. В стрельбе со стандартным патроном новое ружьё, по моим ощущениям, оказалось даже несколько лучше сбалансированным и с более 'щадящей' отдачей, хотя известные 'инерционники' в этом обычно несколько проигрывают ружьям других систем.
Кстати, замечу, что даже знаменитый Remington сегодня ещё не имеет в арсенале инерционного полуавтомата. " (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Полагаю, уровень этого человека в знании оружия ни у кого вопросов не вызывает?
Вот и получается, что данная схема инерционки имеет преимущество перед "классической" - меньше отдача, меньше подброс. Причем - г-н Норейка пишет - ружьё оказалось даже несколько лучше сбалансированным.
Кто как, а я слову этого человека в том, что касается оружия, доверяю.
Т.е., слова г-на Норейки полностью совпадают с отзывом владельца Цезарь Гуэрини с такой же инерционной системой, как и МР-156.
quote:Странно как-то. Возможности "делать российского "Цезаря" есть, а использовать "классику" нет.Изначально написано Pragmatik:
Можно и так сказать.
Я и сам говорю, что возможностей плясать от печки у ижевчан не так и много. Поэтому и отталкиваются от того, что имеют.Только повторю - что значит нормальный инерционный затвор? Такая же схема есть в Цезарь Гуэрини. Кто-то считает его ненормальным?
quote:Дык всяк кулик своё болото хвалит. И, перефразируя известную пословицу, можно сказать, что "запах своего одеколона не воспринимается".А вот владелец по ссылке пишет - отдача и подброс меньше, чем у "классической" инерционки.
quote:Ну, давайте начнём с того, что инерционной схеме не так много лет (по сравнению с той же схемой запирания Браунинга, например). Её создатель то ли ещё жив, то ли был жив ещё совсем недавно. В оружейной прессе материалы были.
quote:Далее. Если рассуждать как Вы - то тогда скажите это конструктору Лeбeдeвy, который конструирует новый пистолет под 9х19. Вопрос - зачем ЕЩЁ ОДИН пистолет под 9х19??? Там ничего принципиально неизвестного до этого нет. При этом у нас в стране пистолетов под этот патрон с полдюжины. Зачем новый пистолет под старый патрон, а не довести до ума то, что уже есть? А ответ простой, только не афишируемый - заводу надо что-то продавать. А людям получать зарплату. Но сказать так никто не хочет. Это не медийно. Поэтому говорят красивые вещи, медийные. Тем более, там такая медийная команда у них аж заглядение. Я этому конструктору в соответствующей теме пытался задавать эти вопросы - он как-то очень резко обиделся и разговор не заладился из-за нервной реакции обиженного конструктора.
quote:Так что, ничего принципиально нового в оружейной сфере нет. Всё уже когда-то кто-то придумал. Просто что-то до сего времени не очень было распространено. На этом кто-то и пытается сыграть. И что плохого? Всё равно тасуется одна и та же колода. Ничего принципиально нового никто пока не изобрёл.
quote:Изначально написано BUA50:
Странно как-то. Возможности "делать российского "Цезаря" есть, а использовать "классику" нет.
quote:Изначально написано BUA50:
Кстати, много вы видели этих "Цезарей"? Лично я - ни одного, а вот "классических" инерционок - кучу. И даже сам являюсь владельцем одной из них, уже двенадцатый год. Так что не будем гуторить о победном шествии "Цезарей" по миру.
quote:Изначально написано BUA50:
Дык всяк кулик своё болото хвалит. И, перефразируя известную пословицу, можно сказать, что "запах своего одеколона не воспринимается".
quote:Изначально написано BUA50:
Да ну? Наберите в любом поисковике "Система Сьергена" и наслаждайтесь.
С удивлением обнаружите, что инерционки не так уж и молоды.
quote:Изначально написано BUA50:
Я вот одного не понимаю: если "заводу нужно что-то выпускать и продавать", то почему это (в практически обязательном порядке) должны быть "гибридные уродцы", а не ружья "классической" и проверенной десятилетиями инерционной системы? Снова мы "впереди планеты всей"?
quote:Изначально написано BUA50:
Всё правильно вы пишете. И даже учитываете то, что конструкция ружбаек есть "компиляция" уже давно известных технических решений.
Но... зачем при этой "компиляции" создавать "техническую экзотику" и повторять решения "Цезаря", который совсем не является лидером в этой области?
А насчет Цезаря и лидерства...
Вы знаете, коллега - чисто экономически часто невыгодно делать очередной клон того, что широко распространено. Ну появится 101-ая модель-клон на известной системе. Например, очередная газоотводка. Ничего принципиально нового. Но и кому оно надо?
Это как очередной пистолет под 9х19. Который никому, кроме своих создателей, особо и не сдался.
При этом, ИМХО, подозреваю, что касаемо МР-156, тут не ставили цель "сделать как Цезарь". ИМХО - здесь плясали именно от печки - т.е., "как можно сделать инерционку на том оборудовании и технологиях, что у нас есть, чтобы ценник был таким, чтобы целевая аудитория пошла и стала покупать. И вот тут рано или поздно и возник вопрос про унификацию. Нет ничего более, что снижает себестоимость (и последующий магазинный ценник), чем унификация и объём выпуска. Чем выше унификация, тем меньше себестоимость. Чем выше объём изделий - тем ниже их цена.
Берём те же направляющие для затвора. Их делаю.т для 155 и будут делать для 156. Значит, объём выпуска детали увеличится. Значит, себестоимость упадёт. Что хорошо и для 156-й, и даже для 155-ой. Потому что унифицированные детали теперь будут выпускаться бОльшим объёмом, значит, себестоимость их будет ниже и для 156-й, и для 155-й.
Так что, выгоды от унификации есть. Чем больше унификация, тем ниже себестоимость - значит, или ценник уменьшится, или ценник останется тем же, но увеличится прибыль.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Это очень существенный момент именно с точки зрения производства.
это тот самый момент, когда инженер пытается играть роль маркетолога и продавца. Итог предсказуем.
В истории пример из параллельной плоскости это квадратные жилые бетонные коробки заполонившие весь СССР, их разработал инженер, да госплан, а архитектор лишь начертил. Жилищный кризис решили и жить можно конечно и 156-ой будет вполне работоспособен. Но вот Муссолини для рабочих умудрился построить почти что и дворцы, которые и сегодня глаз радуют.
Поэтому маркетологи Удмуртии будут пытаться продать то-что им всучили в руки инженеры, санкции им в помощь. А итальяшки будут и красивыми и удобными, потому-что нельзя так просто взять, родившись на земле Рафаэля и забить на гармонию.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не согласен.Вектор отдачи направлен в плечо. Вектор инерции для инерционного тела при выстреле направлен прямо в противоположную сторону.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А мне до пенсии обсуждать именно 156-ю?Я говорю про то, что не стОит сравнивать помпу и инерционку. Это неправильно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Те, у кого есть и/или были саёги, ВСЕ говорили - в обязательном порядке, во-первых, тщательнейшим образом отбирали свои экземпляры в магазинах среди уймы кривых и косых, а потом после покупки обязательно занимались напилингом. ВСЕ.
это ваши слова, а потом плавно перепрыгнули на сайги 410, владельцы саег 410 тем более ваши знакомые, это ничтожная дола от владельцев всех .
По факту сайга это самый массовый отечественный полуавтомат удачно поставляющийся на экспорт и выпущены их многие многие тысячи штук.
quote:Originally posted by Pragmatik:
И Стечкин и посейчас любимое оружие для многих.
quote:Originally posted by баба_маня:
клиновое запирание. полагаю, что запирание поворотной личиной на инерционках избрано не случайно, малая масса инерционного тела вынуждает минимизировать все силы, осложняющие отпирание.
quote:Originally posted by Саныч59:
на подвижной массе основана компенсация сайли 107, автоматов АЕК и АК, только там эта масса идет впред противоположно затвору, а не назад вместе с ним.
quote:Originally posted by баба_маня:
клиновое запирание. полагаю, что запирание поворотной личиной на инерционках избрано не случайно, малая масса инерционного тела вынуждает минимизировать все силы, осложняющие отпирание
quote:Originally posted by баба_маня:
конструирование гражданского оружия должно начинаться в отделе маркетинга, эти ребята должны мониторить рынок, выискивая ниши, в которых можно закрепиться, определять перечень качеств товара и конечную цену так, чтобы товар был интересен потребителю.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
Но вот Муссолини для рабочих умудрился построить почти что и дворцы, которые и сегодня глаз радуют.
quote:Вот что пишет про МР-156 Римантас Норейка, цитата
quote:Бреда Ксантос запирание клином.Затвор довольно массивный
quote:Originally posted by strelok0077:
Система применённая в Ксантосе не надёжна,задержки даёт регулярно.
quote:Originally posted by strelok0077:
По моим наблюдениям в инерционных системах надёжно работает только нижний клин.
quote:Originally posted by road hell:
А что за деталь "нижний клин" в инерционных системах
quote:Изначально написано mv28jam:
Benelli 121, Beretta ES-100
За эти модели,Михаил и не подумал.
Речь ведь о Ксантосе завели и картинку по Ксантосу предоставил,где клин хорошо виден. Обычное классическое клиновое запирание как и у многих газоотводных п/а.
quote:Изначально написано Fabarmoman:
ИМХО баланс и разворотистость на этом "чудо-ружье" будут ужасны ,как на ранних МР-153 .О стрельбе навскидку по птице можно на нем смело забыть.
эээээ, успешно поохотив утку из рем1187 в ипысыцы конфиге я бы сказал что не факт. Хотя магазин, калик итыды балансу и разворотистости не добавляют ни разу да и весит всё в сборе хорошо за 4 кило.
Сын товарища (13 лет) успешно добывал вальдшнепа в той же конфигурации. Хотя для ходовой это ружьё явно немножко тяжеловато.
Да и с вепрями вполне добывают.
Ибо нет такой каркалыги к которой нельзя приспособится
quote:Немного не понял про задержки.Что задерживает клиновое запирание канала ствола?Патрон не досылает в патронник,клин не фиксируется?
Судя по ветке forummessage/60/579
с клином у владельцев как раз проблем и нет.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Интересную информацию нашел.Вот что пишет про МР-156 Римантас Норейка, цитата:
http://www.kalashnikov.ru/svezhim-vzglyadom/
"Новинка унифицирована с газоотводной моделью МР-155 и снаружи беглым взглядом их трудно отличить друг от друга. [b]В стрельбе со стандартным патроном новое ружьё, по моим ощущениям, оказалось даже несколько лучше сбалансированным и с более 'щадящей' отдачей, хотя известные 'инерционники' в этом обычно несколько проигрывают ружьям других систем.
Кстати, замечу, что даже знаменитый Remington сегодня ещё не имеет в арсенале инерционного полуавтомата. " (С)КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Полагаю, уровень этого человека в знании оружия ни у кого вопросов не вызывает?
Вот и получается, что данная схема инерционки имеет преимущество перед "классической" - меньше отдача, меньше подброс. Причем - г-н Норейка пишет - ружьё оказалось даже несколько лучше сбалансированным.
Кто как, а я слову этого человека в том, что касается оружия, доверяю.Т.е., слова г-на Норейки полностью совпадают с отзывом владельца Цезарь Гуэрини с такой же инерционной системой, как и МР-156. [/B]
Интересно. Предположение об отдаче наподобие системы с длинным ходом ствола подтверждается.
quote:Изначально написано Pragmatik:
И Стечкин и посейчас любимое оружие для многих.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну пока что те же владельцы в массе своей 155-м вроде б довольны.
Важнейшая трабла ёжиков - они не умеют делать хорошо в серии. Так-то развитие 153-155-135-156 вполне нормальное. И 155я после устранения косяков вполне себе нормальное ружьё. Ему бы ещё возможность докупить стволы и нормальную резьбу под чоки.
quote:Изначально написано mv28jam:
В массе это уже не правило. Сдаётся мне добрая половина маркетологов сейчас думает как продать человеку то, что ему не нужно, но выпускается его предприятием или заказчиком.
ОФФТОП.
quote:Изначально написано mv28jam:
Недавно наблюдал подобные дворцы в Испании, аля хрущоба без центрального отопления и горячего водоснабжения.
quote:Изначально написано mpopenker:
ну вам наверное виднее
а вот те кто из 156 стреляли, или хотя бы вскидывали-прикладывали 156 к плечу на выставке, были несколько иного мнения
кстати, практически все также отмечали более тонкое и удобное чем у 155 цевье
------
fabarmoman
quote:Originally posted by DemonMSK:
Ибо нет такой каркалыги к которой нельзя приспособится
------
fabarmoman
quote:Изначально написано mpopenker:
ну вам наверное виднее
а вот те кто из 156 стреляли, или хотя бы вскидывали-прикладывали 156 к плечу на выставке, были несколько иного мнения
кстати, практически все также отмечали более тонкое и удобное чем у 155 цевье
Это вполне возможно.
Ну быть лучше 155й это в общем-то на большое достижение не тянет
Хотя быть сделанной КаКой и не быть какой - это уже достижение
А ещё надо посмотреть на серийную продукцию. Я 233 на выставке щупал - легло и понравилось. А вот в магазине - фууууу Как будто совсем другое ружьё.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Не стОит путать КУЛЬТУРУ ПРОИЗВОДСТВА и собственно конструктив. Если на производстве гонят халтуру - это не говорит, что система плохая. Это не вопрос конструктива, а вопрос совести производителя и культуры производства.
Например система МЦ 21-12 пока была в ЦКИБ была хорошая, а вот после передачи на ТОЗ стала плохая.
quote:Изначально написано Fabarmoman:
Охоты ведь разные :вальдшнеп на тяге позволяет стрелять с поводкой ,а на высыпках в зарослях только навскидку .И многие небогатые охотники могут позволить себе только одно ружье ,которое должно быть универсальным .15 лет назад у меня было одно МР-153 один газоотводный узел которого весит грамм 400 ,так вот стрельба навскидку из него совсем не получалась ,а с поводкой нормально.Пришлось покупать МР-133 для таких охот.
quote:Originally posted by mv28jam:
Недавно наблюдал подобные дворцы в Испании, аля хрущоба без центрального отопления и горячего водоснабжения.
ну так и Франко не Муссолини. Про ТЭЦ уже ответили, добавлю, что эта система пережив крах совка, отлично вписалась в нынешние схемы распила бюджетных денег.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
это тот самый момент, когда инженер пытается играть роль маркетолога и продавца. Итог предсказуем.
Насчет ролит маркетолога - не уверен. Но что инженер там вертится, как белка, между малым финансированием НИОКР и теми рамками, что задают имеющиеся технологии и допуски - сомневаться не приходится.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
В истории пример из параллельной плоскости это квадратные жилые бетонные коробки заполонившие весь СССР, их разработал инженер, да госплан, а архитектор лишь начертил.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
Жилищный кризис решили и жить можно конечно и 156-ой будет вполне работоспособен. Но вот Муссолини для рабочих умудрился построить почти что и дворцы, которые и сегодня глаз радуют.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
Поэтому маркетологи Удмуртии будут пытаться продать то-что им всучили в руки инженеры, санкции им в помощь.
Только что касается МР-156 - кому как, а мне ружьё интересно. Покупать не побегу, не до того пока, лишних денег нет. Но первая отечественная инерционка интересна. Тем более, что тот же Римантас Норейка положительно отзывается. А Норейка это вам не шыш с маслом, а спец.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
А итальяшки будут и красивыми и удобными, потому-что нельзя так просто взять, родившись на земле Рафаэля и забить на гармонию.
quote:Изначально написано Саныч59:
что то вас ни туда занесло.
quote:Изначально написано Саныч59:
подождите сначала вы сделали заявление, что...
это ваши слова, а потом плавно перепрыгнули на сайги 410, владельцы саег 410 тем более ваши знакомые, это ничтожная дола от владельцев всех .
quote:Изначально написано mv28jam:
Отдача начинается до начала движения затвора.
До начала движения затвора инерционное тело двигается вперёд.
quote:Изначально написано mv28jam:
Недавно наблюдал подобные дворцы в Испании, аля хрущоба без центрального отопления и горячего водоснабжения.
quote:Изначально написано strelok0077:
Этот товарищ часто пишет такую херню по заказу ,что при чтении глаза слезятся.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
Про ТЭЦ уже ответили, добавлю, что эта система пережив крах совка, отлично вписалась в нынешние схемы распила бюджетных денег.
quote:Изначально написано ППа:
Интересно. Предположение об отдаче наподобие системы с длинным ходом ствола подтверждается.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но что инженер там вертится, как белка, между малым финансированием НИОКР и теми рамками, что задают имеющиеся технологии и допуски - сомневаться не приходится.
вполне согласен, но это уже последствия.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Технология привезена с Запада, если не ошибаюсь - из Франции.
это технология 20-30-х годов, но я не об этом. Я о том, что гармонию соблюдать нужно. Между дизайнером-инженером-маркетологом. А не в коробки всех пихать, какие-бы веские доводы у глав-инженера не были. Диктатура ничего ни к чему хорошему не доводила в материальном мире.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Где тот муссолини и где те рабочие. Небось, драпали вслед за немцами.
драпали и в том молодцы. Нефиг за фашизм кровь проливать. Другим бы следовало этой благоразумности поучиться.
quote:Originally posted by Pragmatik:
инженеры делают то, что им велено сверху
т.е. они не инженеры, а банальные чертежники? )))
quote:Originally posted by Pragmatik:
И ценник будет такой же - красивым и гармоничным. Для иттальянских зарплат.
с какой стати? зарплаты рабочих Удмуртии вряд ли сопоставимы с зарплатой рабочих в Брешии. Но директора вполне могли перегнать в доходах итальянских капиталистов, это да.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Ээээ, заблуждаетесь.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Систему проектируют под конкретное производство.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Если на производстве гонят халтуру - то конструкция ОБЯЗАНА это учитывать.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Если же система произведенная на производстве под которое проектировалась будет глюкать - то это ПЛОХАЯ система.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Например система МЦ 21-12 пока была в ЦКИБ была хорошая, а вот после передачи на ТОЗ стала плохая.
В производстве чудес не бывает. Если ружьё делает мастер-штучник - оно не может стОить столько же, сколько валовое ружьё. И качество будет валовым, а не штучным. А за штучное придётся доплачивать. Увы, так всегда и везде.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
Я о том, что гармонию соблюдать нужно.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
т.е. они не инженеры, а банальные чертежники? )))
quote:Originally posted by Последний из могикан:
с какой стати? зарплаты рабочих Удмуртии вряд ли сопоставимы с зарплатой рабочих в Брешии. Но директора вполне могли перегнать в доходах итальянских капиталистов, это да.
Только я говорил про ценники на итальянцев.
Ну, держал я итальянскую курковочку, двадцатку, в "белом" исполнении". "Всего-то" 5 тысяч евров. По итальянским меркам - совсем недорого. Красивая - не передать!!! Взял в руки - шедевр!!! Причем, никакой вычурности, классическая курковка-горизонталка. Отдавать не хотел, насколько хороша. Только вот ценник у нее столь же гармоничен, как и она сама.
А ИЖ-43 по сравнению с этой итальянкой - весло. Причём, корявое. Ну так у него и ценник как для весла, дёшево и сердито.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Как?!?!?!? Как конструкция жыгулей может учитывать, что болты и гайки недовертят, а саморезы забьют молотком?
Как конструкция учтёт, что после сборки заусенцы не снимут и поведённые стволы не отбракуют?
Это невозможно учесть!!!
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ошибка. Система может быть идеальной. ИЖ-27 - прекрасное ружьё. Но если его сделать рукожопо - то оно будет отвратительным. Но конструкция ружья в этом не виновата. И самоисправиться конструкция не сможет.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Вы забыли сказать, сколько стоило то МЦ 21-12 в ЦКИБе и в ТОЗе. Так что, она с переходом на ТОЗ не стала "плохая". Она стала МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА.
Только вот и дорогие импортные ружья и карабины лдомаются как сволочи. Имея ценник, в разы дороже наших железяк.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Значит болты и гайки должны быть самоконтящимися, и в идеале - самозатягивающимися
Значит конструкция должна идеально работать с неснятыми заусенцами.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Значит конструкция должна иметь допуски в миллиметр или два и быть при этом работоспособной.
Вот наши оружейники и пытаются делать примерно так, как Вы говорите - чтобы и волки целы, и овцы сыты. И иногда у них это даже получается.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Как оно и есть в Ижевске, где даже в 21 веке нет взаимозаменяемости.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Емнип в 80х - 2112 стоило в районе 400 рублей, что ну нифига не дёшево. Да и назвать 21-12 МАССОВЫМ - это вы круто прдумали. Сколько стоило с ЦКИБа - не знаю.
Про "массовое" - это я неточно выразился, сорри. Хотел сказать - "валовое", т.е., самое обычное серийное оружие для обычных покупателей. Вне зависимости от объёма выпуска.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Но дорогой (да и дешёвый тоже) фирменный импорт работает "изкоробки" не требуя напильника.
quote:Изначально написано DemonMSK:
У меня дешёвая каркалыга рем1187. Грубая, железная итд... Но при этом она изначально работала как надо, не резала пальцы, не имел облоя на пластике и резине, итд итп.
Но справедливости ради - они, всё же, что-то делают. НУ, пытаются хотя бы. Не было инерционки - их ругали. Сделали, но пока не довели до ума - снова ругают. Не угодишь на наших людей. Всё им не так. Не делаешь - плохо, сделал - тоже плохо. ))))
quote:Изначально написано Pragmatik:
Вот наши оружейники и пытаются делать примерно так, как Вы говорите - чтобы и волки целы, и овцы сыты. И иногда у них это даже получается.
Угу, знаете в чем гениальность Калашникова?
В том что он сумел найти золотую середину в системе допусков, что не удалось его предшественникам:
Льюису на его ручном пулемете,
не менее гениальному немецкому конструктору Хуго Шмайсеру на штурмгевере,
Судаеву на АС-44,
Токареву на АТ-45
.....
quote:Originally posted by DemonMSK:
Емнип в 80х - 2112 стоило в районе 400 рублей, что ну нифига не дёшево.
полтораста надбавить однако надо, в районе 560-580 руб стоил тульский полуавто.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Вот Вы и озвучили главное - это КОМПРОМИСС.
В технике чудесов не бывает. За всё надо платить. Выигрыш в одном даётся проигрышем в другом. Это как в динамике - выигрываешь в силе, проигрываешь в расстоянии.Вот наши оружейники и пытаются делать примерно так, как Вы говорите - чтобы и волки целы, и овцы сыты. И иногда у них это даже получается.
quote:Изначально написано Pragmatik:Не делаешь - плохо, сделал - тоже плохо. ))))
Чуть-чуть иначе - "ПЛОХО сделал - тоже плохо"
А делать хорошо - видимо религия запрещает.
quote:Originally posted by Виталий А: Угу, знаете в чем гениальность Калашникова?В том что он сумел найти золотую середину в системе допусков, что не удалось его предшественникам:
Калашников-то тут при чем? этим весь ижмаш десятки лет занимался. АК вообще достаточно темное дело, откуда что там взялось путем никто не знает, отдельные факты только, типа того что в АК46 Зайцев порылся так,что на Ак47 ствол стал на 8см короче- при той же общей длине. 8см- ага.
Судаев ГОД в блокадном Питере потратил чтобы патронник на 1 СОТУЮ по номиналу шире сделать -а сколько там на него допуск? если на канал 0.05мм.
quote:Originally posted by DemonMSK: чтобы этот идеал работал - конечный покупатель напильником дорабатывает
155 в общем-то работает из коробки. проверено неоднократно. а насчет доработок- почитайте что в короткостволе американцы про пистолеты (и не только) пишут -там заранее известный список заменяемых деталей и зипа. Так что если кто-то что-то дорабатывает -это не от цены зависит. очень многие и ижи не трогают, просто охотятся.
в общем повторюсь- треп пустой, жду пострелять. Тогда свое мнение будет.
quote:Originally posted by VVal:
на некоторых сайгах пришлось дополнительную невращающуюся личинку ставить.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Гладкие хотелки - помпа и ЛЕГКАЯ двудулка. По разным причинам на импорт пока не хватило, а отечественное сколько ни щупал, так и не купил.
Шершавые - ну пока прикупил минимально испорченное легендарное, ибо подорожавшее новое пока что-то не возбуждает желание купить.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Чуть-чуть иначе - "ПЛОХО сделал - тоже плохо"
А делать хорошо - видимо религия запрещает.
quote:Изначально написано Виталий А:
Угу, знаете в чем гениальность Калашникова?
В том что он сумел найти золотую середину в системе допусков, что не удалось его предшественникам:
Льюису на его ручном пулемете,
не менее гениальному немецкому конструктору Хуго Шмайсеру на штурмгевере,
Судаеву на АС-44,
Токареву на АТ-45
.....
Кстати, читал материалы Драгунова-младшего по тому ,как в Ижевске ставили на производство ПМ. ПОначалу даже военная приёмка мечтала (мечтала!!!), чтобы количество принимаемых с первого раза пистолетов было хотя бы (!) 25%.
Кстати, заводские технологи очень много сделали для этого пистолета, чего сам конструктор не мог предвидеть. Например, справились со срывом в автоматическую стрельбу.
quote:Изначально написано VVal:
Калашников-то тут при чем? этим весь ижмаш десятки лет занимался. АК вообще достаточно темное дело, откуда что там взялось путем никто не знает, отдельные факты только, типа того что в АК46 Зайцев порылся так,что на Ак47 ствол стал на 8см короче- при той же общей длине. 8см- ага.
http://www.mk.ru/social/2013/0...lashnikova.html
Калашников даже чертить не умел. Да и откуда у старшего сержанта с 7 классами? А уж что-то там рассчитывать, в т.ч. зазоры и т.п. Откуда?
Это если объективно подходить.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
полтораста надбавить однако надо, в районе 560-580 руб стоил тульский полуавто.
quote:Originally posted by Pragmatik:
При этом, особо легкую не хотел бы. Чем легче, тем сильнее отдачи. А я по тайге месяцами не хожу, мне особо лёгкость не нужна. По этой причине пока не купил ИЖ-43КН. Народ говорит про немалую отдачу 43-го, а у 43 КН еще и стволы короче, т.е., она легче, значит,Ю лягаться будет ещё немного сильнее.
quote:Изначально написано баба_маня:
что-то совсем далеко от здравого смысла...
quote:Изначально написано баба_маня:
а что мешает увеличить вес того, что для вас слишком легкое? свинца нет? даже железяки подходящей не найти???
quote:Изначально написано баба_маня:
по поводу отдачи, если Вы не охотник, на кой Вам патроны с сильной отдачей? покупайте самые дешевые стендовые и наслаждайтесь.
quote:Изначально написано баба_маня:
с иж-43 проблемы совсем иного характера, и в первую очередь это качество его изготовления.
quote:Изначально написано баба_маня:
имхо, это ПЕРВОЕ, на что ижмеху следует обратить внимание. почему стволы, которые обыватели на глаз определяют как кривые, специалисты не отбраковывают??? почему нанесение внешнего покрытия стволов убивает их пайку??? почему ложи делают короче, чем надо, если укоротить длинную можно, а удлинить короткую без убогого внешнего вида нельзя??? почему при явном дефекте ружье не заменяют даже во время гарантийного срока, а требуют его отправки на завод за счет покупателя, где только после получения будут проводить экспертизу, гарантийный ли это случай???
Но и отрицать очевидное грех - всё же, можно подобрать и нормальные образцы. Пока что.
quote:Изначально написано баба_маня:
а то, что моделей самозарядок теперь две и они отличаются способом перезарядке мне, как пользователю, в принципе, "фиолетово".
quote:Изначально написано баба_маня:
вот если бы сказали что выпустили самозарядку, которая отличается такими-то эксплуатационными качествами, будет стоить столько-то и обладать таким-то ресурсом, я смогу сравнить и осознано выбрать какую именно модель выбрать.
Ну так МР-156 и выложили на выставке. И люди изучали, смотрели, разговаривали с заводчанами. Вот она и есть, эта информация. Насколько понял - в оружейных СМИ готовятся материалы. Ружьё-то новое, сразу ничего не будет, всё ж постепенно.
quote:Изначально написано баба_маня:
а газоотводная она, инерционная или синхрофазотронная... какая разница???
quote:Изначально написано баба_маня:
если есть у 156-й конкретные преимущества перед 155-й, их надо ПОКАЗАТЬ, и более того, сделать ружье так, чтобы эти преимущества стали ЯВНЫМИ, а без этих отличий разводить число моделей - только путаться...
Ружьё только ещё появилось. Даже оружейные спецы и СМИ только-только с ним ознакомились. Ещё даже материалов в журналах по нему нету. ВОт поэтому ружьё и на выставку привезли - показать. Обычное дело. Все так делают. А потом ещё несколько лет, порой, дорабатывают это изделие до момента, пока оно пойдёт в серию.
Так что, пока что всё нормально идёт. Так и должно быть. Ружьё создали, оно работоспособно, вон на видео стреляет. Его показали публике и спецам. Но есть ещё, над чем работать. В ТОМ ЧИСЛЕ - по тем пожеланиям, что потенциальные покупатели высказали на выставке.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Попробую объяснить. Смотрите.
Делать "классику" - это для ижевцев натурально "начать с нуля". Техноллогически и т.п., в том, что касается НИОКР, разработки и производства. А в случае МР-156 они отталкиваются от шЫкарной такой "печки" - МР-155, которая уже разработана, поставлена на конвейер и выпускается. Т.е., получаем, что разница ОЧЕНЬ существенная, ибо в случае плясок от МР-155 ижевцы имеют уже проработанную "базу".
Это очень существенный момент именно с точки зрения производства.
quote:Инерционок видел мало, Цезарей ни одного.
И я не говорю о победном шествии цезарей. Но и тот же Стоеджер покупать лично мне не хотелось. Ну нет у меня доверия к "туркам". Пусть лучше наша железяка, чем турецкая.
quote:Не согласен. Одно дело хвалить, например, красоту оружия. Это дело дико субъективное. А другое дело - отдача. Это вещь, которую можно и измерить. И вон выше привел цитату из Р.Норейки. А это дяденька, до уровня которого мне как до Луны.
quote:Бывает. На то она и дискуссия, чтобы иногда напоминать забывчивым.Да, это так. Ваша правда, позабыл я про это.
quote:Потому что, нередко, всем рулят управленцы. Из которых имеют техническое образование единицы. И которые нихрена не понимают в производстве. Но которые очень умеют считать деньги. И которые, поэтому, командуют конструкторам и прочим "технарям" - "а подать сюда Ляпкина-Тапкина. А вот сделай мне за три копеййки чёнить адакое." КОнструктор робко начинает говорить, что за 3 копейки даже жеппу почесать не получится, но кто э того конструктора слушает? Ему говорят - или давай результат, или пшелнах отсюда, вон у отдела кадров рота свежых выпусмкников ВУЗа стоит, на работу просится, на твоё, кстати, место.
И бежит конструктор за кульман (или за комп) изобретать. Потом показывает технологу, тот ржот как конь и говорит, что придумано классно, только на имеющемся оборудовании с имеющимся техпроцессом и заданными допусками это всё не сделать. Поэтому, как говорится: "Ты не выёжывайся, ты пальцем покаж".Это, конечно, очень утрированно, но всё же.
quote:А в итоге получается "гибридный уродец". Ещё можно понять создание семейства "газоотвод - помпа" на одной базе, но "тулить" в эту "базу" инерционный груз вместо газового двигателя - нонсенс (ИМХО, конечно).Я не могу вам точно сказать, ибо в Ижевске не был, по цехам и подсобкам там не ходил и с людьми не разговаривал, поэтому доподлинно не знаю. Я могу лишь предполагать, на основе своего знания производства и скудных косвенных данных из Ижевска. На производстве оно нередко многое одинаково, даже в разных отраслях. Владельцы хотят прибыли, руководство требует чего-то новенького, технолог просит новое оборудование и денег на НИОКР, финансисты кажут факу и говорят, что работайте, на чём есть, а то предприятие и так в кредитах по уши.
quote:А насчет Цезаря и лидерства...Вы знаете, коллега - чисто экономически часто невыгодно делать очередной клон того, что широко распространено. Ну появится 101-ая модель-клон на известной системе. Например, очередная газоотводка. Ничего принципиально нового. Но и кому оно надо?
Это как очередной пистолет под 9х19. Который никому, кроме своих создателей, особо и не сдался.
quote:Следуя такой "логике", нужно ещё более расширить выпуск ружбаек на этой "базе". Допустим, дополнить однозарядками без магазина. Выстрелил, дёрнул затвор назад - гильза вылетела, а затвор встал на задержку. Кинул патрон на лоток, снял с задержки - ружьё готово к выстрелу. Возможна ещё более простая модель - то же самое, но без затворной задержки.При этом, ИМХО, подозреваю, что касаемо МР-156, тут не ставили цель "сделать как Цезарь". ИМХО - здесь плясали именно от печки - т.е., "как можно сделать инерционку на том оборудовании и технологиях, что у нас есть, чтобы ценник был таким, чтобы целевая аудитория пошла и стала покупать. И вот тут рано или поздно и возник вопрос про унификацию. Нет ничего более, что снижает себестоимость (и последующий магазинный ценник), чем унификация и объём выпуска. Чем выше унификация, тем меньше себестоимость. Чем выше объём изделий - тем ниже их цена.
Берём те же направляющие для затвора. Их делаю.т для 155 и будут делать для 156. Значит, объём выпуска детали увеличится. Значит, себестоимость упадёт. Что хорошо и для 156-й, и даже для 155-ой. Потому что унифицированные детали теперь будут выпускаться бОльшим объёмом, значит, себестоимость их будет ниже и для 156-й, и для 155-й.
Так что, выгоды от унификации есть. Чем больше унификация, тем ниже себестоимость - значит, или ценник уменьшится, или ценник останется тем же, но увеличится прибыль.
И "прибыля" попрут, и "выгода" несомненная.
quote:Изначально написано баба_маня:
много слов при полном отсутствии в них здравого смысла.
А здравый смысл - он в том, что моё предположение о более комфортной отдаче и меньшем подбросе ствола у МР-156 подтвердили фактической стрельбой минимум два человека. Причем, один из них стрелял из самого МР-156, а другой из Цезаря, т.е., аналогичного по конструкции инерционного узла.
А ганзовские знатоки чисто по-Ганзовски не слушают про факты, а прут со своими предположениями дальше и дальше, игнорируя факты. Им говоришь - солнце восходит на востоке, это факт, доказанный на практике. А они - нет, этого не может быть, я думаю, это неправильно, вы неправильно понимаете законы физики.
Вот и весь сказ.
quote:Изначально написано BUA50:
Допустим, не "с нуля". Ствол есть, УСМ есть, "буратино" есть. Нужен новый "классический" затвор, ствольная муфта и слегка видоизмененная ствольная коробка.
quote:Изначально написано BUA50:
В принципе, при прочих равных, отдача зависит от массы ружья. Закон сохранения импульса даже Римантас Норейка опровергнуть не сможет.
Луна здесь не при делах - просто многие пытаются приписать ружбайкам некие "потусторонние" свойства, которыми ружбайки не обладают. Вполне обычные механизмы, полностью подчиняющиеся законам механики.
quote:Изначально написано BUA50:
Но... Если вы заметили, то я не упрекаю конструктора, а говорю о "заводе" в целом.
quote:Изначально написано BUA50:
А в итоге получается "гибридный уродец". Ещё можно понять создание семейства "газоотвод - помпа" на одной базе, но "тулить" в эту "базу" инерционный груз вместо газового двигателя - нонсенс (ИМХО, конечно).
quote:Изначально написано BUA50:
А вы знаете - сколько пистолетов в мире разработано и выпускается под этот патрон? С совершенно разными массами, габаритами, системами запирания, автоматики и т.д. И, что характерно, каждая модель находит своего потребителя.
ВОт делали бы конструкторА этот пистолет для рынка IPSC - т.е., чтоб его потом не за бюджетные (т.е., наши, народные) деньги закупали, а за личные - да вопросов бы не было. Пусть хоть ещё 12 можделей пистолетов придумают. Всё равно небедные стрелки-"практики" будут стрелять из чезетов, глоков и т.п. нормального импортного оружия. Особенно когда вопрос стоит о выступлениях на ЧМ.
quote:Изначально написано BUA50:
А вот МР-156 - сомнительно. это видно даже на примере "Цезаря", популярность которого далека от популярности "инерционной классики".
quote:Изначально написано BUA50:
Следуя такой "логике", нужно ещё более расширить выпуск ружбаек на этой "базе". Допустим, дополнить однозарядками без магазина.
quote:Изначально написано BUA50:
Выстрелил, дёрнул затвор назад - гильза вылетела, а затвор встал на задержку. Кинул патрон на лоток, снял с задержки - ружьё готово к выстрелу. Как ещё более простая модель - то же самое, но без затворной задержки.И "прибыля" попрут, и "выгода" несомненна.
А вот вопросом качества продукции руководству предприятия надо бы озадачиться многократно. Ибо ещё немного - и они про..ут отечественный рынок гражданского оружия окончательно. И к сожалению, похоже, что они это как не понимали, так и не понимают.
quote:Изначально написано VVal:
запирание клиновое для дробовика должно быть надежнее поворотного. Для отпирания-то все равно, и там и там углом скоса можно варьировать. Но вот трение по дну гильзы фактор видимо очень неслабый, на некоторых сайгах пришлось дополнительную невращающуюся личинку ставить. Хотя для газоотвода вроде бы пофиг- только дырку расширшить.
Как то не вяжется-углы при отпирании и дырка поширше. Может в первом случае про про запирание речь?
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну да. Хочу стать миллионером. Кошелёк есть, счет в банке открыл. Осталось найти миллион.
quote:Про отдачу много кто писал. Были даже утверждавшие, что при равной массе большей отдачей обладает ружьё с более коротким стволом. Что совсем не соответствует реальному положению дел.Про массу - это я знаю.
Но разговор про то, что и владелец Цезаря, и Норейка написали прямо - отдача ощутимо ниже. Т.е., люди это ощутили. Т.е., никакого "волшебства" - разговор про вполне измеряемый и ощущаемый параметр выстрела - силу отдачи.
quote:Вы дали правильную оценку - "хоть что-то пытается сделать". Сделать на "отъ#бись". А нужно делать на "за#бись".Это я понимаю. Мне тоже не нравится, что делает завод в целом. НО нравится, что хотя бы конструктор что-то пытается сделать.
quote:О как! Даже проценты вывели. Вы проводили социальный опрос, или написали это "для красного словца"?Тут мнения разделились. Половине не нравится такая схема, половине нравится. 50 % потенциальных покупателей - оно стОит того, чтобы заниматься этим проектом.
quote:Касаемо пистолетов - смотреть надо не во всём мире - а в полиции и армии конкретного государства. Пока только в США, вроде, полиция в каждый штате имеет право сама выбирать модель пистолета. В армиях же и в полиции других стран идёт унификация. Объяснение простое - бюджет. Позволить себе много разных моделей ни армия, ни полиция не могут. Это дорого даже для небедных стран.
Проблема в том, что наши конструкторА пытаются навязать свой пистолет силовикам. А силовикам оно надо? По словам конструктора и его руководства - таки да. Дескать, силовики к ним обращались и чуть не со слезами просили дать им, сиротам, новый пистолет, А то они, сироты, с голыми руками служат.
ВОт делали бы конструкторА этот пистолет для рынка IPSC - т.е., чтоб его потом не за бюджетные (т.е., наши, народные) деньги закупали, а за личные - да вопросов бы не было. Пусть хоть ещё 12 можделей пистолетов придумают. Всё равно небедные стрелки-"практики" будут стрелять из чезетов, глоков и т.п. нормального импортного оружия. Особенно когда вопрос стоит о выступлениях на ЧМ.
quote:Свой "стожок" я брал в 2005 году за 32,5 тыра. "Цезарь" стоил столько же. БББ - в районе 42 - 48 тыров. И, пожалуйста, не говорите от имени "всех" - неприлично это.ИМХО - проблема Цезаря - только его ценник.
Сделайте Цезаря с ценой Стоеджера - ИМХО, Стоеджера никто не купит.
quote:А почему бы не сделать однозарядку и на этой базе? В целях унификации и удешевления производства, разумеется.Именно на этой базе дальше уже расширять некуда. ))))
Уже есть помпа, газоотвод, вот и инерционка появилапсь. А однозарядка - это уже не эта база
quote:Речь идет не о помпе, а об однозарядке с затвором полуавтомата МР-155, без подвижного цевья.Так это и будет та самая помпа, которая уже давно есть. Так что, шире расширять эту базу с появлением инерционки теперь уже некуда.
quote:А вот вопросом качества продукции руководству предприятия надо бы озадачиться многократно. Ибо ещё немного - и они про..ут отечественный рынок гражданского оружия окончательно. И к сожалению, похоже, что они это как не понимали, так и не понимают.
quote:Originally posted by BUA50:
Но я оценил вашу изворотливость.
quote:Изначально написано BUA50:
Вероятно, психологически воспринимают отдачу и увеличенную громкость выстрела за увеличение отдачи. Так что "субъективные оценки" - не показатель. Одному кажется так, а второму - совсем по-другому. И оба будут спорить до конца, отстаивая своё "субъективное мнение".
quote:Изначально написано BUA50:
О как! Даже проценты вывели. Вы проводили социальный опрос, или написали это "для красного словца"?
quote:Изначально написано BUA50:
Оружие для силовиков у нас не конструируется в инициативном порядке. Разрабатываются и утверждаются ТТХ, объявляется конкурс и проводятся сравнительные испытания и т.д.
quote:Изначально написано BUA50:
А что касается IPSC, то (ИМХО) рынок сбыта будет не очень обширным. Да и "пистолетная тема" на этой ветке - ни к селу, ни к городу.
quote:Изначально написано BUA50:
Свой "стожок" я брал в 2005 году за 32,5 тыра. "Цезарь" стоил столько же. БББ - в районе 42 - 48 тыров. И, пожалуйста, не говорите от имени "всех" - неприлично это.
quote:Изначально написано BUA50:
В одном я с вами соглашусь - качество "стожков" в определённый момент упало (сейчас, вроде бы, восстановилось). Мне повезло - я купил один из первых "стожков" 2004 года выпуска. Работает так, как должна работать ружбайка.
quote:Изначально написано BUA50:
А почему бы не сделать однозарядку и на этой базе? В целях унификации и удешевления производства, разумеется.
quote:Изначально написано BUA50:
Речь идет не о помпе, а об однозарядке с затвором полуавтомата МР-155, без подвижного цевья.
quote:Изначально написано BUA50:
Так вы же ратовали за удешевление продукции! Извините, но за копейки и товар копеечный.
При этом соотношение цена-качество - это основа основ производства и торговли.
Только я не говорил про цену в копейки. Я говорил про ДЕШЕВЛЕ. Если та же тяга затвора будет выпускаться одинаковой и для помпы и для газоотводки, и для инерционки - себестоимость такой детали будент ниже, за счёт бОльшего объёма выпуска. Это азы ценообразования в промышленном производстве. И чем больше таких унифицированных деталей - тем больше объём их выпуска, тем меньше себестоимость детали. И так суммируем - и получаем меньшую себестоимость готового ружья.
В результате инерционка, чисто формально, может стОить дешевле газоотвода - за счет унификации и более простой конструкции (отсутствие газоотвода).
Другое дело - как ценообразование будет сориентировано предприятием. Тут уж остаётся только гадать.
Так что, экономика производства - наука точная. Что при социализме, что при капитализме - подчиняется одним законам. Больше объём выпуска - меньше себестоимость. Что в Ижевске, что в Китае, что в Ферлахе.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Девочка знакомая как-то стреляла из моего тозика, её чуть из тапков не вынесло - так это она от звука выстрела так отшатнулась. При этом ИЖ-27 стрелял не тише тозика, при этом девочку даже не шатало. ВОт что звук животворящий делает. Все карты путает.
quote:Вы ОЧЕНЬ сильно заблуждаетесь! ПЛ-14 - в чистом виде инициативная разработка. Якобы "по просьбам трудящихся". Никакого конкурса ни Минобороны, ни кто другой не объявляли. И всяких разных других инициативных разработок в стрелковке для силовиков весьма немало.
quote:КОнечно. Поэтому и сказал - вот пусть инициаторы выпускают пистлеты 9х19 для этих потребителей.
quote:ИМХО, падение качества "стожков" было обусловлено стремлением наших коммерсантов получить у турков товар ценой - подешевле, а количеством - побольше.Я тоже читал отзывы владельцев. И их нарекания. Поэтому и не стал покупать Стоеджер. Не люблю за свои деньги играть в рулетку - повезёт с покупкой или нет.
quote:Потому что технически это будет нонсенс.
Плюс к этому - это будет дороже из-за более сложной конструкции по сравнению, скажем, с ИЖ-18. И перезарядка у ИЖ-18 всё равно будет быстрее и удобнее, чем у вот такой вот модели, что Вы озвучили. И получится, в итоге, более дорогой и более неудобный конкурент ИЖ-18. И кому он, такой, будет нужен? Сама концепция - нонсенс.
Так что, нормальная база - это помпа, газоотвод, инерционка на баде одной модели. Самое оно.
quote:Я это понимаю. Но полуавтомат-однозарядка - это точно такой же нонсенс, как и однозарядка-помпа, сделанная на базе полуавтомата. Сама концепция - сон разума пьяного маркетолога, который пришел в оружейное производства из торговли шаурмой.
quote:Так я же про это и говорю. ИЖ-43 корявый и страшный - но и ценик гуманнейший.
При этом соотношение цена-качество - это основа основ производства и торговли.
Только я не говорил про цену в копейки. Я говорил про ДЕШЕВЛЕ. Если та же тяга затвора будет выпускаться одинаковой и для помпы и для газоотводки, и для инерционки - себестоимость такой детали будент ниже, за счёт бОльшего объёма выпуска. Это азы ценообразования в промышленном производстве. И чем больше таких унифицированных деталей - тем больше объём их выпуска, тем меньше себестоимость детали. И так суммируем - и получаем меньшую себестоимость готового ружья.
В результате инерционка, чисто формально, может стОить дешевле газоотвода - за счет унификации и более простой конструкции (отсутствие газоотвода).
Другое дело - как ценообразование будет сориентировано предприятием. Тут уж остаётся только гадать.Так что, экономика производства - наука точная. Что при социализме, что при капитализме - подчиняется одним законам. Больше объём выпуска - меньше себестоимость. Что в Ижевске, что в Китае, что в Ферлахе.
quote:Изначально написано Pragmatik:У меня вопрос - в ролике на 24 гр. при выстреле заметна яркая вспышка при вылете гильзы. Это что? Так и должно быть или, всё же, это неправильно?
У меня просто полуавтомата нет, поэтому не знаю. Но что-то мне кажется, это не совсем комильфо. Нет?
Вы кстати первый , кто хотя бы косвенно предположил что причина недосыла может быть связана и с патроном
quote:Изначально написано Pragmatik:
Но тут давайте, всё же, скажем, что конструктор не совсем отвечает за то, что и как делают в цеху.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Согласен с Вами, но тут есть "но". Качество качеству рознь, т.е. - наличие плохо подогнанной к металлу деревяхи на резкость боя ружья, а также на его надёжность не влияет.
При этом я, кк старый торгаш и ещё более старый покупатель прекрасно знаю соотношение цены и капчества. Это основное соотношение.
Плохо посаженное железо быстро разбивает дерево. Но на надёжность и безопасность ружья - не влияет, ну подумаешь расколется приклад и ключ в глаз прилетит, если не приплотить/поменять дерево, мелочь какая.
И хотя на работу железа это действительно не влияет - на работу ружья в целом - существенно влияет.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Поэтому можно сказать, что ТОЗ в лице МЦ 21-12 получил от ЦКИБ это изделие на халяву, т.е., ТОЗ его не конструировал, не разрабатывал. А это - отсутствие затрат на всё это, которые обязательно закладываются в конечную стоимость изделия на прилавке.
quote:Изначально написано VVal:
155 в общем-то работает из коробки. проверено неоднократно. а насчет доработок- почитайте что в короткостволе американцы про пистолеты (и не только) пишут -там заранее известный список заменяемых деталей и зипа. Так что если кто-то что-то дорабатывает -это не от цены зависит. очень многие и ижи не трогают, просто охотятся.
ЗЫ. Мне так идейно была ближе арка от Орсиса чем от Молота. Если чего-то хотеть то обвес всё равно под замену. И логично что производитель ставит некоторый "базовый" обвес, ибо одних цевий больше 10 вариантов, не угадаешь.
ЗЗЫ. Из 4-5 135х "из коробки" что я видел все были с перезарядкой через разборку или для терминатора. Резьба в патроннике требует даже не полировки как у рем870 а реально расточки. И я вот не уверен что при этом патронник остаётся в допуске и не будет дуть гильзы.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Девочка знакомая как-то стреляла из моего тозика, её чуть из тапков не вынесло - так это она от звука выстрела так отшатнулась. При этом ИЖ-27 стрелял не тише тозика, при этом девочку даже не шатало. ВОт что звук животворящий делает. Все карты путает. )
quote:Изначально написано Fabarmoman:
Конечно я 156 пока видел только на картинках ,но свое предположение сделал из того ,что инерционное тело должно иметь достаточно большую массу для надежной работы автоматики, а где оно у 156 видно на фото.Если вы пробовали 156 то как оно по балансу и разворотистости -на уровне Stoger-2000 или хуже? С огромным уважением к вам и вашему опыту!
quote:Originally posted by ППа: Как то не вяжется-углы при отпирании и дырка поширше. Может в первом случае про про запирание речь?
скосы для отпирания и запирания разные. а дырка ширше- про трение гильзы по зеркалу затвора и газоотвод. на инерционке газоотвода нет, потому при повороте затвора это лишнее трение может быть критичным.
quote:Изначально написано VVal:скосы для отпирания и запирания разные. а дырка ширше- про трение гильзы по зеркалу затвора и газоотвод. на инерционке газоотвода нет, потому при повороте затвора это лишнее трение может быть критичным.
Может я туплю... Про трение тезис понятен, как и про дырку.
Но Вы изначально писали: "Для отпирания-то все равно, и там и там углом скоса можно варьировать."
Поэтому вопрос- зачем дырку шире, она же только для отпирания нужна, если скосами все решить можно.
И второй- скосы для запирания и отпирания разные, или это неудачно написано?
quote:Originally posted by mpopenker:
но мне 156 понравился - в плечо ложится уверенно, отдача комфортная.
quote:Originally posted by BUA50:
Наверное, ТОЗик был заметно полегче, чем Иж-27? Закон сохранения имульса, понимашь..
quote:Originally posted by BUA50:
И что-то из "инициатив" было принято на вооружение?
Я же вам и говорю - оружие в инициативном порядке и конструировалось, и конструируется. А принятие на вооружение - это уже другая часть марлезонского балета.
quote:Originally posted by BUA50:
У меня возражений нет - пусть выпускают. И предлагают.
quote:Originally posted by BUA50:
ИМХО, падение качества "стожков" было обусловлено стремлением наших коммерсантов получить у турков товар ценой - подешевле, а количеством - побольше.
quote:Originally posted by BUA50:
Не больший нонсенс, чем делать на базе газоотвода инерционку.
quote:Originally posted by BUA50:
"Помпа-газоотвод" - нормально, но "лепить" дополнительный инерционный груз с тягами вместо "инерционной классики"... Непопулярность и нераспространённость "Цезаря" подсказывает, что этого не нужно делать.
Поэтому вы сравниваете разные вещи.
quote:Originally posted by BUA50:
Так будет же максимальная унификация и, как следствие, удешевление всего модельного ряда. Вы же за это ратовали.
И про управленцев-маркетологов нечто подобное высказывали.
Сейчас - вроде возражаете.
quote:Originally posted by BUA50:
Если ориентировать своё производство на низший ценовой сегмент оружейного рынка, то так и нужно делать. И навсегда забыть о чем либо, более "приличном", чем Иж-43.
Так что, здесь ижевцы всё нормально делают.
quote:Originally posted by BUA50:
А вот с целью унификации с последующим удешевлением нужно (непременно!) внедрить и однозарядку с ручным заряжанием на базе Мр-155. Это еще больше увеличит программу выпуска ружей на "единой базе" с последующим удешевлением всего "модельного ряда".
Если вам не кажется абсурдной ситуация с тремя ружбайками разных систем на единой базе, то почему бы и не дополнить модельный ряд четвертым и пятым ружьями?
Так что, ответ прост, как правда. Нет спроса - не выпускают карамультук. Есть спрос - проектируют и выпускают.
Чисто рыночный подход.
quote:Изначально написано ППа:
Да вообще никакой трагедии не вижу с этими 24 граммами, вряд ли кто будет покупать это ружье для охоты с легавой или промысла пушнины. На стенде тоже не будут полноценно тренироваться с ним.
Показали возможность и только. Давно уже проверено на полуавтоматах патроны с одним порохом и такими навесками работают, с другим нет.
quote:Изначально написано IzhG:
Вы кстати первый , кто хотя бы косвенно предположил что причина недосыла может быть связана и с патроном
quote:Originally posted by DemonMSK:
Плохо посаженное железо быстро разбивает дерево. Но на надёжность и безопасность ружья - не влияет, ну подумаешь расколется приклад и ключ в глаз прилетит, если не приплотить/поменять дерево, мелочь какая.И хотя на работу железа это действительно не влияет - на работу ружья в целом - существенно влияет.
quote:Originally posted by DemonMSK:
НО делать его так и научился.
quote:Originally posted by DemonMSK:
И пальцы режет. Тоже проверено, и тоже неоднократно
Зато ценник на ТОЗ-106, когда его покупал в середине 90-тых, был в несколько раз дешевле газовых струлялок.
quote:Originally posted by DemonMSK:
ЗЫ. Мне так идейно была ближе арка от Орсиса чем от Молота. Если чего-то хотеть то обвес всё равно под замену. И логично что производитель ставит некоторый "базовый" обвес, ибо одних цевий больше 10 вариантов, не угадаешь.
http://www.kalashnikov.ru/orsis-120/
"'Орсис 120'
ОПУБЛИКОВАЛ: ДЕГТЯРЁВ МИХАИЛ 15.06.2016
Двадцать простых вопросов без ответов." (С)
quote:Originally posted by DemonMSK:
логично что у 34ки весом 3 кило отдача меньше чем у ёжика весом 3,5.
Физика однако.
Это я всё к тому сказал, что один из собеседников здесь заявил - мол, те, кто говорят, что отдача у МР-156 меньше, чем у "классической" инерционки, просто, дескать, спутали силу отдачи и звук выстрела. Дескать звук был тише, вот люди подумали, что и отдача слабее.
На это я с сказал, что да, конечно, люди со стажем стрельбы в 20-40 лет просто обязательно путают громкость выстрела и силу отдачи. ))))
quote:Originally posted by Pragmatik:
ПОэтому никто ТАКОЕ ружжо и не делает.
заплатите туркам за приличную партию и они такое ружье сделают быстро )))
quote:Originally posted by баба_маня:
преимущества какие-нибудь против 155-й заметили?
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Правда, штука абсолютно бессмысленная))))
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
ну разве что законодатель урежет магазин в самозарядках до одного патрона))
идиотизм в виде "юридической механики" на базе самозарядки (после выстрела самозарядное оружие встает на затворную задержку, хотя в магазине патроны есть)
В Европе, повторю, куда более жёсткое оружейное законодательство.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
заплатите туркам за приличную партию и они такое ружье сделают быстро )))
quote:Изначально написано mpopenker:
... и геморроя с чисткой меньше.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Надежность ружья при стрельбе из любых пооложений стоит 5 мин чистки... Какие чистоплюи поглядите,
Но переубеждать кого то кто решил - бессмысленно)
Вы забыли главное правило торговли - "Покупатель всегда прав". Если определённая часть потенциальных покупателей говорит, что им нравится инерционка - то глупо пытаться спорить с этими людьми. Самое лучшее - дать им то, что они хотят. На этом ещё и заработать можно будет.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Надежность ружья при стрельбе из любых пооложений стоит 5 мин чистки...
quote:Изначально написано mpopenker:
а какие "любые" положения вы имеете в виду?
от горизонтального до вертикального вверх направления ствола мой старый Стоеджер работал совершенно нормально, да и МРка 156я тоже
А будет ли у 156 как на 2000-м стволы на раз-два меняться? Или ластохвост под прицелы человеческой расы, а не алиенов? И насадков выбор такой же? Имеется ввиду массовые заводские поделки, а не штучные вылизанные образцы для выставок и отстрелов.
P.S.Ижбрак, сделайте деталей на 100 ружей и соберите, тупо из коробки выбирая. А потом отстрел явите в тему. Из тех, что соберутся...
quote:Я про отдачу Цезаря или МР-156 НИЧЕГО не писал. Я писал о том, что отдача - дело сугубо субъективное. А о том, что выстрел с сильным звуком субъективно воспринимается как увеличенная отдача - об этом писано-переписано. ЕМНИП, и тот же Норейка писал об этом.Изначально написано Pragmatik:
Т.е., если человек ОЩУЩАЕТ ОТДАЧУ - то не стОит говорить, что он путает отдачу и звук выстрела? Да? А вы ведь именно это озвучили - мол, люди, стрелявшие из Цезаря и МР-156, дескать, просто перепутали отдачу и зук выстрела.
quote:Нисколько не виляю. Просто спрашиваю - что из сконструированного в инициативном порядке было принято силовиками на вооружение? Всегда объявлялся конкурс, либо выдавалось задание. Вспомните (хотя бы) тему "Абакан".А вот теперь вы проявляете чудеса виляния в стороны.
Ваши слова, цитирую: "Оружие для силовиков у нас не конструируется в инициативном порядке. Разрабатываются и утверждаются ТТХ, объявляется конкурс и проводятся сравнительные испытания и т.д." (С)
Я же вам и говорю - оружие в инициативном порядке и конструировалось, и конструируется. А принятие на вооружение - это уже другая часть марлезонского балета.
quote:Я же сказавл - не возражаю. Или вы хотите, чтобы ваши "забавы" из бюджета оплачивались?Проблема в том, что - КАК предлагают. Одно дело - когда выходят на свободный рынок, а совсем другое - когда хотят навязывать свои разработки силовикам, а бюджет бы это оплачивал. А примеры, кстати, были и есть. Когда принимается оружие, которое потом или валяется на складах, или которое не любят силовики, но на закупку которого денежки из бюджета были уплочены.
quote:Это - ваше личное мнение. И я его уважаю, хотя и не во всём согласен с ним - как многолетний владелец "Стожка".И как это оправдывает рукожопого производителя, поставившего покупателям товар с поганым качеством.
Качестно - это как девственность - оно или есть, или нет. Если качество упало - то валить на наших коммерсов - последнее дело. Любой коммерс хочет купить подешевле и продать подороже. Но это не значит, что производитель должен гнать продукцию худшего качества.
Вот поэтому я и сказал с самого начала - не доверяю туркам, если они под чьи-то хотелки поставляют оружие с зело плавающим уровнем качества. Я лучше куплю "весло" в виде ИЖ-43, чем "турка". Ибо, как уже сказал, не желаю за свои деньги играть в рулетку - повезёт не повезёт. Тем более, что "турки" не такие уж и дешевые.
quote:Как интересно! Так и инерционка с газоотводом - разные вещи.Абсолютно разные вещи!
quote:А я и не говорю, что Цезарь хуже "Стожка". Я говорю о том, что Цезарь заметно ниже по популярности, чем "классические" инерционки. И к проблемам ижевского менеджмента добавлять ещё и проблему "диковинности" конструкции Цезаря - наверное, не совсем правильно.Непопулярность Цезаря - это проблемы менеджмента компании, производящей и продающей эту марку.
И это не говорит о том, что Цезарь плох, что он хуже Стоеджера.
Поэтому вы сравниваете разные вещи.
quote:То же самое можно сказать и о том, что на базе газоотводки инерционку НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ. За одним маленьким исключением - ТАКОЕ лепят только в Ижевске.Потому что вы упускаете одну важную вещь. Важнейшую!!.
Одно дело - сделать на базе газоотводки инерционку. Это НОРМАЛЬНО.
А вот делать на базе помпы однозарядку - это нонсенс. ПОэтому никто ТАКОЕ ружжо и не делает.
quote:Я что-то пропустил и Ижевск выпускает ружья высокого разбора??? )))
Они и выпускают оружие для сегмента недорогого и среднего по цене оружия. Опять же - газоотводки и инерционки никогда не были дешёвыми. Но при этом покупают их, как правило, не самые богатые люди. Ну это если кому надо рабочее оружие.
Так что, здесь ижевцы всё нормально делают.
quote:Выше уже говорил. Не будет никого, кто бы купил ТАКОЕ ружжо. Поэтому никто такое ружжо и не выпускает. БЫЛ БЫ СПРОС - выпускали бы.
Так что, ответ прост, как правда. Нет спроса - не выпускают карамультук. Есть спрос - проектируют и выпускают.
Чисто рыночный подход
quote:Originally posted by Pragmatik:
Найдите идиотов, кто это потом купит, хоть одно из всей этой приличной партии - и можно и заказать.))))
законодателя проще найти ))))
quote:Изначально написано BUA50:
А о том, что выстрел с сильным звуком субъективно воспринимается как увеличенная отдача - об этом писано-переписано. ЕМНИП, и тот же Норейка писал об этом.
quote:Изначально написано BUA50:
Нисколько не виляю. Просто спрашиваю - что из сконструированного в инициативном порядке было принято силовиками на вооружение? Всегда объявлялся конкурс, либо выдавалось задание. Вспомните (хотя бы) тему "Абакан".
quote:Изначально написано BUA50:
Или вы хотите, чтобы ваши "забавы" из бюджета оплачивались?
quote:Изначально написано BUA50:
Это - ваше личное мнение. И я его уважаю, хотя и не во всём согласен с ним - как многолетний владелец "Стожка".
quote:Изначально написано BUA50:
И к проблемам ижевского менеджмента добавлять ещё и проблему "диковинности" конструкции Цезаря - наверное, не совсем правильно.
quote:Изначально написано BUA50:
То же самое можно сказать и о том, что на базе газоотводки инерционку НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ. За одним маленьким исключением - ТАКОЕ лепят только в Ижевске.
quote:Изначально написано BUA50:
Назовите хоть одно ижевское ружьё, относящееся к "среднему по цене и качеству" сегменту рынка оружия.
quote:Изначально написано BUA50:
А что, на МР-156 прогнозируется небывалый спрос?
quote:Изначально написано BUA50:
Сколько их, таких новинок, оказались мертворожденными и существующими только в единичных экземплярах в заводских музеях?
quote:Изначально написано BUA50:
Но, следуя ВАШИМ "рассуждениям" относительно удешевления производства за счёт унификации и выпуска как можно большего числа систем и моделей на "единой базе" - это будет несомненным благом.
А иначе Ижевск рискует повторить судьбу ТОЗа. Вы давно слышали о ТОЗовских новинках? Вот и я давно. И, вроде бы, ТОЗ как производитель охотничьего оружия того-с? Тютю-с?
А вот Ижевск не хочет того-с. Они хотят работать и зарабатывать. Что в этом плохого?
quote:Изначально написано mpopenker:
цевье поуже (поухватистей) и геморроя с чисткой меньше.
а оно на 155 встанет?
quote:Originally posted by DemonMSK:
а оно на 155 встанет?
quote:Изначально написано DemonMSK:а оно на 155 встанет?
для газоотводов в цевье должны быть предусмотрены газоотводные выточки
quote:Изначально написано IzhG:для газоотводов в цевье должны быть предусмотрены газоотводные выточки
Неужто дремель не спасёт?
Да и переделать для 155й на потоньше хорошо бы. А то дрова-дровами.
quote:Originally posted by DemonMSK:
Да и переделать для 155й на потоньше хорошо бы. А то дрова-дровами.
quote:Изначально написано IzhG:
габариты цевья определены наружным размером газового двигателя. Поэтому более тонкое цевье из дерева сделать проблематично.Очень тонкая стенка получается. Будет ломаться. Завод ведет работы по комбинированию материалов. Но во что это выльется не знаю
Неужто "поршень" у 156 тоньше? Он же наоборот толще должен быть, иначе массы не хватит.
quote:Originally posted by DemonMSK:
Он же наоборот толще должен быть
quote:Изначально написано mpopenker:
инерциальная масса довольно длинная, большой диаметр ей не нужен
Понятно. Пичалько.
В общем унификация такая условная-условная. Вранье КаКашное, такое же как и "взаимозаменяемость" стволов у 155ой. Всё разное, делать строго через индивидуальную подгонку на заводе
Одинаковые, и доступные для замены владельцем только приклад и затыльник с шурупами
Впрочем после щупания в магазине нескольких Тигров - пичаль была ещё большая. Ибо как выяснилось - надо или поднимать бюджет в разы или брать болт. Ну или всё же брать каку и надеятся, что докупккой з/ч и дремелем удастся довести до человеческого состояния.
ЧСХ - щупание там же КО-30РТ показало, что в 44м в Ижевске работали ГОРАЗДО аккуратнее и тщательнее чем в 2016м
quote:Изначально написано DemonMSK:Понятно. Пичалько.
В общем унификация такая условная-условная. Вранье КаКашное, такое же как и "взаимозаменяемость" стволов у 155ой. Всё разное, делать строго через индивидуальную подгонку на заводе
Одинаковые, и доступные для замены владельцем только приклад и затыльник с шурупами
Впрочем после щупания в магазине нескольких Тигров - пичаль была ещё большая. Ибо как выяснилось - надо или поднимать бюджет в разы или брать болт. Ну или всё же брать каку и надеятся, что докупккой з/ч и дремелем удастся довести до человеческого состояния.
ЧСХ - щупание там же КО-30РТ показало, что в 44м в Ижевске работали ГОРАЗДО аккуратнее и тщательнее чем в 2016м
Так же как быстросменный УСМ на 233 попробуйте перекинуть с ружья на ружье?
Или вариант захотели к 1 сп. 2х? Или купили без дополнительного, а потом решли докупить?
Как говорил Паниковский
- "Пилите, Шура, пилите..."
quote:Изначально написано DemonMSK:
в 44м в Ижевске работали ГОРАЗДО аккуратнее и тщательнее чем в 2016м
Только вот читал материалы по ППШ и ППС. Оказывается, и в Войну с качеством были проблемы. Выпускали их разные заводы и качество от завода к заводу весьма плавало. Да и понятное дело - на заводах тех работали бабы да ребятишки. Про взаимозаменяемость - так диск от одного ППШ и в Войну не подходил к другому. Это плата за технологичность и возможность выпуска в любой механической мастерской.
Опять же, вопрос - а много ли кому будет нужна эта взаимозаменяемость нынче на рядовом оружии?
Сменных блоков стволов в Ижевске, насколько читал, не делают даже на заказ. Или делают, но с дикими проволочками.
Ну и какой тогда смысл во взаимозаменяемости? Иметь функцию, которая будет востребована 0,5% пользователями? При этом от производства потребуется точность и допуки более высокого порядка, что обязательно сделает продукцию более джорогой... И многим оно будет надо? Вопрос...
quote:Изначально написано Виталий А:
Так же как быстросменный УСМ на 233 попробуйте перекинуть с ружья на ружье?
Или вариант захотели к 1 сп. 2х? Или купили без дополнительного, а потом решли докупить?
Как говорил Паниковский
- "Пилите, Шура, пилите..."
Но тут тоже вопрос - а много ли будет тех, кому надо перекидывать УСМ между двумя 233-ми? Если б я купил 233, то для меня, всё же, было бы важно, чтоб оно не было кривым и чтоб УСМ спокойно бы снимался и обратно устанавливался именно на этом ружьё. А подойдёт ли оно на другое 233, лично мне было бы без разницы.
Опять же, ВОЗМОЖНО, здесь есть неафишируемый нюанс. Что это специально сделано так, чтоб не было полной взаимозаменяемости. Т.е., если Вы сняли УСМ со своего 233, то чтобы чужой УСМ не подошёл бы к Вашему ружью. Версия, конечно, сказочная, но вдруг.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ни разу не встречал такого, если честно. Ни в книгах, ни в оружейных журналах. Я вот более громкий выстрел как увеличенную отдачу не воспринимаю. Звук - это звук. Толчок в плечо - это толчок.
quote:Ну, с таким "раскладом" любой желающий может заняться конструированием чего угодно " в инициативном порядке". А вопрос заключается в "полезном выхлопе". Вполне возможно что и "Образец Лебедева" останется в единичном экземпляре экспонатом музея. Скорее всего - так и будет.Ещё раз - В ИНИЦИАТИВНОМ ПОРЯДКЕ оружие для силовиков и разрабатывалось, и тем более сейчас разрабатывается. Тот же конструктор Лeбeдeв делает это, разрабатывает новый пистолет под старый патрон именно в инициативном порядке, говорит - якобы по просьбам силовиков. Тот же пресловутый АК-12.
А принятие на вооружение - это уже песня из другого репертуара.
quote:На бюджетное финансирование много есть желающих и кроме оружейников. Не одиноки оружейники в этом вопросе - "лезет" бизнес во властные структуры "всех уровней", чтобы иметь доступ к бюджетам этих "уровней".Это не я хочу, а нынешние оружейники.
У меня в оружейном бизнесе никаких забав нету.
quote:Так и у ижевских поделок "качество плавает" и поболее, чем у "турков". И в 21 веке в Ижевске не достигнута полная взаимозаменяемость сборочных единиц для оружия. Хотя, первый шаг сделан - кое в чём есть уже "груповая сборка". У "стожка", кстати, можно любой ствол, УСМ, затвор или затворную раму с пружиной поставить на любой "стожок" и всё будет работать без нареканий. Проверено лично и неоднократно на ТРЁХ экземплярах "стожков" разных годов выпуска. "Это есть факт, мсье Дюк" (С)Конечно, это именно так - именно личное мнение.
При этом основано оно на отзывах владельцев турецких ружей вообще и Стоеджеров в частности. Кому-то везёт, кому-то нет. А как это называется? А называется это "качество плавает". И это уже не моё личное мнение, "Это есть факт, мсье Дюк" (С) ("Корона Российской империи")
quote:Сия "диковинная конструкция" была (фактически, с небольшими изменениями) скопирована с "Браунинга". А уж сколько народ (и я в том числе) "натрахался" с этой "конструкцией" - никто не в состоянии оценить.Давайте начнём с того, что массовый охотник или пострелушечник далеко не обладает ни инженерным образованием, ни конструкторским доскональным знанием своего оружия. ОНи как тот крестьянин с лампочкой Ильича - повернул выключатель, лампочка загорелать. ТАк и в оружии. Если оно НОРМАЛЬНО работает - очень многим будет глубоко безразлично, какая там конструкция. Уж на что консрукция МЦ 21-12 диковинная - аж с подвижным стволом - а и ничего, весь СССР охотился с этим ружьём, у кого денег хватало.
quote:Так что, не стОит преувеличивать значение конструкции.
Это как в автомобилях - многие совершенно не смогут починить своё авто, если заглохнет. Но это не мешает таким людям ездить на авто. А для ремонта есть специально обученные люди.
Точно так же и с оружием. Если оно нормально работает, если оно менее требовательно в обслуживании, чем та же газоотводка, то многим это понравится и такое ружьё будет востребовано.
quote:Инерционка ради инерционки? "Для того, чтобы было" - даже с приставкой "Эрзац"? Ну-ну, толково излагаете.Так-таки и никто?
Сейчас нет возможности просмотреть каталоги, поэтому оставлю этот вопрос открытым.
Но!
Если ижевцы первые, кто это делает - ну и хорошо. Вон НОрейка написал - у того же Ругера инерционки нет, а у Ижевска есть. Значит, молодцы ижевцы. Только и всего.
quote:Для этого надо определиться - что для вас есть средний сегмент.
Для меня ситуация такая. Для меня средний сегмент - это, в том числе, газоотводки и помпы. Также - двустволки.
Нижний сегмент - это дешевая одностволка-однозарядка.
Ружей высокого разбора у Ижевска нет.
Это если разговор про гладкоствольное охотничье оружие.
quote:Об этом же самом говорилось и про МР-155. Но... ажиотажа не наблюдается. Берут из-за дешевизны, сиречь - отсутствия других полуавтоматов в этом ценовом сегменте.Небывалый не небывалый, а вот моё ИМХО - СПРОС БУДЕТ, правда, как уже говорил - при обязательном условии, что это будет НОРМАЛЬНОЕ ружьё с нормальным ценником, соответствующим качеству изделия.
quote:Есть такие. Ну и что, ижевцам теперь самоубиться об стену, закрыть завод и продать оборудование на металлолом?
quote:У меня пример турков перед глазами - оказывается можно производить вполне нормальные ружья (не только "стожки") и в низшей ценовой категории. У наших "артистов" это не получается.Воистину, российским потребителям чего ни делай - им всё плохо. Ничего не делает завод - плохо, хоть что-то пытается делать - тоже плохо.
У продюсеров есть поговорка: "Куда артиста ни целуй, у него всюду жопа" (С)
quote:Странное дело: "слепить уродца" - деньги есть. Разработать (скопировать) классику - денег нет.В определённой степени - так и есть.
Или Вы считаете, что можно бесконечно продавать ИЖ-27 и ИЖ-81? Расширение ассортимента - это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие для выживания отечественного оружейного производства в настоящее время.
При этом, надо понимать - лишних денег для этого нет. Поэтому производство, его менеджмент и ИТР и будут вертеться, пытаясь поспевать за рынком при наличии не такого уж и избыточного финансирования.
Это нормально и это правильно!
quote:Да ради Бога, пусть делают! Только почему обязательно "с диковинной кинематикой"? Вытеснить с российского оружейного рынка бедолагу "Цезаря"? Так на этом "капитала не сделать". И любой другой инерционке МР-156 конкуренции не составит (как и "Цезарь"). В первую очередь - из-за диковинности схемы.А иначе Ижевск рискует повторить судьбу ТОЗа. Вы давно слышали о ТОЗовских новинках? Вот и я давно. И, вроде бы, ТОЗ как производитель охотничьего оружия того-с? Тютю-с?
А вот Ижевск не хочет того-с. Они хотят работать и зарабатывать. Что в этом плохого?
quote:Изначально написано BUA50:
Вероятно, "пропустили", забыли или не обратили внимание. Как, например, с системой Сьергена.
Система Сьергена - это всего лишь оружейная история. Давняя.
А вот ЛИЧНЫЙ стрелковый опыт - это несколько другое. Не стОит путать круглое и поэтичное.
Только вот не "Съергена", а Съёгрена - Carl Axel Sjoegren.
QUOTE]Originally posted by BUA50:
Но, если вы "такого не встречали", то это совсем не значит, что "такое" не существует.
[/QUOTE]
А мне без разницы - существует ли это где или нет. Я знаю, что лично я не спутаю ГРОМКОСТЬ выстрела и СИЛУ отдачи. При этом я далеко не самый серьезный стрелок. Поэтому и говорю - не стОит за других что-то ПРИДУМЫВАТЬ. А стОит, всё же, обращать внимание на ФАКТЫ. Факты просты - люди пишут, что отдача у МР-156 слабее. А в ответ ПРИДУМЫВАЮТ, что, дескать, это всё не так, это просто те, кто стрелял из него, перепутали громкость звука и силу лягающего приклада. Ну да, ну да.
quote:Изначально написано BUA50:
Ну, с таким "раскладом" любой желающий может заняться конструированием чего угодно " в инициативном порядке".
Именно поэтому самодеятельные конструкторы-оружейники и ищут партнёров с соответствующей лицензией, чтобы с ватмана или экрана компа перейти к собственно воспроизведению в металле. Или же пытаются что-то делать сами и налетают на статью УК РФ.
quote:Изначально написано BUA50:
А вопрос заключается в "полезном выхлопе". Вполне возможно что и "Образец Лебедева" останется в единичном экземпляре экспонатом музея. Скорее всего - так и будет.
quote:Изначально написано BUA50:
На бюджетное финансирование много есть желающих и кроме оружейников. Не одиноки оружейники в этом вопросе - "лезет" бизнес во властные структуры "всех уровней", чтобы иметь доступ к бюджетам этих "уровней".
quote:Изначально написано BUA50:
Так и у ижевских поделок "качество плавает" и поболее, чем у "турков".
quote:Изначально написано BUA50:
И в 21 веке в Ижевске не достигнута полная взаимозаменяемость сборочных единиц для оружия.
quote:Изначально написано BUA50:
У "стожка", кстати, можно любой ствол, УСМ, затвор или затворную раму с пружиной поставить на любой "стожок" и всё будет работать без нареканий. Проверено лично и неоднократно на ТРЁХ экземплярах "стожков" разных годов выпуска. "Это есть факт, мсье Дюк" (С)
quote:Изначально написано BUA50:
Сия "диковинная конструкция" была (фактически, с небольшими изменениями) скопирована с "Браунинга". А уж сколько народ (и я в том числе) "натрахался" с этой "конструкцией" - никто не в состоянии оценить.
quote:Изначально написано BUA50:
Э, нет - не передёргивайте!
quote:Изначально написано BUA50:
"Функционал" ружья определяется его конструкцией и качеством исполнения.
Это как для полиции неважно, по какой схеме (т.е., "функционалу" в Вашем варианте) сделан пистолет - по схеме Браунинга, как ПЯ, или с вращающимся стволом, как ГШ-18. Српеднестатический сержант ППС или участковый, который применяет оружие дай Бог пару раз за всю службу в органах, разницы не почувствует. Да и знать не будет. Поэтому, им глубоко без разницы, какой там "функционал".
quote:Изначально написано BUA50:
Ну а насчёт "многим понравится" - вскрытие покажет. Пока пример "Цезаря" говорит об обратном.
quote:Изначально написано BUA50:
Инерционка ради инерционки? "Для того, чтобы было" - даже с приставкой "Эрзац"? Ну-ну, толково излагаете.
Это очень отличается от того, что сказали Вы.
Я уже сказал, почему не хочу газоотвод - не хочу с ним заниматься интимом. Хочу ПРОСТОЕ многозарядное оружие. И эту простоту может дать именно инерционка.
quote:Изначально написано BUA50:
Да не изобретайте вы велосипед - не могут относится ижевские ружья к "среднему сегменту".
Вы определите, что вообще понимается под СЕГМЕНТОМ. КАК это производится. Тогда и поймёте, что такое средний уровень, нижний.
ИЖ-18 - это нижний уровень. Газоотводки, помпы и двустволки - средний.
Высшего разбора ружей у Ижевска нет.
Вот и всё.
quote:Изначально написано BUA50:
Иначе договоритесь и до того, что МР-18 начнёте делить по сегментам - у них "разбежка цен" в два раза отличается.
Просто Вы не очень хорошо понимаете, что такое сегментирование. Явно в торговле не работали.
quote:Изначально написано BUA50:
Об этом же самом говорилось и про МР-155. Но... ажиотажа не наблюдается. Берут из-за дешевизны, сиречь - отсутствия других полуавтоматов в этом ценовом сегменте.
quote:Изначально написано BUA50:
У меня пример турков перед глазами - оказывается можно производить вполне нормальные ружья (не только "стожки") и в низшей ценовой категории. У наших "артистов" это не получается.
Вот отсюда и разница.
А уж сколько турецкого дерьма было поставлено на российский рынок - не мне здесь рассказывать.
Так что, повторю - сравнивать надо сравнимое.
quote:Изначально написано BUA50:
Странное дело: "слепить уродца" - деньги есть. Разработать (скопировать) классику - денег нет.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (С)
Поработайте на промышленном предприятии - тогда многое поймёте, почему там что-то порой делается именно так, а не иначе.
На словах это не рассказать. Вернее, рассказать можно - но не поверите же, пока сами не убедитесь.
quote:Изначально написано BUA50:
Да ради Бога, пусть делают! Только почему обязательно "с диковинной кинематикой"?
Не нравится вам "диковина" - не берите. Ижевск с Вас денег не берёт.
Чего переживать-то?
quote:Изначально написано BUA50:
Вытеснить с российского оружейного рынка бедолагу "Цезаря"? Так на этом "капитала не сделать". И любой другой инерционке МР-156 конкуренции не составит (как и "Цезарь"). В первую очередь - из-за диковинности схемы.
Вам не нравится, когда я что-то говорю "обобщая" - но Вы ровно точно так же обобщаете. Откуда Вам знать, кому и как составит конкуренцию МР-156? У Вас есть оружейный магазин и Вы знаете, какие предпочтения у покупателей?
Я вот говорю так - есть немало тех, кому лень мудохаться с обслуживанием газоотводки, но кто хотел бы многозарядное оружие. При этом часть этих людей, как я, к примеру, принципиально не желает покупать турецкое оружие. И именно для таких людей отечественная инерционка будет интересной - при условии, что она сделана будет руками, а её ценник будет адекватным её качеству.
И таких людлей немало. Сколько именно? Тут нужно иметь некоторые объёмы цифр, которых у меня нет и которые есть в отделе продаж у производителя в Ижевске
Но здесь мы с производителем сходимся во мнении - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ спрос имеется. И производитель хочет поучаствовать в насыщении этого спроса. Но отечественным стрелкам опять не нравится. Нет инерционки - плохой завод, ничё не могут. РАзрабатывают инерционку - опять плохой завод, ничё не понимают.
"Куда артиста ни целуй, у него всюду ...." (С)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Насколько помню, взаимозаменяемость достигается или весьма большими затратами, или внедрением станков с ЧПУ и даже обрабатывающих центров, которые могут давать массовую продукцию с минимальными допусками.
Но тут тоже вопрос - а много ли будет тех, кому надо перекидывать УСМ между двумя 233-ми?
quote:Допустим, эту систему в современной "классике" только "облагородили" - чтобы "голый" затвор перед мордахой не клацал.Originally posted by Pragmatik:
Система Сьергена - это всего лишь оружейная история. Давняя.
А вот ЛИЧНЫЙ стрелковый опыт - это несколько другое. Не стОит путать круглое и поэтичное.
quote:Разночтения разные встречаются, даже "система Шегрена", "Шоргена" и т.д. В том числе и "система Сьергена". Так что - "мимо кассы" упрек. Поисковик сработает и на Сьергена.Только вот не "Съергена", а Съёгрена - Carl Axel Sjoegren.
quote:А мне без разницы - существует ли это где или нет. Я знаю, что лично я не спутаю ГРОМКОСТЬ выстрела и СИЛУ отдачи. При этом я далеко не самый серьезный стрелок. Поэтому и говорю - не стОит за других что-то ПРИДУМЫВАТЬ. А стОит, всё же, обращать внимание на ФАКТЫ. Факты просты - люди пишут, что отдача у МР-156 слабее. А в ответ ПРИДУМЫВАЮТ, что, дескать, это всё не так, это просто те, кто стрелял из него, перепутали громкость звука и силу лягающего приклада.
quote:Нет, не любой. УК РФ не позволит.
Именно поэтому самодеятельные конструкторы-оружейники и ищут партнёров с соответствующей лицензией, чтобы с ватмана или экрана компа перейти к собственно воспроизведению в металле. Или же пытаются что-то делать сами и налетают на статью УК РФ.
quote:Тоже так думаю. Но у г-на Лебедева мощный пиар-ресурс - в лице пиар-службы его концерна. Поэтому не исключаю, что они таки смогут протолкнуть свой пистолет в какую-нибудь силовую структуру. При этом силовиков, как обычно, никто особо спрашивать не будет. Хотя конструктор и его вышестоящие начальники в концерне говорят, дескать, всё исключительно "по просьбам трудящихся".
quote:Разумеется, ничего плохого. Только... по каким критериям будем обеспечивать бюджетное финансирование "инициаторам"? Будем обеспечивать всех желающих подряд, только имеющих возможность "протолкнуть" (или втюхать) силовикам или тех, кто смог "распиарить" свои будущие разработки?В этом нет ничего плохого, если абстрактно. Другое дело - как Вы и сказали - какой со всего этого полезный выхлоп? Если он есть - то финансирование попало на хорошую почву.
quote:Конечно! Кто бы спорил, только не я.
Но у наших, по крайней мере, железо нормальное.
quote:Эко вас куда "кинуло". А то, что "бесподгоночно" заменить неисправный механизм, узел или деталь - не считается? Пусть даже в условиях обычной оружейной мастерской и без отправки на завод? Или (допустим) решили вы заиметь дополнительный ствол? Для МР-ки это - непременная отправка ружбайки на завод, для ружей бесподгоночной сборки - простое приобретение дополнительного ствола. Пусть по отдельной лицензии, но без отправки ружбайки на завод. Ну и последний вопрос: что это за производство такое, что в каждой ружбайке нужно слесарю-отладчику вручную подгонять сборочные единицы? Это (в вашем понимании) и есть культура производства или нечто другое?Ещё раз спрошу - а кому и зачем она нужна, эта полная взаимозаменяемость? Кто-то на охоте будет меняться стволами или съёмными УСМ? И много таких желающих найдётся?
quote:Ну и замечательно! Осталось только найти несколько человек со "стожками", вывезти их на охоту и каким-то образом заставить начать меняться частями их ружей друг с другом. И будет им великое щщастье - детали окажутся взаимозаменяемые. Радость-то какая!
quote:Я в курсе.
Только вот Ваши слова не опровергли мои. Для массового советского охотника эта конструкция была нередко диковиной. Особенно если люди были полуграмотные. И ничего - охотились. Да, что-то кому-то приходилось доводить до ума. А кому-то и не приходилось. Как повезёт.
quote:Малоопытный стрелок не почувствует разницу между инерционкой и газоотводкой. Т.е., если не будет знать, какое ружье, инерционка или газоотвод - то и не поймёт, даже выстрелив.
Поэтому "функционал" здесь совершенно ни при чем. Функционал у ружья - ВЫСТРЕЛ. А как он получен - зачастую неважно.
quote:Сравнивать надо сравнимое. Уже говорили про это.
Пример Цезаря показывает неграмотность тех, кто его продавал. Не умели они продавать оружие. Только и всего.
Ижевцы, всё же, умеют.
quote:Нет. Не так.
"Инерционка - ради тех плюсов, которые даёт инерционная система и не даёт газоотводная".
Это очень отличается от того, что сказали Вы.
Я уже сказал, почему не хочу газоотвод - не хочу с ним заниматься интимом. Хочу ПРОСТОЕ многозарядное оружие. И эту простоту может дать именно инерционка.
quote:"Не могут"? А вы поизучайте, что такое сегментирование, по каким законам и правилам оно делается. Узнаете много нового.
Вы определите, что вообще понимается под СЕГМЕНТОМ. КАК это производится. Тогда и поймёте, что такое средний уровень, нижний.
ИЖ-18 - это нижний уровень. Газоотводки, помпы и двустволки - средний.Высшего разбора ружей у Ижевска нет.
Вот и всё.
quote:А оно и делится по сегментам. Есть гладжкотвольное. Есть нарезное.
Это РАЗНЫЕ сегменты спроса.
quote:А это уже проблемы производителя - что он ГОВОРИТ и что он ДЕЛАЕТ.
У ижевцев и до 155 были газоотводки. А вот инерционки пока что не было. Разницу понимаете? А разница большая.
quote:Просто Вы не производственник и не знаете специфику производства. А это важно!
quote:Просто Вы не очень хорошо понимаете, что такое сегментирование. Явно в торговле не работали.
quote:И о производстве оружия в Турции - тоже.В Турции около 180-200 оружейных производителей! Две сотни, Карл!!!
ПОэтому там совсем иной подход. А у нас - всего три производителя было - Тула, Ижевск, Вятские Поляны. Всё. При этом это производителдь и военного оружия, и гражданского. Сравнивать их с турками - это кк Валуева сравнивать с дивизией карликов.
Вот отсюда и разница.
quote:А уж сколько турецкого дерьма было поставлено на российский рынок - не мне здесь рассказывать.
quote:К слову сказать, я всю трудовую жизнь на производстве работаю."Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (С)
Поработайте на промышленном предприятии - тогда многое поймёте, почему там что-то порой делается именно так, а не иначе.
На словах это не рассказать. Вернее, рассказать можно - но не поверите же, пока сами не убедитесь.
quote:Если Вы так хорошо знаете оружейный рынок - почему именно Вас не поставили руководить концерном Калашников? Был бы у Ганзы свой человек в оружейном монстре.
quote:Вам не нравится, когда я что-то говорю "обобщая" - но Вы ровно точно так же обобщаете. Откуда Вам знать, кому и как составит конкуренцию МР-156? У Вас есть оружейный магазин и Вы знаете, какие предпочтения у покупателей?
quote:Я вот говорю так - есть немало тех, кому лень мудохаться с обслуживанием газоотводки, но кто хотел бы многозарядное оружие. При этом часть этих людей, как я, к примеру, принципиально не желает покупать турецкое оружие. И именно для таких людей отечественная инерционка будет интересной - при условии, что она сделана будет руками, а её ценник будет адекватным её качеству.
quote:И таких людлей немало. Сколько именно? Тут нужно иметь некоторые объёмы цифр, которых у меня нет и которые есть в отделе продаж у производителя в Ижевске
quote:Но здесь мы с производителем сходимся во мнении - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ спрос имеется. И производитель хочет поучаствовать в насыщении этого спроса. Но отечественным стрелкам опять не нравится. Нет инерционки - плохой завод, ничё не могут. РАзрабатывают инерционку - опять плохой завод, ничё не понимают.
quote:"Куда артиста ни целуй, у него всюду ...."
Коллега, с Вашего позволения, разрешите эту увлекательную дискуссию, всё же, окончить. Полагаю, вы согласитесь, что в общем и целом мы с вами мнениями по вопросу данной темы обменялись и неплохо так пообщались. В каких-то моментах мы с вами сходимся во мнении, в каких-то категорически нет. ИМХО, дальше спорить уже будет излишне, т.к. в тех вопросах, в которых мы не сходимся во мнении, мы с вами уже к консенсусу не придем, ибо у каждого здесь своё мнение и свои твёрдые убеждения. Спорить дальше, поэтому, уже нет смысла.
quote:Originally posted by BUA50:
И вы не можете понять, что "производитель для потребителя", а никак не наоборот. Маркетинг (мать его) так и говорить, что нужно производить то, что покупается. А не продавать то, что производится.
Я не имею отношения к Ижевску. Поэтому насчет "производитель для потребителя" - это к ним, а не ко мне.
Далее. В маркетинге, вообще-то, есть минимум ДВА направления. Одно - давать покупателю то, что он хочет.
Но есть и второе. О нём знают меньше. Это заставить покупателя покупать то, что ты производишь. А это именно и есть - продавать то, что производится.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Коллега, с Вашего позволения, разрешите эту увлекательную дискуссию, всё же, окончить. Полагаю, вы согласитесь, что в общем и целом мы с вами мнениями по вопросу данной темы обменялись и неплохо так пообщались. В каких-то моментах мы с вами сходимся во мнении, в каких-то категорически нет. ИМХО, дальше спорить уже будет излишне, т.к. в тех вопросах, в которых мы не сходимся во мнении, мы с вами уже к консенсусу не придем, ибо у каждого здесь своё мнение и свои твёрдые убеждения. Спорить дальше, поэтому, уже нет смысла
quote:Originally posted by Pragmatik:
Маленькое дополнение. Как говорится в суде - реплики сторон.
quote:Я не имею отношения к Ижевску. Поэтому насчет "производитель для потребителя" - это к ним, а не ко мне
quote:Далее. В маркетинге, вообще-то, есть минимум ДВА направления. Одно - давать покупателю то, что он хочет.
quote:Но есть и второе. О нём знают меньше. Это заставить покупателя покупать то, что ты производишь. А это именно и есть - продавать то, что производится.
quote:Originally posted by BUA50:
Пока монополия спасает, а что дальше будет...
quote:Originally posted by BUA50:
С взаимными репликами.
quote:Изначально написано mv28jam:
Только никакой монополии нет - турков в ценовом диапазоне МР немало. Даже китайцы уже появились.
Кстати, возможно, это, наконец, поняли и в самом Ижевске. И стали что-то делать. Вон, пишут, карабин новый готовятся показать.
quote:Originally posted by BUA50: ижевцам - как до Пекина раком.
и насчет "втюхать"- этим все занимаются, не только Ижевск. Поскольку производителю тоже хочется не только как лучше сделать, но еще и как самому получше покушать. Потому центы тоже считают. Как там у Генри Форда- покупатель может выбрать любой цвет, но только если это будет черный. "Колеса" Артура Хейли -классика про амеиканскую промышленность.
quote:Originally posted by дык:
и насчет "втюхать"- этим все занимаются, не только Ижевск.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну и замечательно! Осталось только найти несколько человек со "стожками", вывезти их на охоту и каким-то образом заставить начать меняться частями их ружей друг с другом. И будет им великое щщастье - детали окажутся взаимозаменяемые. Радость-то какая!
)
И даже то о чём какашники пыжились - УСМы 233й, и допстволы к 155й - и это ТОЖЕ не работает.
Блин, 21й век на дворе а в Ижевске как будто до сих пор военное время и оружия нужно много и прямо сейчас. Да в военное время было выгоднее сделать 5 штук с селективной сборкой + ЗИП который заведомом надо будет пилить, дабы встал на любое. Ну так то было для АРМИИ, где есть возможность "взять другое".
А сейчас для частника, у которого нет кучи винтовок и личной мастерской.
Получается что даже ОЦ - и те не помогают сделать взаимозаменяемые детали.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Вообще-то это означает, что при какой нужде, например поломке, владелец стожка просто покупает деталь и ставит её. Без использования напильника, дремеля, сварки и какой-то матери.
Просто взял и поменял. А на ижевских поделках такое не работает.
quote:Изначально написано DemonMSK:
И даже то о чём какашники пыжились - УСМы 233й, и допстволы к 155й - и это ТОЖЕ не работает.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Блин, 21й век на дворе а в Ижевске как будто до сих пор военное время и оружия нужно много и прямо сейчас. Да в военное время было выгоднее сделать 5 штук с селективной сборкой + ЗИП который заведомом надо будет пилить, дабы встал на любое. Ну так то было для АРМИИ, где есть возможность "взять другое".
А сейчас для частника, у которого нет кучи винтовок и личной мастерской.
Получается что даже ОЦ - и те не помогают сделать взаимозаменяемые детали.
Коллега, давайте начнём с того, что там полностью поменялась управленческая команда. А до этого у завода (заводов) дела шли не ахти. Армия утилизирует старое оружие со складов, ибо некуда складировать новое. И заказы на автоматы стали падать. А что делать громадному заводу? Получается, что как ни крути, а сохранять производство надо. Ибо, случись чего - а кто тогда калаши будет делать?
При этом вот эта "двойственность", ИМХО, и сыграла злую шутку. Гос.ю заказы уменьшались... качество гражданской продукции так себе, постоянные нарекания, причем, справедливые. Потом смена управляющей команды и, вроде бы, собственника.
Увы, в одночасье такую громадину неразвернуть. Надеемся, что люди что-то делают. При этом им самим есть, что терять. Мы с вами можем плюнуть и купить у других производителей. Если в Ижевске это не поймут - им же хуже. Если поймут - хорошо. И им, и покупателям.
Есличо - я их не оправдываю. Я просто пытаюсь беспристрастно взглянуть на ситуацию. Ибо сам не чужд производства, люблю и знаю его с отрочества.
При этом кому как - а вот лично мне взаимозаменяемость деталей - это последнее, что лично меня интересует в оружии.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Тут темы были - люди пытались заказать в Ижевске дополнительные стволы к своим двустволкам. Оказалось - хрен на рыло.ю Не получается. Не нужно заводу это. А Вы про какую-то взаимозаменяемость.
quote:Изначально написано Pragmatik:
При этом кому как - а вот лично мне взаимозаменяемость деталей - это последнее, что лично меня интересует в оружии.
А для меня - НЕ последнее.
Ну я вот тупо страдаю пострелушками с расходами в сотнях патронов за раз. Так что настрел немаленький. И ремонт/тюнинг желателен без проблем.
quote:Originally posted by IzhG:
Просто интересно. А у каких производителей на двустволках стволы взаимозаменяемы ?
quote:Изначально написано IzhG:
Просто интересно. А у каких производителей на двустволках стволы взаимозаменяемы ?
А вот то, что в Ижевске дикая проблема официально заказать дополнительный блок стволов к тому же ИЖ-27 - это уже хреново. Для производителя. Потому что таким образом производитель отфутболивает потенциальных покупателей в кассу других производителей.
quote:Изначально написано DemonMSK:
А для меня - НЕ последнее.
Ну я вот тупо страдаю пострелушками с расходами в сотнях патронов за раз. Так что настрел немаленький. И ремонт/тюнинг желателен без проблем.
В ормагах видел запчасти для ИЖ-27. Пружины, ещё что-то.Сдается мне, эти детали можно установить самому, если понимать, как. Если нет - то устанавливать их будет мастер-оружейник. Ну и не всё ли тогда равно, кк он будет надфилем махать?
Или Вы планируете менять УСМ в сборе? А они продаются, в сборе? Вроде не встречал. Ну и зачем тогда взаимозаменяемость того же съёмного УСМ? У кого-то в сарае лежит полдюжины ружей, скоторых можно переставить съёмный УСМ?
quote:Изначально написано mv28jam:
А у Blaser меняются? (Не знаю, но высокотехнологичные немцы жеж!)
quote:Тем более, что ствол/стволы - деталь номерная. Просто так не купишь в ормаге.
Это они у нас только номерная деталь, а во всём цивилизованном мире - расходник. У моего Wichester 1300 на заводе номер только на ствольную коробку нанесён, а вот на стволе набили коряво уже у нас, при импорте.
слышал, что некогда ЦКИБ проверял взаимозаменяемость на двустволках Беретты- в принципе собиралось с допустимыми зазорами, хотя конечно отпечаток не выполнялся.
взаимозаменяемость УСМ 233 и ствола 155 -две совершенно разные и несравнимые вещи, размерные цепи совершенно не похожи. Для ствола 155 в этом ничего особо сложного нет (максимум придется новый клин подобрать), да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.
quote:Изначально написано VVal:
не номерная, а основная однако... хотя и как говорят взаимозаменяемая. вообще на автоматах с взаимозаменяемостью много проще, чем на переломках. не только у нас, во все мире.слышал, что некогда ЦКИБ проверял взаимозаменяемость на двустволках Беретты- в принципе собиралось с допустимыми зазорами, хотя конечно отпечаток не выполнялся.
взаимозаменяемость УСМ 233 и ствола 155 -две совершенно разные и несравнимые вещи, размерные цепи совершенно не похожи. Для ствола 155 в этом ничего особо сложного нет (максимум придется новый клин подобрать), да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.
quote:Изначально написано mv28jam:
Только никакой монополии нет - турков в ценовом диапазоне МР немало. Даже китайцы уже появились.
quote:Изначально написано дык:
опять эти сопли. это до монополии -
Но ить как-то торгуют же.
quote:
Вот именно. Можно приобрести любой полуавтомат или любую помпу. При условии, что это будет слегка видоизмененный МР-155. И товарищ Г. Форд тут не при делах - он наверняка даже не знал, где этот самый Ижевск находится.
quote:Изначально написано Flann OBrien:
Это они у нас только номерная деталь, а во всём цивилизованном мире - расходник. У моего Wichester 1300 на заводе номер только на ствольную коробку нанесён, а вот на стволе набили коряво уже у нас, при импорте.
quote:Изначально написано VVal:
не номерная, а основная однако...
quote:Изначально написано VVal:
взаимозаменяемость УСМ 233 и ствола 155 -две совершенно разные и несравнимые вещи, размерные цепи совершенно не похожи.
quote:Изначально написано VVal:
да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.
quote:Изначально написано mv28jam:
А у Blaser меняются? (Не знаю, но высокотехнологичные немцы жеж!)
Не знаю. На Блайзере не был....
quote:Originally posted by Виталий А:
Хмм... я чегото не понял наверное?
Друг в оттепель приобрел 391 Урику с длинным стволом, пару лет походил, заказал в московском Арсенале короткий пулевой ствол, по новой лицензии, после чего успешно с ним охотился.
А у меня (и не только у меня) были как-то несколько лет назад идеи про заказ в Ижевске доп. блока стволов. Ну вот захотелось иметь доп. блок 20 калибра, а может, даже, ещё и 410. Почитал темы - Ижевск на это или не идёт, или тааакие проблемы, шопесец. Словом, проще купить новое ружьё, чем доп. блок стволов к старому.
При этом кто-то писал, что если в Ижевске и соглашаются, то просят прислать ружье, чтоб они могли подогнать новый блок под ружьё. В принципе - опять получается, что владельцу надо только отправить ружьё, вопросами совместимости уже будет заниматься не он, а специально обученные люди на заводе.
Кстати, в принципе - это нормально. Сколько тех же ИЖ-27 было выпущено - и в СССР, и в России. Обеспечить взаимозаменяемость для всего этого громадного парка немыслимо (ибо начинать нужно было ещё во времена СССР). Да и сколько будет желающих докупить доп. блок стволов? Не так и много, если не сказать - единицы.
Для производства их количество - это вообще ни о чём.
Так что, как ни крути, а экономика тут рулит.
quote:Originally posted by VVal:
Для ствола 155 в этом ничего особо сложного нет (максимум придется новый клин подобрать), да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Кстати, в принципе - это нормально. Сколько тех же ИЖ-27 было выпущено - и в СССР, и в России. Обеспечить взаимозаменяемость для всего этого громадного парка немыслимо (ибо начинать нужно было ещё во времена СССР). Да и сколько будет желающих докупить доп. блок стволов? Не так и много, если не сказать - единицы.
Для производства их количество - это вообще ни о чём.
Так что, как ни крути, а экономика тут рулит.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Коллеги, не забываем, что очень может быть, что здесь присутствует ещё и "криминологический" аспект.
Не исключаю, что именно из-за этого аспекта и нет полной взаимозаменяемости "из коробки" основных частей оружия на российском гражданском оружии.
Взаимозаменяемости нет, тк оборудования устарело, а направление охотничьих ружей ни разу не приоритетное.
quote:Originally posted by Pragmatik:не забываем, что очень может быть, что здесь присутствует ещё и "криминологический" аспект.
quote:Изначально написано Виталий А:
Хмм... я чегото не понял наверное?
Друг в оттепель приобрел 391 Урику с длинным стволом, пару лет походил, заказал в московском Арсенале короткий пулевой ствол, по новой лицензии, после чего успешно с ним охотился.
Если своими словами объяснять, то для МР-27 и соответственно МР-233 ствольная коробка сначала отливается , а потом отливка дошлифовывается вручную. Ну и внутри нет полной идентичности.Соответственно не получается изготовить две абсолютно одинаковые ствольные коробки. Со всеми вытекающими последствиями. Это большая головная боль для завода...
Использование обрабатывающих центров, когда ствольная коробка изготавливалась бы с одной установки решила бы массу проблем...
quote:Originally posted by IzhG:
то для МР-27 и соответственно МР-233 ствольная коробка сначала отливается , а потом отливка дошлифовывается вручную.
quote:Изначально написано BUA50:
Чет я не понял. Какой может быть "криминологический" (наверное, всё-таки "криминальный") аспект во вполне официальном (по лицензии) приобретении доп. ствола к ружью?
Какой может быть "криминал" в приобретении и замене затвора?
В принципе, всё это делается, но... с отправкой ружбайки на завод. А это (кроме потери времени) ещё и доп. расходы на спец. связь.
При этом не секрет, что есть рынок нелегального оружия. Охотничьего в том числе. ВОЗМОЖНО, поэтому, и не внедряют полную взаимозаменяемость - чтобы не было возможности использовать "левые" детали на официально зарегеном оружии.
Повторяю, коллега - это предположение. Но, кмк, оно вполне может иметь место быть.
quote:Изначально написано IzhG:
Если своими словами объяснять, то для МР-27 и соответственно МР-233 ствольная коробка сначала отливается , а потом отливка дошлифовывается вручную. Ну и внутри нет полной идентичности.Соответственно не получается изготовить две абсолютно одинаковые ствольные коробки. Со всеми вытекающими последствиями. Это большая головная боль для завода...
Использование обрабатывающих центров, когда ствольная коробка изготавливалась бы с одной установки решила бы массу проблем...
Поэтому и говорим - завод имеет ту технологию, какую имеет (например, отливка и последующая доводка). Пока не изменили технологию - ничего и не может поменяться. Вот когда производство перейдёт на станки с ЧПУ и обрабатывающие центры - тогда и будет разговор про взаимозаменяемость.
Кстати, в иностранном оружейном бизнесе точно так же. Те же турки и китайцы - нередко это кустарные предприятия. В отличие от Ижевска, у них нет громадной производственной базы. Поэтому закупили станок с ЧПУ, поставили в ангаре - и лабают ружбайки. Пр окоторые лет 10-20 никто знать не знал.
Напомню - в Турции где-то 150-180 оружейных производлств. Ясное дело - они мелкие, ибо не может быть в той же Турции 150 крупных оружейных производств.
Вот и весь расклад получается. Да, Ижевск неповоротлив, ибо огромен. Но в этом есть и свои плюсы. Потому что если завтра, к примеру, бОльшая часть туреццких производителей закроется - то о них у нас в стране никто не вспомнит, ибо их никто и не знал, кроме нескольких известных турецких компаний. А Ижевск - всё же, это Ижевск.
quote:Изначально написано IzhG:
Просто интересно. А у каких производителей на двустволках стволы взаимозаменяемы ?
в компании 3 браунинга, емнип 525. стволы переставляются без проблем, только в одном сочетании стволы туго ходят.
quote:Изначально написано VVal:
Для ствола 155 в этом ничего особо сложного нет (максимум придется новый клин подобрать), да и на иж27 на заводе ствол новый поставить пока не проблема, проблема оформить.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Кстати, в принципе - это нормально. Сколько тех же ИЖ-27 было выпущено - и в СССР, и в России. Обеспечить взаимозаменяемость для всего этого громадного парка немыслимо (ибо начинать нужно было ещё во времена СССР).
quote:Изначально написано Pragmatik:
Коллеги, не забываем, что очень может быть, что здесь присутствует ещё и "криминологический" аспект.
quote:Изначально написано IzhG:Если своими словами объяснять, то для МР-27 и соответственно МР-233 ствольная коробка сначала отливается , а потом отливка дошлифовывается вручную. Ну и внутри нет полной идентичности.Соответственно не получается изготовить две абсолютно одинаковые ствольные коробки. Со всеми вытекающими последствиями. Это большая головная боль для завода...
Использование обрабатывающих центров, когда ствольная коробка изготавливалась бы с одной установки решила бы массу проблем...
А куда делись несколько десятков ОЦ? Они всё также стоят в цехах не подключенные и не распакованные?
quote:Изначально написано Pragmatik:
Объясню.
Люди здесь, в теме, говорят - мол, они не могут на своём оружии заменить определённые детали, т.к. нет полной взаимозаменяемости.
Вот поэтому я их и спрашивал - а какие детали вам так нужно заменять, да еще "из коробки" и без подгонки? Ответов пока не получил.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Те же турки и китайцы - нередко это кустарные предприятия. В отличие от Ижевска, у них нет громадной производственной базы. Поэтому закупили станок с ЧПУ, поставили в ангаре - и лабают ружбайки. Пр окоторые лет 10-20 никто знать не знал.
Напомню - в Турции где-то 150-180 оружейных производлств. Ясное дело - они мелкие, ибо не может быть в той же Турции 150 крупных оружейных производств.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Ну ладно, СССР это был каменный век, всё косое, кривое и ни с чем не совместимое
Если изделие не имеет взаимозаменяемости - это не значит, что оно кривое косое. )
Кто скажет, что ЦКИБ делал кривое и косое? Но я вот ООООЧЕНЬ сомневаюсь, что ствол от одного ружья МЦ встанет на другое МЦ.
quote:Изначально написано DemonMSK:
А для 233ей? 155ой?
quote:Изначально написано DemonMSK:
УСМ в сборе. Ещё несколько стволов.
Цевья, в идеале чтобы хоть одно было человеческой формы
Приклады.
У меня рем - он регулярно крутится в разные конфигурации. УСМ с ускорителем или без, удлинитель, дерево или разный пластик - обычный, шуршот, месовский.
Ещё хочу пару-тройку стволов.
Опять же - я тоже хочу пару-тройку блоков стволов. Насколько читал - Ижевск не горит желанием продавать их. А если и делает это, то желающие просто отсылают на завод ружьё, где им новые блоки подгоняют под их колодку.
И понятно, что если я своё ружьё покупал в начале 1990-тых годов, то было бы глупо в 2016 году требовать от завода взаимозаменяемости ствольных блоков. ))))
quote:Изначально написано IzhG:
Я был и в Турции и в Китае. Если в Турции есть кустарные предприятия, то в Китае их нет. Производство огнестрельного оружия там жестко контролируется государством и соответственно заводы государственные. Кроме того они как правило работают и для автомобильной промышленности. Огромные площади, сотни обрабатывающих центров , лаборатории и НИИ. Вы спросите почему же тогда у них качество ГРАЖДАНСКОГО оружия не очень? Да потому нет своего внутреннего рынка и обратная связь ( от потребителя до производителя) очень плохая ну и объемы производства гражданского оружия очень маленькие.
В Турции же ситуация другая.За последние десять лет создана оружейная промышленность. Те же кустарные предприятия там занимаются только сборкой, заказывая детали на специализированных предприятиях. А специализированные предприятия и ведущие заводы в настоящее время оснащены очень хорошо.Даже 5 координатные японские обрабатывающие центры уже постепенно меняются на роботов. Так что надо реально оценивать их . То что было раньше и то что сейчас - две большие разницы
Так я, собственно, про это и говорю. Что турки, что китайцы - они оснастили свои предприятия оборудованием совсем недавно - т.к. сами эти предприятия создали совсем недавно.
А Ижевск - это старый советский исполин. Это хорошо туркам - взяли оружейную мастерскую уровня ангара или гаража, купили туда станок с ЧПУ и гонят продукцию. Или китайцы - создали с нуля завод, за счет избытка денег оснастили его - и никаких проблем.
А тот же Ижевск прошел через долбаные 1990-тые, через разруху, через спад рынка, через спад военных заказов. Поэтому денег на масштабное техническое перевооружения у него и не было. Деньги нашлись у нового собственника, было закуплено оборудование. ПОнятное дело, сразу это оборудование сложно воткнуть в уже имеющийся технологический процесс. Тем более, что Ижевск выпускает не только гражданское и иное оружие, но и массу другой продукции. Иначе он загнётся. Или же - распадётся на множество отдельных производств.
Именно поэтому ПОКА ЧТО полной взаимозаменяемости на ижевском оружии и нет. И, возможно, и завтра не будет.
Но по мне - не стОит пока что лить по этому вопросу слёзы. ИМХО, куда важнеке - победить ижевскую криворукость и перестать гнать халтуру. Вот это - куда важнее!!!
Если Ижевск с этим справится - ИМХО, волпрос о взаимозаменяемости так и останется пожеланием не такой и большой группы лиц. Особенно если завод сможет продавать те же дополнительные блоки стволов хотя бы и с пересыфлкой оружия на завод лоя последующей подгонки. Пока что завод этим потенциальных покупателей не балует.
Так что, Ижевску есть, куда стремиться. Вопрос только - времени на раскачку у них уже нет. Успеют ли запрыгнуть в последний вагон? А то может оказаться, что пока освоят купленные обрабатывающие центры, на которых всё равно выпускается хрен знает что по качеству, кривое и с заусенцами, то уже и не останется никого, кто бы захотел покупать ижевские поделки.
Пока что, судя по жалобам людей, у Ижевска тьма тьмущая проблем с качеством выпускаемого ими оружия. Так что, на данный момент для Ижевска вопросы взаимозаменяемости основных частей и механизмов гражданского оружия - это как для школьника начальной школы вопрос разнообразия половой жизни. Ну рано ему ещё не только о разнообразии, но и о самой половой жызни думать, аднака. )))
------
fabarmoman
quote:Изначально написано Pragmatik:
У меня ИЖ-27 и ТОЗ-106. ЗА 20 с лишним лет НИ РАЗУ не вставал не то что вопрос, но даже мысли не было о какой-то взаимозаменяемости основных частей. Наверное, потому, что нет у меня нескольких ствольных блоков, купленных по случаю, нет УСМ в сборе, тоже купленных по случаю. Поэтому и вопросов про взаимозаменяемость у меня нет.
Цевья для Ижей лежат в магазинах. Подозрпеваю, что таки да, возможно, при их установке пришлось бы что-то напильником поскоблить. Менять приклад не собираюсь. А собрался бы -= или так же поскоблил бы напильником, или бы сразу отдал бы ложьёвщику, чтобы "сделайте вот так, пожалуйста".Опять же - я тоже хочу пару-тройку блоков стволов. Насколько читал - Ижевск не горит желанием продавать их. А если и делает это, то желающие просто отсылают на завод ружьё, где им новые блоки подгоняют под их колодку.
И понятно, что если я своё ружьё покупал в начале 1990-тых годов, то было бы глупо в 2016 году требовать от завода взаимозаменяемости ствольных блоков. ))))
Да ладно про блоки, это реально не так просто, хотя если СРАЗУ делать комплектацию с 2-3 блоками то это будет проще.
А где стволы к 155й или 135й? Ибо комплектации не самые удобные, да и обещали эти стволы.
И 155 - это НОВОЕ ружьё.
Я вот не уверен что подгоняют именно блоки, а не пилят колодку
Про старые ружья речи и нет. Шла война, не до того было. Но в 21м веке война вроде как кончилась
quote:Originally posted by DemonMSK:
Для рема лежат РАЗНЫЕ цевья и приклады. Производства самого Ремингтона, и не считая зоопарка тюнеров.
Ремингтон это Ремингтон. Ижевск это Ижевск. Кстати, у Ремингтона инерционки нет.
quote:Originally posted by DemonMSK:
А при поломке - можно запросить запчасть (ессно кроме ОЧ), и получив её по почте поставить в ружьё. У Ижевска для этого надо искать спецсвязь, и через немалый гимор отправлять на завод. Чтобы через полгода-год получить обратно порой даже нераспакованное с комментом "починили".
quote:Originally posted by DemonMSK:
А где стволы к 155й или 135й? Ибо комплектации не самые удобные, да и обещали эти стволы.
И 155 - это НОВОЕ ружьё.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Я вот не уверен что подгоняют именно блоки, а не пилят колодку
quote:Изначально написано DemonMSK:
Про старые ружья речи и нет. Шла война, не до того было. Но в 21м веке война вроде как кончилась
Понимаете, переоборудовать турецкий гараж, гордо именуемый оружейным предприятием, и громадный концерн - это ну очень разного порядка деньги нужны. В гараж купил станок с ЧПУ и строгай. В Ижевске, читал, переоборудование обошлось в несколько миллиардов рублей. Причем, понятно, что далеко не всё переоборудовали. А потом ещё новое оборудование нужно совместить с имеющимся техпроцессом. Или же - менять техпроцесс под новое оборудование.
У нас на заводе так было - небольшое изменение рецептуры продукции потребовало полного переоснащения. Т.е., или переоснащай весь завод, или не выпускай новую продукцию. И это у нас маленький заводик был.
А Ижевск - это громадина.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Понимаете, переоборудовать турецкий гараж, гордо именуемый оружейным предприятием, и громадный концерн - это ну очень разного порядка деньги нужны.
Если гигантский концерн не имеет современных станков и не может денег(хотя-бы и бюджетных) найти, это не концерн называется, а контора "рога и копыта".
Ижмех однако концерн. И давно бы сократил всех этих слесарей охотничьих ружей, да видно предприятие градообразующее со всеми вытекающими. Вот и работают для галочки.
а турки они деньги зарабатывают, сдохнуть с голода в Турции вполне возможно, вот и шевелятся. В итоге "гараж" обскакал концерн )))
Хотя "гаражи" виденные мной в Туркии получше устроены даже чем советские цеха. Дешевые кредиты крутят колесики экономики, факт.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я в этом концерне не был, с людьми в цехах не разговаривал. Поэтому их внутренней кухни не знаю.
Здесь -мр- бывало интересные вещи рассказывал "о кухне".
quote:Originally posted by DemonMSK: Это - НЕ взамозаменяемость.
Это "индивидуальная подгонка на ЗАВОДЕ"
Почему-то у рем 870 замена ствола это замена ТОЛЬКО ствола.
это просто Ваша неграмотность. Просто на 870 при самопальной замене никто зеркальный зазор не проверяет -ну и барабан им на шею. и уж точно проверкой на прочность не заморачивается- а у нас это обеспечивается государством. ЗИП на ижевские ружья в России купить много проще чем на ремингтон- хотя бывают исключения. Но тут надо иметь в виду закон об оружии- стволы бы тоже продавались (и до появления закона их легко ставили в комбинатах рембыттехники. хотя может и не во всех, в Ижевске точно ставили не только на заводе.) сейчас есть официальный запрет на замену основных частей -только на заводе, и полуофициальный на замену следообразующих частей для нарезного и служебного оружия (боек и выбрасыватель).
ЧПУ на ижмехе появились в середине 80х точно, в основном конечно на военке, потом в начале 90х военка кончилась, сформировали целый цех ОЦ на иж81 сначала, потом на мр153. конечно этого слишком мало, но тут проблема даже не столько в ОЦ, сколько вообще в технологии и культуре производства, в первую очередь стволов.
всякие планки баттю и прочие штуцера на базе 155 в России нужны наверно меньше 1% владельцев- потому и фиг с ними, да и не обязан ижмех делать все хотелки что только у кого-то появятся. Я бы для себя только второй короткий ствол бы поставил (больших проблем тут нет) -таких как я не много, 90% охотников обходятся прекрасно без того. ну попробуйте у нас купить штуцерный ствол на армсан или стогер. вообще на импортные недорогие п\а ствол кроме 76см найти очень сложно. так что пустой треп.
quote:Originally posted by Последний из могикан:контора "рога и копыта".
да и пофиг. ну и идите к туркам- никто тут не заплачет.
quote:Изначально написано VVal:да и пофиг. ну и идите к туркам- никто тут не заплачет.
Немного про турков глазами простого украинского охотника. С ним трудно поспорить. https://m.youtube.com/watch?v=yjNU18A4mLc
quote:Originally posted by VVal:
конечно этого слишком мало, но тут проблема даже не столько в ОЦ, сколько вообще в технологии и культуре производства,
quote:Изначально написано Pragmatik:
Объясню.
Люди здесь, в теме, говорят - мол, они не могут на своём оружии заменить определённые детали, т.к. нет полной взаимозаменяемости.
Вот поэтому я их и спрашивал - а какие детали вам так нужно заменять, да еще "из коробки" и без подгонки? Ответов пока не получил.
quote:При этом не секрет, что есть рынок нелегального оружия. Охотничьего в том числе. ВОЗМОЖНО, поэтому, и не внедряют полную взаимозаменяемость - чтобы не было возможности использовать "левые" детали на официально зарегеном оружии.
quote:Это не предположение, а убогая попытка хоть чем-то оправдать завод, НЕ желающий уменьшить допуски до величин, обеспечивающих взаимозаменяемость.Повторяю, коллега - это предположение. Но, кмк, оно вполне может иметь место быть.
quote:Originally posted by BUA50:
Уже не раз было писано - допустим, приобрести дополнительный ствол или заменить его, заменить затвор и т.д. и т.п.
И всё это - без довольно затратной и ненужной отправки на завод.
Только тут камрады уже сказали - ремонт основных частей оружия по законодательству - ТОЛЬКО на заводе или в лицензированной мастерской. Вот и всё, ограничения чисто законодательные. Увы.
Кому неохота отправлять на завод - тем уже раз 150 сказали - покупайте иностранные ружья. Кто запрещает?
quote:Originally posted by BUA50:
Это не предположение, а убогая попытка хоть чем-то оправдать завод, НЕ желающий уменьшить допуски до величин, обеспечивающих взаимозаменяемость.
quote:Изначально написано Paker:
Отстреливал из интереса 24 грамма. Из 10 шт мой Тозик перезарядил 6. На охоту такой патрон не нужен.
quote:Т.е., нет универсального ружья, который бы безотказно работал "из коробки" на всех навесках.
quote:Изначально написано mv28jam:
Есть и немало.
В ценовом диапазон 100-200 практически все.
quote:Да тут народ писал - 24 грамма и импортные ружья отстреливают абы как
quote:Изначально написано strelok0077:
Стреляю на стенде патронами B&Q 23 грамма,никаких проблем,ружьё Benelli Montefeltro.
quote:А если патроны B&Q поменять на Феттер или Рекорд?
quote:Ценник на Benelli Montefeltro в Москве в среднем 150000 руб
quote:Изначально написано strelok0077:
Benelli Montefeltro Synthetic в нашей "деревне" стоит 113000 плюс скидка.
А вообще скупой платит дважды,а в случае с Ижмехом четырежды
Поэтому и говорю, что моё ИМХО - у ижевцев остался "последний вагон". Если они в него не запрыгнут - они совершенно потеряют отечественный рынок гладкоствольного оружия.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Нужно или прокладку ставить, или регулировать газоотводный механизм.
Поэтому по-настоящему всеядных ружей нет. На всех, практически, нужно регулировать. Согласитесь, коллега - приходится регулировать ружьё так или иначе.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А если патроны B&Q поменять на Феттер или Рекорд?
quote:Originally posted by Pragmatik: у ижевцев остался "последний вагон". Если они в него не запрыгнут - они совершенно потеряют отечественный рынок гладкоствольного оружия.
про этот "последний вагон" слышу лет 20 точно. и ничего, "васька слушает да ест" (с). Вы о них заботитесь много больше чем сами они. ТОЗ вот забил на отечественный рынок полностью, Молот почти забил, только склады военные еще добирает - ну там просто с неба деньги сыплются только рот открывай. Ижмаш периодически забивает. так что если опять военка пойдет- и ижиех на наш рынок забить может легко, похоже кроме турок он и не нужен никому.
quote:Изначально написано дык:
про этот "последний вагон" слышу лет 20 точно. и ничего, "васька слушает да ест" (с). Вы о них заботитесь много больше чем сами они.
quote:Изначально написано дык:
ТОЗ вот забил на отечественный рынок полностью, Молот почти забил, только склады военные еще добирает - ну там просто с неба деньги сыплются только рот открывай. Ижмаш периодически забивает. так что если опять военка пойдет- и ижиех на наш рынок забить может легко, похоже кроме турок он и не нужен никому.
Кстати, наш оружейный рынок много кому интересен. КИтайцы вон стараются, турки давно обхаживают. Это в недорогом сегменте. Дорогой сегмент - за европейцами.
quote:Originally posted by mv28jam:
У меня:
Benelli M2 инерционка
quote:Originally posted by mv28jam:
Winсhester SX-3
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ценник
quote:Originally posted by mv28jam:
В ценовом диапазон 100-200 практически все.
quote:Поэтому и говорю, что моё ИМХО - у ижевцев остался "последний вагон". Если они в него не запрыгнут - они совершенно потеряют отечественный рынок гладкоствольного оружия.
quote:Изначально написано Pragmatik:
quote:Изначально написано Pragmatik:
Только тут камрады уже сказали - ремонт основных частей оружия по законодательству - ТОЛЬКО на заводе или в лицензированной мастерской. Вот и всё, ограничения чисто законодательные. Увы.
Кому неохота отправлять на завод - тем уже раз 150 сказали - покупайте иностранные ружья. Кто запрещает?
Я как-то к своему ТОЗику докупал запчасти. Хотел победить иногда чуть-чуть подклинивающий при ручном выдвигании для сборки эжектор.
Тогда не склалось, потом я переехал и потерял их... потом опять захотел вылечить и купил ещё комплект. И опять сразу не склалось, а дальше я нашёл "старые" детали. При сравнении они оказались существенно разными. Что меня сильно озадачило.
quote:Originally posted by DemonMSK:
Rem1187 - сейчас под сотню, но в момент покупки был процентов 40-50 на 30 дороже 155й.
Стрелял без затыков летом от 20 до 56, зимой от 24 до 42.
У него есть штатная резинка, если её не ставить - то зимой 28 не ест.
Но это не "дополнительная прокладка" а штатная деталь, которую при больших навесках можно "оптимизировать", и всё равно будет работать.
quote:Originally posted by DemonMSK:
А вот докупить ствол - не за цену второго ружья, без пересылов спецсвязью и быстрее года, а просто в магазине. По зеленке, разумеется. Аналогично как стволы к блейзеру.
quote:Originally posted by DemonMSK:
И опять сразу не склалось, а дальше я нашёл "старые" детали. При сравнении они оказались существенно разными. Что меня сильно озадачило.
quote:Originally posted by mv28jam:
Так я сразу написал.
quote:
Originally posted by mv28jam:В ценовом диапазон 100-200 практически все.
В Америке немало оружия именно в таком ценовом диапазоне. А у нас оно продается уже по $1000.
quote:Изначально написано bmwod:
Да, сработано грубовато. Зато можно в лодке грести. Короче: я никогда бы не купил ни дэу нексия, ни туркоружбай. Если только новое, то девятка и мр. Если подержанное, то вольво и браунинг.)))
Одно время очень засматривался на турецкую курковку-горизонталку. Ходил как кот вокруг сметаны. По сравнению с ИЖ-43КН - красивая, гладкая, ровная, ничего нигде не цепляет. Но вот касаемо надёжности... Так и не купил. Отзывы о ней были разные. Как восторженные, так и претензии были. А мне что-то не нравится, когда такой "разброс параметров".
quote:Изначально написано Pragmatik:
Это я неточно выразился. Каюсь.
Но не важно ведь, как это назвать - дополнительная прокладка или штатная деталь. Суть в том, что эту деталь нужно всё равно устанавливать. Т.е., таким вот образом газовый двигатель подвергается регулировке. Именно это хотел сказать.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Нет, это не доп деталь. Это ШТАТНАЯ деталь. Как газпоршень. Но её можно и не поставить. Это НЕ регулировка.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Это да. Напильник - должен быть обязательной частью любого ЗиП.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Да мы вот про то и говорим, что Ижевск что-то делает, а что-то сделать так и не может. Хотя и станки с ЧПУ есть, и ОС.
Причем, если не ошибаюсь, Ижевск предлагает точное литьё. Но почему тогда не могут это точное литьё сделать именно точным?
Читал, что Ругер имеет у себя подразделение точного литья. Работают не только на себя, но и на сторонних потребителей, в т.ч., вроде, автомобильный бизнес. И вот у них точное литьё действительно ТОЧНОЕ. Не требует мех. обработки. Почему у нас нельзя сделать того же? Это вопросы к Ижевску.
эээ, во времена оны я видел наше "точное" литьё. И евоный мастер/начальник/технолог ездил емнип в Гишпанию. Где и похвастался что у нас 2% брака, при том что у них то ли 6 то ли 8. (цифры не помню, но "у них" брака было в разы больше)
Пока не увидел то КАК они льют, и не понял что по Гишпанским меркам у нас 100% брака.
В общем "хрямсь сказала американская пила"
точность литья сильно зависит от себестоимости, в частности от применяемого для выплавляемых моделей материала. видимо ижмех экономит и на этом и их оно устраивает, поскольку уже 20 лет льют 100% коробки иж27 и рамки с затворами ПМ, даже ствольную муфту Иж18МН с минимальной мехобработкой. за бугром уже во всю применяют МИМ технологии, как слышал оно сильно менее прочно. это как понимаю полулитье полупорошок, но я с ним не работал, подробностей не знаю.
quote:на Браунинге Голд есть автоматический регулятор газоотвода на поршне. Примерно как на Мр155 на Урике тоже, примерно как на Бекасе Аато
quote:Originally posted by bmwod:
Если это официальный видос, то мои соболезнования. Гнать надо рекламщиков ссаной метлой за профнепригодность.
quote:Изначально написано poleff:
В голову лезут неприглядные мысли о том, что какое-то сцуко умышленно лажает фирму.
quote:Originally posted by аорп дфо:
А сцуко, которое свой стандарт ластохвоста на ижбраке внедрило, ничего не лажает?
quote:Изначально написано VVal:
на Браунинге Голд есть автоматический регулятор газоотвода на поршне. Примерно как на Мр155 на Урике тоже, примерно как на Бекасе Аатоточность литья сильно зависит от себестоимости, в частности от применяемого для выплавляемых моделей материала. видимо ижмех экономит и на этом и их оно устраивает, поскольку уже 20 лет льют 100% коробки иж27 и рамки с затворами ПМ, даже ствольную муфту Иж18МН с минимальной мехобработкой. за бугром уже во всю применяют МИМ технологии, как слышал оно сильно менее прочно. это как понимаю полулитье полупорошок, но я с ним не работал, подробностей не знаю.
А на реме специальная пружина клапана, но при этом он не требует никаких регулировок при стрельбе сначала 24-26грамм, а далее 56.
Она от дофига чего зависит от температуры формы итыды
quote:Изначально написано poleff:
Не валите всё в кучу, люди работают и стремятся воссоздать былое качество, а их труд обсирается ещё в зародыше.
Я стараюсь быть объективным, не раз в этой теме ижевцев защищал, но если они рукожопо делают рукожопую продукцию - это есть факт. И не надо бракоделов защищать.
Если у них выходят В ПРОДАЖУ кривые стволы, металл с заусенцами и прочий брак - во всем мире это называется БРАК и никто не будет защищать таких бракоделов.
quote:Изначально написано poleff:
С таким отношением к собственному орпрому никогда не удастся выпихнуть заморский порошковый хлам с наших прилавков.
quote:Изначально написано poleff:
Эти ролики - чистая подстава, кому нужна эта стряпня, вот в чем вопрос!
Вот мы уже которую страницу здесь обсуждаем... А не было бы видео - и темы бы этой не было. Или тема бы была... Страницы на полторы. Где закончилось бы всё на том, что по фоткам с выставки ничё путного сказать нельзя.
Так что, с одной стороны, выход этого видео оправдан. ЛЮДИ ОБСУЖДАЮТ.
quote:Изначально написано poleff:
Не валите всё в кучу, люди работают и стремятся воссоздать былое качество, а их труд обсирается ещё в зародыше. С таким отношением никогда не удастся выпихнуть заморский порошковый хлам с наших прилавков. Эти ролики - чистая подстава, вопрос лишь в том, кому нужна эта унылая стряпня!
quote:Originally posted by аорп дфо:
50000 за комбо при местном производстве - это не прогиб
quote:Originally posted by poleff:
всё же не могу не заметить некоторых усилий, направленных на банкротство компании,
quote:Так что, с одной стороны, выход этого видео оправдан. ЛЮДИ ОБСУЖДАЮТ.
quote:Изначально написано bmwod:
Извините, но вы сморозили глупость.
Если санитару что-то непонятно в действиях врача или он не согласен с тем, что делает врач - это не значит, что врач плохой. Это значит, что санитару санитарово, а врачу врачово.
quote:Изначально написано bmwod:
Уродливые ролики вызывают недоумение непрофессионализмом и раздражение людей, которые хотя бы что-то понимают в маркетинге и рекламе.
Санитар в медпункте хоть немного понимает в медицине. Может йодом помазать и бинт наложить. Но он не сможет учить врача лечить. Уровень образования не тот.
Вот примерно то же самое с "немного пониманием" рекламы.
quote:Изначально написано bmwod:
А то унылое говно, которое слили в ютюб вряд ли хоть у кого-нибудь вызовет желание познакомиться с этим продуктом поближе.
И это ещё о нём не писали в оружейных журналах. Как напишут - интереса будет ещё больше.
quote:Изначально написано bmwod:
А пока это просто позорище. Должны были понять. Оправдало бы этот ужас только то, что они не знали, что снимаются в промороликах. А слил в сеть какой-нибудь локальный начальник дебил.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не соглашусь. Новая команда (собственники), как пишут СМИ, вложили в оборудование несколько миллиардов. После таких своих же финансовых вливаний банкротить компанию неинтересно...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Кто профессионально понимает в маркетинге и рекламе - такое не скажет.
quote:Originally posted by дык:
и ижиех на наш рынок забить может легко, похоже кроме турок он и не нужен никому.
турок по зернышку клюет тук-тук-тук ))))
quote:Originally posted by bmwod:
До чего же дебильные эти два ролика на ютюбе!
quote:Originally posted by poleff:
когда на мощностях ИЖМЕХа начнут собирать турецкое ... изделия, укокошив благополучно собственные марки?
quote:Originally posted by mpopenker:
и когда, по вашему. турки оккупируют Ижевск?
quote:Originally posted by poleff:
и турки раздавят МР как букашку.
что мешает перевести производство мурок в Турцию? модели у ИЖмеха обкатанные есть, у турков станки хорошие, персонал опытный, да и с инженерами помогут. А уж орех ложевой...
quote:Originally posted by баба_маня:
вот бы иж-58 выпустили... а если бы ещё и в 20-м калибре...
сарсильмаз ss402, почти аналогичен. 2,7 кг, стволы 66 см., колодка стальная, пардон за оффтоп
quote:Originally posted by Последний из могикан:
пардон за оффтоп
quote:Это уже происходит, ещё парочка таких шедевров для личного пользования, остервенело сливаемых в Ютюб, и турки раздавят МР как букашку.
quote:Originally posted by баба_маня:
что уход из этого сектора производителей - есть закономерное явление
quote:Originally posted by баба_маня:
ну будем покупать импорт, как это делают чехи
quote:Originally posted by mpopenker:
два НОВЫХ российских производителя оружия
quote:Originally posted by mpopenker:
а вот сейчас действительно насмешил.
quote:Изначально написано poleff:
А, что вы возразите, когда на мощностях ИЖМЕХа начнут собирать турецкое ... изделия, укокошив благополучно собственные марки?
quote:Изначально написано poleff:
Не Ижевск, а Ижмех, читайте внимательно. Это уже происходит, ещё парочка таких шедевров для личного пользования, остервенело сливаемых в Ютюб, и турки раздавят МР как букашку.
quote:Изначально написано poleff:
Что за чушь вы здесь пишете, какой ещё профессионализм нужен, чтобы навсегда отвратить покупателя от продукта! Если такой была изначальная задача у этого, не приведи Господь, кино, она выполнена блестяще.
А краснобайствовать потом можно сколько угодно, дело сделано!
Полагаю, Вы в курсе, хотя бы в общих чертах, какая команда сейчас пришла в концерн Калашников. Это, во многом, пиарщики и медийщики. Можете зайти на их сайт и посмотреть персоналии, они вывешены. Если лень искать, вот ссылка:
http://kalashnikov.com/about/persons/
Многие из них дааалеко не из оружейного бизнеса, но это люди достаточно высокого бизнес-уровня. Есть и медийщики. Например, Aндpeй Kиpиceнкo. Кто это - полагаю, Вы знаете. Достаточно мощная бизнес-команда, совместно с достаточно мощной медийной составляющей. При этом A.Kиpиceнкo, к тому же, имеет все возможности для лоббированря. Так что, они явно не дебилы.
В самом начале этой темы про МР-156. Т.к. ружьё пока ещё в стадии отработки, сейчас, как раз, не помешает, чтобы появился интерес к нему. Поэтому, ВОЗМОЖНО, вот это видео с затыками СПЕЦИАЛЬНО было выложено. Люди из концерна не могли не понимать, что это не комильфо. Вы думаете, что кто-то допустил самодеятельность. Я считаю, что, СКОРЕЕ ВСЕГО, это чётко спланированный ход. Объяснение простое - да, схема инерционки нестандартная, да, её реализовать не так просто, да, вот они, проблемы, имеются.
Но! С самых первых страниц темы люди высказались - 24 грамма - это та навеска, с которой на охоту не ходят. И что получается? А получается шикарный пиар-ход - видео показывает, что проблемы у ружья есть, но они, во-первых, мало коснутся тех, кто ходит на охоту. Т.е., уже сейчас для очень большого количества потенциальных покупателей ружьё стреляет нормально. если брать ОБЫЧНЫЕ навески.
Более того. Выложи сразу видео с НЕИЗВЕСТНЫМ ДЛЯ РОССИИ механизмом, сразу будут вопросы - дескать, что-то сомнительно, сразу всё идеально работает... чёта здесь не то. А мы видим видео, где показано - да, проблемы есть, но мы работаем.
Вы в школе сочинения списывали? Когда передираешь у однокашника сочинение и "для достоверности" специально делаешь пару ошибок. Чтобы не было подозрений. Неужели забыли школу?
Вот и это видео - лично мне кажется, что что-то подобное и сделали ребята из концерна. СПЕЦИАЛЬНО показали "пару ошибок".
При этом повторю - затыки происходят на навеске в 24 грамма - т.е., на навесках, с которыми многие из нас никогда не имели дел. Я вот, к примеру, стреляю только стандартными навесками, даже если сам кручу патроны.
quote:Изначально написано IzhG:
Почему же дебильные? Нормальные рабочие ролики конструктора. Явно не предназначенные для публичных просмотров, а для наоборот для анализа затыка . Потому что были и нормальные серии отстрелов и ружье повторюсь достойно отработало на 24 граммах. Хотя повторюсь глубоко сомневаюсь, что серийное ружье будет так же работать.
Почему тут некоторые решили что это начало пиар компании непонятно. Причем с серьезными такими выводами
Хотя все с точностью наоборот .
quote:Изначально написано IzhG:
Что что , а пиариться Концерн умеет.
Вот сравните рекламный ролик Концерна
и то что выложено здесь.
quote:Изначально написано mpopenker:
то-то в этом году на Оружии и Охоте было как минимум два НОВЫХ российских производителя оружия для гражданского рынка
Вот интересная статья в блоге главреда журнала "Калашников":
http://www.kalashnikov.ru/orsis-120/
Казалось бы, Орсис уже известная, технически оснащённая и очень амбициозная компания. Не бедная. Не сказать, что новичок на рынке. Только вот, почему-то, выпустили карабин, к которому у главреда вполне логичные вопросы. И на эти вопросы, как он пишет, ответа от "Орсиса" он не получил. Хотя он главред известного оружейного журнала, а не алкаш подзаборный.
И, почитав его вопросы в адрес "Орсиса", понимаешь, что они заданы по теме. Потому и ответа нет, что компания вроде б амбициозная, а допускает вот такие вещи, которые вызывают вот такие вопросы. Михаил правильно заметил - пора бы им наиграться уже в бенчрест и спуститься на землю, поближе к массовому потенциальному покупателю. Массовое оружие для массового покупателя - это несколько иной товар, чем бенчрест-винтовки. И это надо понимать. А для этого нужно или самим в лес на охоту ходить, или слушать тех, кто ходит. И не все это, похоже, понимают. Иначе бы этой статьи в блоге главреда известного журнала не было бы.
Так что, Максим, не так сложно выйти на рынок, как на нём удержаться.
quote:Изначально написано mpopenker:
а вот сейчас действительно насмешил.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Прям раздавят? Как букашку? "Букашка" шибко здоровенных размеров, долго давилку соответствующих размеров искать придётся.
Прагматик, Вы вообще помните название раздела? тут про гладкостволки, а не про ижевские калашниковы и что-там еще братоубийственного они делают в Удмуртии. Если сравнивать сектор гладкостволок, то Ижевск это не букашка, это микроб в сравнении с турками.
И если следовать логике Ваших утверждений типа:
quote:Originally posted by Pragmatik:
Может, в оружейном бизнесе далеко не все из них хорошо разбираются (ибо пришли в Ижевск из других бизнес-сфер), но вот просто в бизнесе они весьма серьёзно понимают и опыт имеют.
то вполне возможен вариант, что новое руководство сократит наконец-то отрасль гладких ружей. Деньги-то зарабатывают на военных заказах.
quote:Originally posted by mpopenker:
то-то в этом году на Оружии и Охоте было как минимум два НОВЫХ российских производителя оружия для гражданского рынка
Вот и нужно россиянам сосредоточиться на выпуске ДОРОГОЙ, КАЧЕСТВЕННОЙ и конструктивно выверенной продукции. А рынок ширпотреба оставить.
quote:Originally posted by bmwod:
Другой говорит, что надо свернуть производство "народного" оружия и сосредоточиться на "элитке".
Это было сказано относительно: "то-то в этом году на Оружии и Охоте было как минимум два НОВЫХ российских производителя оружия для гражданского рынка"
quote:Originally posted by Последний из могикан:
Прагматик, Вы вообще помните название раздела? тут про гладкостволки, а не про ижевские калашниковы и что-там еще братоубийственного они делают в Удмуртии
quote:Originally posted by Последний из могикан:
то вполне возможен вариант, что новое руководство сократит наконец-то отрасль гладких ружей. Деньги-то зарабатывают на военных заказах.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
Вот и нужно россиянам сосредоточиться на выпуске ДОРОГОЙ, КАЧЕСТВЕННОЙ и конструктивно выверенной продукции. А рынок ширпотреба оставить.
Дорогая и качественная продукция - не всегда "конструктивно выверенная".Пример тому - ссылка, что давал на блог главреда журнала "Калашников" по вопросу нового карабина "Орсис". Продукция дорогая и качественная - только вот с "конструктивной выверенностью" проблемы.
Уходить Ижевску в сегмент ДОРОГОЙ продукции - нереально. Просто это надо понимать.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Да ну? Прям раздавят? Как букашку? "Букашка" шибко здоровенных размеров, долго давилку соответствующих размеров искать придётся. Это турки по сравнению с Ижевском - букашки. В Турции, напомню, около 150-180 оружейных производств. Понятно, что размеры их весьма скромные. А Ижевск - довольно мощная структура. Так что, как букашку турки их не раздавят.
Последний из могикан меня уже опередил по этому поводу... Лишь один штрих. Основным и преуспевающим конкурентом турецких П/А на европейском рынке в одноименном ценовом сегменте пока является ижевский МР и, когда ваша продвинутая новая команда в следующий раз вознамерится сливaть PR-помои в Ютюб, ей следует помнить, что репутация очень популярной российской марки П/А Baikal МР профессионально очерняется их неутомимыми креативными ручками.
quote:Изначально написано poleff:Последний из могикан меня уже опередил по этому поводу... Лишь один штрих. Основным и преуспевающим конкурентом турецких П/А на европейском рынке в одноименном ценовом сегменте пока является ижевский МР и, когда ваша продвинутая новая команда в следующий раз вознамерится сливть PR-помои в Ютюб, ей следует помнить, что репутация очень популярной российской марки П/А Baikal МР профессионально очерняется их неутомимыми креативными ручками.
Похоже, Вы не слышали про такую вещь - "санкционированная утечка информации". Во многих отраслях работает очень эффективно.
Когда некий товар ещё не выпущен на рынок, ещё только проходит обкатку. И допускается такой санкционированный слив информации о товаре в профильные СМИ, сайты и блоги. Для того, чтобы узнать, каково отношение потенциальных потребителей к этому товару. Нужен ли он, нужен ли он ИМЕННО ТАКИМ?
Во-первых, это промоушн. Лишним никогда не бывает. Товара ещё нет, а интерес к нему уже начали формировать. Это азы продвижения товара на рынок.
Во-вторых - по реакции людей можно скорректировать что-то в характеристиках и/или внешнем виде товара ЕЩЁ НА СТАДИИ ОТРАБОТКИ. Это удобнее и гораздо дешевле, чем узнавать реакцию людей, когда товар уже пошёл в серию, уже пошёл на прилавки и любое изменение потребует уже громадных денег, перестройки техпроцесса и т.д. и т.п. А тут товар ещё только формируется, создаётся. И изменить что-то в нём по результатам, высказанным потенциальными покупателями, обойдётся производителю куда дешевле.
Опять же, не забываем. Старые стандартные методы рекламы приедаются. Поэтому и придумываются новые. Повторю - мы обсуждаем эту тему уже 16 страниц. А было бы выложено нормальное видео - тема сдохла бы на 2-й или 3-ей странице.
А насчет пиара и маркетинга. Гляньте, где работала нынешний пресс-секретарь Концерна. Центр стратегических коммуникаций "Апостол". Кто не в курсе - та самая компания Тины Канделаки, весьма известная и мощная на своём рыке.
И делайте выводы, граждане - могут ли такие акулы допускать деревенскую лажу...
https://topwar.ru/63846-koncer...ovyy-brend.html
"В рамках ребрендинга представлен новый корпоративный бренд Концерна 'Калашников', а также обновлены продуктовые бренды боевого оружия 'Калашников', охотничьего оружия 'Байкал' и спортивного -'Ижмаш'. Работы по ребрендингу осуществил Центр стратегических коммуникаций 'Апостол', входящий в тройку крупнейших коммуникационных агентств России." (С)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Пока от них претензий не поступало.
Уверяю Вас, что и в мыслях не было "претензиев" предъявлять. Нужно было просто уточнения сделать...в рамках дискуссии. Ни к чему Ваша ершистость, нет повода.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Продукция дорогая и качественная - только вот с "конструктивной выверенностью" проблемы.
кто не ошибается? тот кто ничего не делает, а в контексте Ижмеха тот, у которого нет связи с потребителем. У Орсиса и иже с ними все наладится. А вот Ижмех слишком уж исполинский, Вы это неоднократно замечали.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Уходить Ижевску в сегмент ДОРОГОЙ продукции - нереально. Просто это надо понимать.
При чем тут Ижевск? Я про компании типа Орсис. Ижевску нужно или в долгий ящик свой сектор охотничьей продукции или выделять его в отдельную компанию под независимым управлением. В одном стойле оборонка и охотничье оружие жить не смогут. Это вам не турецкий Сарсильмаз )))
quote:Originally posted by Последний из могикан:
кто не ошибается?
Собственно, это и хотел сказать "Орсису" Михаил Дегтярёв, главред журнала "Калашников". Но "Орсис" от него отмахнулся, дескать, не мешайте работать. Ну, их дело, хозяин барин.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
Я про компании типа Орсис.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
В одном стойле оборонка и охотничье оружие жить не смогут.
Кстати, тот же американский Ругер работает в таком же ключе. Его точное литьё обеспечивает продукцией автомобильные заводы и прочие производства. И это понятно - только на оружии далеко не уедешь. Потому что оружие - это то, что покупается надолго. Купил человек ружьё - и всё, как покупатель он уже вычеркнут, ему долго ничего не будет нужно. А чего будет производить производство?
Вот поэтому подобные предприятия диверсифицированы. У турок иначе. ТАм штук 150-180-200 всяких оружейных компаний. И если половина этих лабазов закроется - то это будет проблемой только для владельцев этих лабазов. А у нас производителей оружия - по пальцам пересчитать. И надо понимать - Минобороны тоже не может бесконечно что-то закупать. Значит, надо думать, как и чем занять производство и работникив. Разогнать их нельзя. Потому что потом, случись час "Х", некому будет оружие делать. И будем, как в Войну - мальчишки и бабы в мастерских ППШ делают... и диск от одного ППШ не подходит к другому. Зато делают их много.
Так что, что касается производства, тут надо учитывать очень много нюансов, которые с виду и не заметны. Увы, специфика такая.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Это не просто разные сегменты - это разный класс и потребителей, и продукции.
Я про это и говорю. На этих и внимание обращать не стоит новым производителям. Потому-что ширпотреб требует наличия больших денег и персонала.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не согласен.
согласен-несогласен, а результат налицо. Я не про то даже что-бы оружие сделать, а про то, что не могут уследить за своими ютуберами-конструкторами.
quote:Originally posted by Pragmatik:
И будем, как в Войну - мальчишки и бабы в мастерских ППШ делают... и диск от одного ППШ не подходит к другому. Зато делают их много.
и лендлиза не будет...
quote:Originally posted by Последний из могикан:
согласен-несогласен, а результат налицо. Я не про то даже что-бы оружие сделать, а про то, что не могут уследить за своими ютуберами-конструкторами.
Может, вы знаете другие случаи, когда "не могут уследить"? Может, на ютубе просто ворох внутренней документации из Ижевска? Может, там куча корпоративного видео с корпоративов? Или уйма видео с пострелущек в заводском тире? Ну, как вы говорите - уследить-то, дескать, не могут, значит, по логике вещей, всяких сяких разных видео должно было БЫ быть немеряно. Но упс - на ютубе только то, что нужно. И больше ничего. Какое интересное получается "не могут уследить".
quote:Originally posted by Pragmatik:
современные способы пиара наконец-то дошли до отраслей, где ими раньше и не пахло. Особенно если глянуть, что за пиарщики туда пришли.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Реклама бывает разной. Но! Помимо рекламы, есть ПИАР. Это не реклаа, это именно пиар. И обсуждаемый ролик бередит умы народные вот уже 16 страниц. Будь там всё хорошо у этого ружья - тема давно бы закончилась на 2-3-ей странице. По причине того, что нечего было обсуждать. А тут копья ломают с грохотом и треском уже 16 страниц. ЗА такой пиар, не удивлюсь, кто-то в Ижевске получил благодарность, а то и премию.
Большинство Ваших вопросов адресовано не по адресу Я не работник Ижмеха и Концерна.
Но поскольку у нас есть несколько совместных проектов и мы расположены напротив завода, то конструктора Ижмеха очень часто посещают наш офис и изучают необходимые образцы оружия.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Букашка" шибко здоровенных размеров, долго давилку соответствующих размеров искать придётся. Это турки по сравнению с Ижевском - букашки. В Турции, напомню, около 150-180 оружейных производств. Понятно, что размеры их весьма скромные. А Ижевск - довольно мощная структура. Так что, как букашку турки их не раздавят.
Абсолютно неверный посыл.Вы проанализируйте производительность труда . Ну или как вариант количество выпущенных ружей на одного человека.
Например 150 работников Бенелли выпускают за год 180 000 ружей.
"букашки турки" на 125 работников - 70 000 ружей в год
и наш Ижмех даже если предположить что выпуском оружия занимается треть от общего числа рабочих то получится на 1500 человек завод производит около сотни тысяч ружей в год. Вот и смотрим..
quote:Originally posted by Pragmatik:
И пока что "Орсис" ошибается там, где в России большинство населения. Т.е., те, кому бенчрест нужен, как коту яйцеварка, зато требуется простое валовое рабочее оружие, нарезное или гладкоствольное.
quote:любом ормаге навалом всяких мр, саег, бекасов, скс, свт и т.д. по цене 20-30 тысяч.
И в категории ширпотреба у них нет конкуренции, ОРСИСУ там делать нечего
quote:Изначально написано poleff:
Вам уже многие, кто видел это ... кино заявили, какой негатив восприятия оно производит, а вы с упорством... передовика производства продолжаете учить всех PR-приёмам. Не лучше ли признать, что просто в очередной раз сморозили, недоглядели, хотели, как лучше, получилось, как всегда..
Ну а насчет того, чего мне "многие" говорили" - то я уже говорил. Если кто-то закончил начальную школу и поэтому не знает, что такое дифференциальное уравнение - это не значит, что дифуров в природе нет. Это значит, что в начальной школе про дифуры просто не слышали. Им ещё рано.
И таки да - я не учу никого "PR-приёмам". Я пытаюсь сказать, что пиаром в Ижевске занимаются акулы, в том числе - агентство "Апостол".
Если здешние "многие" не знают, что это за люди и какой у них уровень - это тот самый случай про третьеклассника и дифур.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если здешние "многие" не знают, что это за люди и какой у них уровень - это тот самый случай про третьеклассника и дифур.
тот случай, когда один раз увидеть лучше чем 1000 раз Вас послушать.
quote:Originally posted by IzhG:
Большинство Ваших вопросов адресовано не по адресу Я не работник Ижмеха и Концерна.
quote:Originally posted by IzhG:
Но поскольку у нас есть несколько совместных проектов и мы расположены напротив завода, то конструктора Ижмеха очень часто посещают наш офис и изучают необходимые образцы оружия.
quote:Originally posted by IzhG:
Абсолютно неверный посыл.Вы проанализируйте производительность труда . Ну или как вариант количество выпущенных ружей на одного человека.
quote:Originally posted by IzhG:
Например 150 работников Бенелли выпускают за год 180 000 ружей.
"букашки турки" на 125 работников - 70 000 ружей в год
и наш Ижмех даже если предположить что выпуском оружия занимается треть от общего числа рабочих то получится на 1500 человек завод производит около сотни тысяч ружей в год. Вот и смотрим..
Вот поэтому я Вам и говорю - чтобы делать аналитику про набившую уже оскомину "плохую российскую произволдительность труда" - нужно сперва получить исходные данные. Которые фиг Вам кто даст, если Вы не сотрудник Ижмеха.
quote:Изначально написано Саныч59:
любом ормаге навалом всяких мр, саег, бекасов, скс, свт и т.д. по цене 20-30 тысяч.
И в категории ширпотреба у них нет конкуренции, ОРСИСУ там делать нечего
quote:Изначально написано bmwod:
А чтобы сделать качественным ширпотреб нужны качественные изменения в технологии. А это дополнительные инвестиции, которые непонятно когда окупятся. И в свою очередь повышающие цену. Получается замкнутый круг.
quote:Изначально написано bmwod:
Вон Орсис сделал бюджетный нарезной карабин. Не знаю как вам, а мне в руки его брать не хочется.
Более развёрнуто на эту тему сказал главред журнала "Калашников", ссылку на его статью в его блоге я здесь давал выше.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
тот случай, когда один раз увидеть лучше чем 1000 раз Вас послушать.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если кто-то закончил начальную школу и поэтому не знает, что такое дифференциальное уравнение - это не значит, что дифуров в природе нет
quote:Изначально написано poleff:
Я, вот, два высших закончил, а про "дифуры" только от вас узнал. Как познавательно с вами общаться!
Только я вот не удивляюсь, если встречаю информацию, которую раньше не изучал. А тут почитать некоторых - навесками 24 грамма никогда не стреляли, но очень испереживались, что МР-156 стрЕльнуло с задержкой именно на навеске 24 гр. Так испереживались - кушать не могут. А спроси их - много они стреляли 24 граммами - и нет никого.
А ещё я успал писато про то, чир Концерн работает с агентством "Апостол", и в том числе пресс-секретарь Концерна - выходец из этого агентства. Люди ПОНИМАЮЩИЕ уже всё поняли. Остальные - это как раз те третьеклассники, которые прочитали про дифуры и дико изумились.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ой ли? Про скачок курса доллара не слышали? На ценники в магазинах давно не смотрели?И саежки давно лежат по ценам 30-40 тысяч. Про карабины даже не говорю.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Так и я про то же самое говорю - амбициозная оружейная компания решила пойти в бюджетный сегмент. А т.к. они амбициозные и хорошо зарабатывающие - они про чаяния охотников-"бюджетников" знают столько же, сколько жители экватора знают про чаяния северных народов.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А тут почитать некоторых - навесками 24 грамма никогда не стреляли, но очень испереживались, что МР-156 стрЕльнуло с задержкой именно на навеске 24 гр. Так испереживались - кушать не могут. А спроси их - много они стреляли 24 граммами - и нет никого.
quote:Originally posted by Саныч59:
какое отношение курса имеет к Ижевской продукции? сайга например в 308 стоит от 22 тысяч, мр155 - 25, всякие мр18, скс и тому подобное еще дешевле.
http://sledopyt.su/catalog/2436/
http://sledopyt.su/catalog/1930/
http://ordom.ru/orujie/nareznoe-orujie-karabiny/kalashnikov
Саёги от 30 тысяч и до 53 тысяч, Тигр под 50.
ДешОвого оружия не наблюдаю.
quote:Изначально написано Саныч59:
во вторых есть мнение, что 120 собирается из отбраковки от основного производства.
quote:Изначально написано poleff:
Вы, тут, вообще не о том! НЕЛЬЗЯ выпускать в масмедиа неготовый к пиару бренд. За это под суд идут в некоторых цивилизованых странах!
Повторяю в 25-тый раз - в теме ломают копья уже 17 страниц. Было бы обсуждаемое видео нормальным - тема сдохла бы на 2-3-ей странице. И все бы давно о ней забыли. А тут в теме вон копья ломаются и пар столбом. И эти 17 страниц далеко не финал этого горяяячего обсуждения.
Очень в духе агентства "Апостол". Кто не знает, кто это и что это - продолжайте переживать за "плохое видео".
P.S. Вы даже не понимаете, что такое БРЕНД. Название МОДЕЛИ ружья - ЭТО НЕ БРЕНД.
А берётесь учить Концерн пиариться самому и пиарить свою продукцию... Особенно когда за это берутся акулы уровня агентства "Апостол".
quote:во вторых есть мнение, что 120 собирается из отбраковки от основного производства.
quote:Изначально написано bmwod:
С Прагматиком разговаривать бесполезно.
quote:Изначально написано bmwod:
Мне глубоко фиолетово какие такие суперпрофи пришли на завод.
quote:Изначально написано bmwod:
Еще раз повторю, как человек разбирающийся в маркетинге и плативший на протяжении более десятка лет за рекламу из своего, а не государственного кармана: ролики дебильные. Негативное первое апечатление уменьшает желание приобщиться к продукту в разы. РОЛИКИ ДРЯНЬ.
И Вы, как спец в маркетинге/рекламе, должны понимать то, что я уже повторил раз 10. Именно эти ролики вот уже 18 страниц не дают никому успокоиться. Что это значит? Это значит, что ПРОМОУШН ТОВАРУ (МР-156) СДЕЛАН.
При этом, повторяю в 125-тый раз - те проблемы, что показаны на видео - они не будут интересовать 95-99% тех, кто является целевой аудиторией МР-156. И вот ИМЕННО ПОЭТОМУ это видео и появилось. Именно потому, что проблемы выявлены в режиме, в котором бОльшая часть потенциальных покупателей никогда не будет работать. И Вы это никак не хотите понять. Что 95-99% стрелков никогда не будут стрелять навеской дроби 24 гр. А в остальных режимах, с остальными штатными навесками МР-156 работает без проблем.
А пиар - это не чугунная станина под станком, которая никогда не меняется. Это достаточно гибкий инструмент. И именно поэтому "Апостол" и стал тем, кем они являются.
ВОпрос тем, кто считает это видео дурацким сливом неумного конструктора.
Вопрос к вам - если, по-вашему, это - дурацкое видео, которое выложил глупый конструктор - то почему же до сих пор оно, видео, не удалено. В теме присутствуют ижевцы, присутствует М.Попенкер - человек, который работает на Концерн. Уж он бы был просто обязан "сообщить по инстанциям", что вон оно чё, караул, грабаулят, неумный конструктор обгадил всю малину, паразит такой. И видео должны были бы убрать со скоростью курьерского поезда. Но видео на месте. Его никто не собирается убирать.
Вывод? А вывод простой, как правда. Это видео было СПЕЦИАЛЬНО размещено, и размещено ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ.
Вот и всё. Читайте дополнительную литературу, господа, по продвижению товара на рынок и по промоушну. И следите за тем, как работают профи. И поймите, наконец, что лидеры рынка потому и лидеры, что ПОСТОЯННО придумывают что-то НОВОЕ. В том числе - в пиаре и продвижении товара. То, что до сего момента не использовалось, а теперь вот взяли и стали использовать. Да, до этого вот ТАК никто не делал. А они взяли и сделали. И вот уже 18 страниц ломаний копий и выпускания пара. А дали бы "стандартное", "вылизанное" видео - тема заглохла бы на 2-ой странице обсуждения. Ибо обсуждать было бы просто НЕЧЕГО.
А вы всё никак не можете сопоставить "дважды два".
quote:Изначально написано Pragmatik:
.... И сколько именно кто чего выпускает - ТОЧНО Вы не знаете. Только ПРЕДПОЛАГАЕТЕ. Поэтому у Вас не аналитика, а предположения, причем, основанные не на достоверной информации, а на Ваших предположениях.
...
quote:Изначально написано Pragmatik:
А теперь десерт.ВОпрос тем, кто считает это видео дурацким сливом неумного конструктора.
Вопрос к вам - если, по-вашему, это дурацкое видео, которое выложил глупый конструктор - то почему же до сих пор оно не удалено. В теме присутствует М.Попенкер - человек, который работает на Концерн. Уж он бы был просто обязан "сообщить по инстанциям", что вон оно чё, караул, грабаулят. И видео должны были бы убрать со скоростью курьерского поезда. Но видео на месте. Его никто не собирается убирать.
Вывод? А вывод простой, как правда. Это видео было СПЕЦИАЛЬНО размещено, и размещено ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ.
Вот и всё. Читайте дополнительную литературу, господа, по продвижению товара на рынок и по промоушну. И следите за тем, как работают профи. И поймите, наконец, что лидеры рынка потому и лидеры, что ПОСТОЯННО придумывают что-то НОВОЕ. В том числе - в пиаре и продвижении товара. То, что до сего момента не использовалось, а теперь вот взяли и стали использовать. Да, до этого вот ТАК никто не делал. А они взяли и сделали. И вот уже 18 страниц ломаний копий и выпускания пара. А дали бы "стандартное", "вылизанное" видео - тема заглохла бы на 2-ой странице обсуждения. Ибо обсуждать было бы просто НЕЧЕГО.А вы всё никак не можете сопоставить "дважды два".
Перечитайте еще раз то что вы написали.
Ей богу любой детсадовец нашел бы более веский аргумент чем "специально размещено в таком виде"
а. видео безграмотно снято,
б. часть важной информации ради которой собственно и снималось отсутствует
в. зрители отмечают все несуразности, а это главный довод
Если конечно вас устроит формулировка "снято лохами для лохов" - ваши доводы в тему.
quote:Originally posted by Pragmatik:ВОпрос тем, кто считает это видео дурацким сливом неумного конструктора.
не путайте частную инициативу с официальной политикой. наверняка официально об этих роликах никто не знает и всем пофиг. возможно у Беретты служба безопасности лучше работает, а вот тут- так нафиг там никому не надо интернет лопатить, пока кто-то не посигналит.
в свое время главный конструктор написал в СБ бумагу, по которой ни одна новая тема коммерческой тайны не представляла. Вот нету там конструкторских секретов. И фотоаппараты на завод запрещено заносить. Было по крайней мере, давно там не был. Еще дополнение- запрещено для своих, американские разведчики в этом не ограничивались. им показывали все, что и от своих секретили. ну было так, было.
и как понимаю конструкция эта начиналась как чисто частная инициатива, уверен что производству оно нафиг не надо, со 155 проблемы бы разгрести. Конструкторский отдел получал финансирование под новые разработки, потому им надо что-то показать. а на производство поставить совсем не надо- тут головной боли больше чем денег. так что бум посмотреть, интересно же.
тем более наяву проблемы с патентами. у 153 тоже были, почему-то Браунинг не стал связываться. тут так может не прокатить.
quote:Изначально написано bmwod:
Невозможно. У стволов разные технологии изготовления. На "основном производстве" нарезы строгают десятками проходов. На 120м делают за один раз.
Я не говорил про стволы, на 120 встречаются разные затворы, например гладкие и с резьбой как на более дорогих моделях.
Да и сколько проходов в стволе ни кто считать не будет, например не прошел бланк контроль пустили на 120 и все.
quote:Originally posted by VVal:
Конструкторский отдел получал финансирование под новые разработки, потому им надо что-то показать. а на производство поставить совсем не надо- тут головной боли больше чем денег.
вот она, житейская правда! а кто более того добавит, тот слукавит.
quote:Изначально написано IzhG:
Официальный документ.
2 декабря 2014года
.....Концерн 'Калашников'
анонсировал стратегию развития:
...генеральный директор концерна А.Ю.Криворучко анонсировал стратегию развития до 2020 года. Главные приоритеты
-
выпуск широкого ассортимента конкурентоспособных на мировом
рынке продуктов,повышение эффективности производственных процессов и построение современной структуры менеджмента.
Инвестиционная программа в 4,5 миллиарда рублей позволит заменить устаревшие станки, объем которых доходит до 90%, сократить производственные площади,снизить издержки и повысить в разы
производительность труда..."
.
При этом Вы совершенно не потрудились посмотреть - на каком оборудовании работают в Ижевске и в упомянутом Вами Бенелли. Взяли просто голые цифры и сделали вывод о "производительности труда". Т.е., взяли такую "среднюю температуру по больнице".
quote:Изначально написано IzhG:
В самом начале дискуссии было очень приятно читать Ваши посты. Реально . Но потом что-то пошло не так...
С уважением,
quote:Изначально написано bmwod:
Уважаемый Прагматик, Вы продолжаете нести чушь.
quote:Изначально написано bmwod:
Это нелепо но уголовно ненаказуемо. Лидеры в этой области не ижсмех, а, к примеру, концерн Беретта. Покажите мне береттовское видео или пиар ролик затыков или отстрела не предназначенными для этого патронами. А вот береттовцев я готов считать профессионалами.
Если что, про "дифуры", интегралы и сходимость математических рядов слышал.
И напрасно Вы думаете, что эти ролики призваны повысить интерес и являются намеренным вбросом. Большая часть потребителей ижевского оружия слыхом не слыхиаала про ганзу.
Да Вы даже не знали, что в Ижевске прошли "тектонические сдвиги" и теперь вместо Ижмеха появился Концерн "Калашников". Вы это узнали от меня. И Вы мне что-то пытаетесь писать про то, что я, видите ли, несу чушь. Человек, который ничего не знал, что творится в Ижевске, считает, что он самый умный, что только он и знает, что такое пиар, а та же компания "Апостол" по сравнению с ним дети малые? Так, что ли, Вы считаете?
На чём основан Ваш снобизм? Вы 15 лет занимаетесь маркетингом? И что - больших высот достигли? Может, Вы входите в тройку ведущих компаний, куда входит "Апостол"? Нет? Тогда давайте снобизма убавим и попробуем, всё же, понять, что Вы не самый успешный маркетолог-рекламщик в этой стране, чтобы категорически и безапелляционно навязывать Ваше мнение всем остальным. Уж тем более, что Вы до разговора со мной даже не знали, что нет уже никакого Ижмеха, а вместо него есть концерн "Калашников".
Поэтому поменьше пафоса.
quote:Изначально написано Виталий А:
Перечитайте еще раз то что вы написали.
Ей богу любой детсадовец нашел бы более веский аргумент чем "специально размещено в таком виде"
quote:Изначально написано Виталий А:
а. видео безграмотно снято,
quote:Изначально написано Виталий А:
б. часть важной информации ради которой собственно и снималось отсутствует
"Трудно разгадать истинные намерения, когда не знаешь побудительной причины" (С) (Иван Ефремов, "Лезвие бритвы").
quote:Изначально написано Виталий А:
в. зрители отмечают все несуразности, а это главный довод
quote:Изначально написано Виталий А:
Если конечно вас устроит формулировка "снято лохами для лохов" - ваши доводы в тему.
quote:Изначально написано VVal:
не путайте частную инициативу с официальной политикой.
quote:Изначально написано VVal:
наверняка официально об этих роликах никто не знает
возможно у Беретты служба безопасности лучше работает, а вот тут- так нафиг там никому не надо интернет лопатить, пока кто-то не посигналит.
Так что, не будет никто гадать, а предположим, что кому надо - все давно уже в курсе.
2) Уже спрашивал - и много кто знает вот таких случаев, когда с Ижевска были в ютубе вот такие "сливы" на ютуб на уровне конструкторов перспективных разработок? Что-то никто не ответил на этот вопрос. Так что, полагаю, таких "сливов" на ютубе как-то не густо.
quote:Изначально написано VVal:
в свое время главный конструктор написал в СБ бумагу, по которой ни одна новая тема коммерческой тайны не представляла. Вот нету там конструкторских секретов.
Главный конструктор может написать какую угодно "бумагу". Только не его это ума дело, что представляет коммерческую тайну, а что нет. Задача главного конструктора - выпускать некривое оружие. А разбираться с коммерческой тайной есть другие люди.
quote:Изначально написано VVal:
И фотоаппараты на завод запрещено заносить. Было по крайней мере, давно там не был. Еще дополнение- запрещено для своих, американские разведчики в этом не ограничивались. им показывали все, что и от своих секретили. ну было так, было.
quote:Изначально написано VVal:
и как понимаю конструкция эта начиналась как чисто частная инициатива, уверен что производству оно нафиг не надо, со 155 проблемы бы разгрести.
quote:Изначально написано VVal:
Конструкторский отдел получал финансирование под новые разработки, потому им надо что-то показать.
quote:Изначально написано VVal:
а на производство поставить совсем не надо- тут головной боли больше чем денег. так что бум посмотреть, интересно же.
тем более наяву проблемы с патентами. у 153 тоже были, почему-то Браунинг не стал связываться. тут так может не прокатить.
quote:Изначально написано Pragmatik:
"А судьи кто"?
Кто решает, для лохов ли снято и лохами ли? Полтора десятка участников Ганзы, сидящих в этой теме? И всё? Сидение на Ганзе - это такое звание, которое даёт сразу плюс мильён для самомнения?
Остальные зрители, коих большинство, с этим не согласились, вот и все.
Касательно того кто решает:
решает ВСЕГДА зритель, если вы не знали то любой фото-видео-художественный... этюд создается ДЛЯ ЗРИТЕЛЯ или по другому массовое искусство.
И даже если не имея определенной кваллификации большинство решает что съемка гамно, сюжет не проработан, детали размыты... значит так и есть.
И мнением одного эксперта с галерки - можно пренибречь.
За сим откланиваюсь.
А ларчик-то просто открывался. Уж не турки ли прикупили на ладан дышавшего "Апостола"!
quote:Originally posted by Pragmatik: на каком оборудовании работают в Ижевске и в упомянутом Вами Бенелли.
дело даже не в оборудовании, а в структуре производства. на ижмехе покупных деталей почти нет- до шурупа сами делают. и инструмент и приспособы и калибры- ну кроме самых простых. а за бугром сами делают только корпусные детали и сборку, даже покрытия часто делают не сами, а отдают соседям, которые на этом специализируются. по ижмеховским меркам западный завод- это только пара выпускных цехов.
quote:Originally posted by Pragmatik: Вы сотрудник КБ концерна "Калашников"?
Слава Богу уже давно нет. но 20 лет на ижмехе проработал. так что знаю о чем толкую. и не смешивайте огульно ижмех и концерн. это те самые конь и трепетная лань в одной упряжке. ну или лебедь и щука
quote:Originally posted by Pragmatik: Пока моё мнения в чём-то совпадало с Вашим - так меня было приятно читать
не так. пока что-то напоминало реальность -можно было читать. а потом Вас понесло как Остапа
Охотничье ружье это баловство, изыск и вкус.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Некоторые вон не знали, что Ижмеха давно нет, а на его месте есть концерн "Калашников". Некоторые не могут дотумкать, что проблема с 24 гр. навеской может быть не в оружии, а в патроне. Остальные не понимают, что большинство никогда не стреляло и не будет стрелять навеской в 24 грамма - поэтому для них задержка на такой навеске это вообще не вопрос ни разу.
Какая нафиг разница - оно "Ижсмех" или "КаКа"?
Как лежали магазинах кривые 155е и 135е с резьбой в патроннике так и лежат.
А инерционка гораздо более чувствительна какачеству изготовления чем газоотводка.
quote:Изначально написано bmwod:
Насчет знаю/не знаю о пертурбациях на заводе. Образование концерна Калашников не является новостью.
quote:Изначально написано bmwod:
Кстати, даже вспомнил о деятельности "маркетологов и рекламщиков". Прошла информация, что концерн отсудил у наследников М.Т. Калашникова права на одноименную торговую марку, которую они зарегистрировали. О других достижениях " маркетологов" лично я не слышал.
Ну давайте честно - автомат Калашникова сконструировал не один Михаил Тимофеевич, а громадный коллектив, даже - коллективы, в разных городах, в т.ч. в Коврове. Конструктор Зайцев - не слышали? Могу ссылку дать.
http://www.mk.ru/social/2013/0...lashnikova.html
А сержант Михаил Тимофеевич имел 7 классов образования и даже чертить не умел. Про сопромат и расчёт узлов автомата даже разговора нет.
Поэтому если его наследники хапанули то, что было создано громадными коллективами (даже не коллективом, а многими коллективами) людей - то несправедливо, что наследники в одно лицо всё это зарегистрировали. Они-то там с какого бока вообще, наследники?
quote:Изначально написано Последний из могикан:
неужели кто-то всерьез ждет от концерна извергающего из чадных недр своих боевые катера, управляемые ракеты и прочая прочая какого-то должного внимания к охотничьей продукции?Охотничье ружье это баловство, изыск и вкус.
По мне - если МР-156 будет нормально работать с нормальными стандартными навесками, будет нормально надёжным и не будет иметь задранного ценника - то лично для меня получится ружье, к которому я буду внимательно присматриваться. Именно как к обычному валовому рядовому ружьишку.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Какая нафиг разница - оно "Ижсмех" или "КаКа"?
quote:Изначально написано DemonMSK:
Как лежали магазинах кривые 155е и 135е с резьбой в патроннике так и лежат.
quote:Изначально написано DemonMSK:
А инерционка гораздо более чувствительна какачеству изготовления чем газоотводка.
Повторю - на пресловутом видео проблемы есть только с навеской в 24 грамма - т.е., с такой навеской, с которой 95-99 % стрелков никогда не имели дела. При этом повторю - на видео видно несгоревшие пороховые газы у окна выброса гильзы. И это именно на патронах с навеской в 24 грамма. На других патронах ни этих газов, ни проблем с перезарядкой не наблюдается.
Ну и в чём проблема?!? Пошто убиваетесь, бояре? ))))
И если ценник на МР-156 будет человеческим, а не конским, моё ИМХО - ружьё будет интересно для покупателей. Другое дело - объём предполагаемых продаж. Тут я не знаю. Всё же, многие предпочитают газоотводки. Но и у инерционок есть свои почитатели. Мне вот газоотвод не хочется от слова совсем. А инерционка потенциально интересна. Именно отсутствием газоотвода и интима, с ним связанного.
quote:Изначально написано poleff:
"Представитель 'Апостола' рассказал, что 'в настоящий момент обсуждается вариант акционерной сделки, которая находится в стадии структурирования и юридической проверки'. Он пояснил, что в компании может смениться контролирующий акционер, в ее состав может войти международный инвестиционный фонд."А ларчик-то просто открывался. Уж не турки ли прикупили на ладан дышавшего "Апостола"!
Я не слежу за рынком пиар-компаний. В отличие от оружейного рынка. Но кое-что слышал.
Что касается "Апостола", то тут всё давно понятно. Тину Канделаки позвали на Матч-ТВ, первым лицом. Понятное дело, при условии, что она не будет сидеть на двух стульях - в "Апостоле" и на Матч-ТВ.
Поэтому сразу было понятно, что Тина Канделаки будет от этого актива освобождаться. Или передаст в управление, или продаст. НА тот момент "Апостол" на очень хорошем уровне находился. В активах - сотрудничество с концерном "Калашников" и присутствие в тройке крупнейших подобных компаний в РФ. Так что, если продавать - то сейчас самое время. Вернее, не сейчас, а несколько ранее. Ибо по ссылке читаем: "Планируется, что сделка должна быть закрыта до конца первого полугодия 2016 года, отметил источник РБК."
Так что, как видите - если знать некоторые нюансы, то ситуация становится не такой и сложной для понимания.
quote:Изначально написано Виталий А:
Мне кажется у вас язык запутался
quote:Изначально написано Виталий А:
Вы только что сами находясь среди зрителей на галерке взялись делать экспертное заключение о том чего хотел и чего не хотел снимавший и как правильно снято.
quote:Изначально написано Виталий А:
Остальные зрители, коих большинство, с этим не согласились, вот и все.
Кстати, если почитать тему - то и тех, кто сказал за ружьё доброе слово, здесь немало. А вот те, кому ружьё не понравилось, нередко просто гадали - и многие их гадания были "разбиты". Это если напомнить краткое содержание предыдущих серий. ))))
quote:Изначально написано Виталий А:
Касательно того кто решает:
решает ВСЕГДА зритель, если вы не знали то любой фото-видео-художественный... этюд создается ДЛЯ ЗРИТЕЛЯ или по другому массовое искусство.
quote:Изначально написано Виталий А:
И даже если не имея определенной кваллификации большинство решает что съемка гамно, сюжет не проработан, детали размыты... значит так и есть.
quote:Изначально написано Виталий А:
И мнением одного эксперта с галерки - можно пренибречь.За сим откланиваюсь.
quote:Изначально написано VVal:
дело даже не в оборудовании, а в структуре производства. на ижмехе покупных деталей почти нет- до шурупа сами делают.
quote:Изначально написано VVal:
а за бугром сами делают только корпусные детали и сборку, даже покрытия часто делают не сами, а отдают соседям, которые на этом специализируются. по ижмеховским меркам западный завод- это только пара выпускных цехов.
Собственно, я поэтому и сказал оппоненту, что здесь нужно не брать числа, а во главу угла смотреть - что и как происходит на конкретных предприятиях. А оппонент берёт голую цифирь и на её основе делает выводы, т.е., получает "среднюю температуру по больнице". Которые совершенно не стыкуются с действительностью, ибо сравнивается теплое и квадратное. .
quote:Изначально написано VVal:
и не смешивайте огульно ижмех и концерн. это те самые конь и трепетная лань в одной упряжке. ну или лебедь и щука
quote:Изначально написано VVal:
не так. пока что-то напоминало реальность -можно было читать. а потом Вас понесло как Остапа
Я поэтому и говорю - ориентироваться на толпу не всегда полезно. Иногда полезнее почитать пару мнений тех, кто ружьё в руках держал, нежели слушать мнение пары дюжин тех, кто ружья не видел, но мнение имеет, что ружье - дрянь, и видео дрянь, и конструктор дрянь. И всё, что не имеет взаимозаменяемости - тоже ваще конкретная дрянь.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если на Бенелли стоят станки с ЧПУ и обрабатывающие центры, а в Ижевске во многих местах старое оборудование - то это очень важно. Один ОЦ на Бенелли делает работу, которую в Ижевске делают несколько человек. Это не значит, что в Ижевске производительность труда меньше. Это значит - на этих производствах разное оборудование.
quote:Originally posted by IzhG:
При всем уважении, у меня сложилось впечатление что Вы не совсем корректно представляете что такое производительность труда
quote:Originally posted by IzhG:
т.к приводя конкретный пример о том что ОЦ на Бенелли ( кстати там стоят круглосуточно работающие роботы) производит как минимум столько же продукции , сколько у нас несколько человек используя универсальные стануи и значительное количество операций по шлифовке, подгонке и т.д. и при этом заявляете что это не означает низкой производительности труда... А что это означает тогда ? И в чем измеряется производительность труда?
Я осмелюсь дать ссылку на один известный ресурс
Извините, но сравнивать нужно или ОЦ с ОЦ, или станки с ЧПУ со станками с ЧПУ, или же рабочих с рабочими. А сравнивать землекопов и экскаватор нет смысла. Понятно, что машина работает больше и продуктивнее, чем люди.
quote:Originally posted by IzhG:
и напомнить, что наша дискуссия началась с того , что Вы достаточно самоуверенно заявили что в современных условиях большим оружейным гигантам не страшны мобильные и хорошо оснащенные самым современным оборудованием производства..
quote:Originally posted by IzhG:
Я кстати очень рад , что в отличии от предыдущих руководителей ижевских заводов, новое руководство Концерна достаточно объективно оценивает ситуацию и предпринимает большие усилия по увеличению в РАЗЫ производительности труда (в т.ч покупая для этого металло и деревообрабатывающие центры) , т.к. без этого мы не сможем на равных конкурировать с зарубежными производителями оружия.
При этом мне будет очень жаль, если вслед за Тулой с внутреннего рынка гражданского оружия уйдёт и Ижевск, ну хотя бы в сегменте гладкоствольного оружия. В сегменте нарезного гражданского, ИМХО, у них перспектив куда больше.
quote:Originally posted by Pragmatik:кономику производства я год изучал в радиотехническом ВУЗе
и похоже плохо изучили.
потому что не надо
quote:Originally posted by Pragmatik: сравнивать ... или ОЦ с ОЦ, или станки с ЧПУ со станками с ЧПУ, или же рабочих с рабочими.
сравнивать надо себестоимость и трудоемкость. ну и реальную цену. а уж там ОЦ, ВЦ или работяга с напильником (как в ролике Голланда) -оно пофиг совершенно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Для многих охотничье ружьё - это просто надёжная железяка с деревяхой, с которой можно (и не жалко) спокойно лезть в любую чащу и воду, и знать, что она, железяка, не подведёт.
железяка не подведет, а деревяха разбухнет )))) что-то с Сайгами и Вепрями всего единицы на охоту ходят, да и то над ними смеются. Хотя надежно-дешево-струляить-убиваить.
quote:Originally posted by Pragmatik:
При всём уважении - экономику производства я год изучал в радиотехническом ВУЗе.
а где тот ВУЗ? а где та страна? а где та экономика...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Т.е., у них ещё и внутри страны конкуренция промеж ними дикая.
Ижмеху бы в такие условия, да на самоокупаемость. Глядишь и научились бы качеству производства.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А турецкий лабаз,
quote:Originally posted by Pragmatik:
И если оружие вдруг перестанет пользоваться спросом - предприятие ка-то будет выплывать на других производствах
quote:Originally posted by IzhG:
Так что
...вся надежда на Попенкера и Черномора )))
quote:Изначально написано Pragmatik:
От я и говорю - Вы сравниваете тёплое и квадратное. Сравниваете круглосуточно работающие ОЦ и рабочих.
Извините, но сравнивать нужно или ОЦ с ОЦ, или станки с ЧПУ со станками с ЧПУ, или же рабочих с рабочими. А сравнивать землекопов и экскаватор нет смысла. Понятно, что машина работает больше и продуктивнее, чем люди.
Если на ОЦ 10 человек делают 1000 ружей в сутки, и это стоит 2000 рэ на штуку то это вполне сравнивается с 500 работягами с напильниками, станками и станками с ЧПУ выпускающими 100 ружей в сутки, и это стоит 5000рэ на ружьё.
В дополнение эти 100 ещё и хуже чем та 1000. Конкурировать с первым заводом при таком раскладе ваще анрил.
Хотя вопрос решают просто - рабочих не кормить, станки не чинить, но майбах директору купим.
Именно это как раз и сравнивается как "производительность труда" и "экономика"
quote:Изначально написано Последний из могикан:...вся надежда на Попенкера и Черномора )))
Только Попенкера.
Сказки Черномора уже несколько приелись.
Но и Макс не всевсилен - не будет КАЧЕСТВЕННОГО и дешевого - кака сдуется совсем в ноль.
Что в общем-то плохо.
quote:Originally posted by IzhG:
Не знаю откуда такое пренебрежение.
Если в Турции 150-180-200 оружейных предприятий - то как Вы думаете, что это? Предприятия уровня Ижмеха? Вот имено, что и есть - небольшие оружейные мастерские. Попросту - лабазы, большинство из которых и на лабазы не тянут, просто мелкие мастерские.
quote:Originally posted by IzhG:
Не знаю откуда такое пренебрежение. Наверное от того что не разу не посещали ни один их завод. Я когда привез на один специалистов с Ижмеха так они просто подавленные оттуда выходили.
quote:Originally posted by IzhG:
в 90-х годах выплыли.
quote:Originally posted by IzhG:
Внутренний рынок был абсолютно пустой, на внешний вышли с хорошими ценами и качеством( энергоносители , материалы продавались внутри страны не по ценам лондонской биржи , а качество было т.к рабочие квалифицированные были.)
А сейчас все гораздо сложнее к сожалению. Американский рынок тот же Ижмех потерял еще до санкций (вчистую проиграли лабазам которые ежегодно поставляют в штаты порядка 700 000 единиц оружия), внутренний рынок заполнен , достаточно требователен и благодаря работе доблестных органов постоянно сокращается.
Так что
2) Ну вот не надо на доблестные органы сваливать собственную косорокость. Это не Вам конкретно, а ижевским умельцам. Это что, органы стоят в ижевских цехах и заставляют рабочих выпускать кривое оружие? Или это органы стоят в ОТК и под дулом заставляют проверяющих принимать кривую продукцию? Нет, органами там и не пахнет. Сами косоручат. ТАк что, не валите с больной головы на здоровую.
А про рынок - так вам, ижевским оружейникам и продавцам их продукции, люди уже устали говорить про последний вагон поезда. Вам, ижевцам, похоже на это пофиг. Иначе что мешало ВСЕ ЭТИ ГОДЫ выпускать ПРОСТО НОРМАЛЬНУЮ продукцию?!?!?
quote:Изначально написано VVal:
и похоже плохо изучили.
потому что не надосравнивать надо себестоимость и трудоемкость. ну и реальную цену. а уж там ОЦ, ВЦ или работяга с напильником (как в ролике Голланда) -оно пофиг совершенно.
Повторяю вопрос - как можно сравнивать "трудоёмкость" у станка с ЧПУ и простых рабочих рук?
Себестоимость - это другое дело. Но спор-то начался с ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. Имено поэтому я и сказал - глупо сравнивать производительность труда ОЦ и ЧПУ с людьми.
А вот себестоимость - да, сравнить можно. Только кто бы вам её назвал - что в Ижевске, что в Турции, чт ов Голланд-Голланд.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Если на ОЦ 10 человек делают 1000 ружей в сутки, и это стоит 2000 рэ на штуку то это вполне сравнивается с 500 работягами с напильниками, станками и станками с ЧПУ выпускающими 100 ружей в сутки, и это стоит 5000рэ на ружьё.
В дополнение эти 100 ещё и хуже чем та 1000. Конкурировать с первым заводом при таком раскладе ваще анрил.
Хотя вопрос решают просто - рабочих не кормить, станки не чинить, но майбах директору купим.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Именно это как раз и сравнивается как "производительность труда" и "экономика"
Поэтому сравнивать ОЦ и простых работяг - эно нонсенс.
А вот поговорить себестоимости - да, вот это было БЫ интересно. Только никто Вам не даст точных цифр - ни Ижевск, ни Турки, ни китайцы. Потому что это коммерческая тайна.
quote:Изначально написано DemonMSK:
не будет КАЧЕСТВЕННОГО и дешевого - кака сдуется совсем в ноль.
Что в общем-то плохо.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
железяка не подведет, а деревяха разбухнет ))))
quote:Изначально написано Последний из могикан:
а где тот ВУЗ? а где та страна? а где та экономика...
quote:Изначально написано Последний из могикан:
Ижмеху бы в такие условия, да на самоокупаемость. Глядишь и научились бы качеству производства.
quote:Изначально написано Pragmatik:
У Вас есть КОНКРЕТНЫЕ цифры? Полагаю, что нет. Поэтому ПРИДУМЫВАТЬ, сколько там работает на ОЦ, какова себестоимость - не стОит. Смысла нет, чистое гадание.
Опять же, ОЧЕНЬ сомневаюсь насчет "на ОЦ 10 человек делают". НЕ то это оборудование, чтоб именно на ОЦ 10 человек работало. Там, обычно,Ю один работает.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Нет! Производительность труда - это вещь КОНКРЕТНАЯ.Поэтому сравнивать ОЦ и простых работяг - эно нонсенс.
А вот поговорить себестоимости - да, вот это было БЫ интересно. Только никто Вам не даст точных цифр - ни Ижевск, ни Турки, ни китайцы. Потому что это коммерческая тайна.
Конкретная. х ружей в месяц на человека, или ххх в тот же месяц на человека. И тут вполне можно положить этим 10 зп сильно больше.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вот имено, что и есть - небольшие оружейные мастерские. Попросту - лабазы, большинство из которых и на лабазы не тянут, просто мелкие мастерские.
А Вы бывали в "лабазах"? да или нет?
IzhG был и здесь много чего показывал.
В данном конкретном случае, Вы абсолютно неубедительны.
Повторяю вопрос - как можно сравнивать "трудоёмкость" у станка с ЧПУ и простых рабочих рук?
да очень легко. и на каждом заводе эти цифры есть. хотя и не афишируются- совершенно естественно. помню, что рядовое иж27 в начале 90х было чуть больше 20 нормочасов. вот с сеюестоимостью сложнее, особенно если считают "в среднем по колхозу". то есть если заводские (дорогу построили типа) + на себестоимость ружей (а куда ж еще? ) = уже убыток чистый. если я приклад готовый на стороне покупаю -трудоемкость 0, а вот себестоимость далеко нет. потому и работают 100 человек на фабрике,а не 10 000, что там только сборка, все остальное покупное.
Зы. я в "лабазе" бывал. много меньше, чем Константин конечно.
ЗЗы. Прагматик, ну хватит уже фигню писать. не смешно и надоело.
quote:Изначально написано VVal:
ЗЗы. Прагматик, ну хватит уже фигню писать. не смешно и надоело.
quote:Изначально написано баба_маня:
из 20 страниц темы, один автор никак не менее 15-ти "навоял". вот у кого производительность!!!!
quote:Изначально написано DemonMSK:
Ну так это 10 человек на 100 ОЦ
наладчик, 3 грузчика 6 сборщиков. Один человек на 10к ОЦ как раз нормально.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Конкретная. х ружей в месяц на человека, или ххх в тот же месяц на человека. И тут вполне можно положить этим 10 зп сильно больше.
Сравнивать себестоимость одного ружья - да, можно и нужно. Но сравнивать производительность труда людей, работающих на ОЦ (при этом работает именно на ОЦ 1 человек на несколько ОЦ) и людей, работающих на верстаках и обычных станках - это неправильно. Получается "средняя температура по больнице".
quote:Изначально написано VVal:
quote: Может, я и плохо изучал. А вы вообще хоть как-то изучали?Повторяю вопрос - как можно сравнивать "трудоёмкость" у станка с ЧПУ и простых рабочих рук?
да очень легко. и на каждом заводе эти цифры есть. хотя и не афишируются- совершенно естественно. помню, что рядовое иж27 в начале 90х было чуть больше 20 нормочасов. вот с сеюестоимостью сложнее, особенно если считают "в среднем по колхозу". то есть если заводские (дорогу построили типа) + на себестоимость ружей (а куда ж еще? ) = уже убыток чистый. если я приклад готовый на стороне покупаю -трудоемкость 0, а вот себестоимость далеко нет. потому и работают 100 человек на фабрике,а не 10 000, что там только сборка, все остальное покупное.
Зы. я в "лабазе" бывал. много меньше, чем Константин конечно.
ЗЗы. Прагматик, ну хватит уже фигню писать. не смешно и надоело.
А если надоело меня читать - сходите в другие темы. Ганза большая. Какие проблемы?
Касаемо себестоимости. Как и говорил - цифры себестоимости никто не привёл. Потому что это КОММЕРЧЕСКАЯ ТАЙНА. Ну и о чём тогджа вы мне тут говорите? Пытаетесь что-то придумывать, только и всего. Никакой конкретики.
То, что в мелкой мастерской только сборка - я в курсе. Только вот я и говорю - если в маленьком "лабазе" нет сбыта - он закрывается. А диверсифицированное крупное предприятие будет работать за счёт других направлений. Чистая экономика производства.
quote:[/B]
quote:[B]
quote:Изначально написано Maksim V:
Херню не пишите . 23,5 :16 = 1,47 - это летом.
23,5 : 15 = 1,57 - это зимняя навеска Сокола на 23,5 гр .
Что касается 1,8 гр - это на 28 -30 гр дроби .
Указанные вами навески будут очень низкоскоростными, даже на полеэтиленовых пыжах. Годны только разьве накоротке из-под собаки.
Летние навески:
Скит Сокол 1,75х24, КВ209, PS
Трап Сокол 1,65х24 КВ209, H28
Сокол очень талерантный порох. например комбинация 2,1х28, КВ209, Н24 будет даст - 430 м/с (61 МПа).
quote:Originally posted by Pragmatik:
цифры себестоимости никто не привёл. Потому что это КОММЕРЧЕСКАЯ ТАЙНА
quote:Originally posted by Pragmatik:
Только вот я и говорю - если в маленьком "лабазе" нет сбыта - он закрывается. А диверсифицированное крупное предприятие будет работать за счёт других направлений. Чистая экономика производства.
quote:Originally posted by баба_маня:
её просчитывают с целью определения целесообразности запуска изделия в производство.
в случае города Ижевск, вполне могут просчитывать вовсе не это. А то, что предприятие градообразующее, следовательно должно работать даже в убыток, социальные проблемы дороже выйдут. Концерн если кто забыл государственный. Значит простые экономические законы тут мало кого волнуют. Будет мр27 убыточным, не беда продажей бюджету бомбы какой покроют, или напрямую из госбюджета, станок денежный то свой.
Так что закрытия производства охотничьих ружей по экономическим причинам имхо не будет, но и качества изделиям при таком подходе не добавится.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну не так!!!
Это всё равно, как пытаться делить расстояние, пройденное грузовиком, на количество водителей в тягаче и сравнивать с количеством шерпов-носильщиков в Гималаях. И на этой базе высчитывать производительность труда в грузоперевозках.
Сравнивать надо сравнимое.Сравнивать себестоимость одного ружья - да, можно и нужно. Но сравнивать производительность труда людей, работающих на ОЦ (при этом работает именно на ОЦ 1 человек на несколько ОЦ) и людей, работающих на верстаках и обычных станках - это неправильно. Получается "средняя температура по больнице".
Производительность труда в грузоперевозках - как раз и есть тоннокилометры на человека
И водитель работает куда производительнее шерпов. Другое дело что там где шерпы - фура не проедет, так чтоприходится пользоваться кустарщиной как и 1000 лет назад.
quote:Изначально написано strelok0077:
Блин парни вы чё?!!! О чём все разговоры?Ружья нет,когда появится,тогда и посмотрим.
++
quote:Originally posted by VVal:
Зы. я в "лабазе" бывал. много меньше,
quote:Изначально написано strelok0077:
Блин парни вы чё?!!! О чём все разговоры?Ружья нет,когда появится,тогда и посмотрим.
Меня вот больше интересует соотношение цена/качество/надёжность. При этом готов "простить" некоторые огрехи во внешнем виде при наличии надёжности и неприхотливости при наличии разумного ценника.
quote:Изначально написано IzhG:
фото одного такого лабаза
quote:Изначально написано DemonMSK:
Производительность труда в грузоперевозках - как раз и есть тоннокилометры на человека
quote:Изначально написано DemonMSK:
Другое дело что там где шерпы - фура не проедет, так чтоприходится пользоваться кустарщиной как и 1000 лет назад.
quote:Изначально написано VVal:
пустенько как-то. на вырост ребята размахнулись... до ижмеха расти и расти.
Потому и говорим про то, что не может быть в стране, тем более, такой небольшой, как Турция, 180-200 ПОЛНОЦЕННЫХ оружейных производств. Поэтому и имеем с гуся - это именно в большинстве своём небольшие мастерские. Да, есть несколько крупных предприятий. Но их мало.
quote:тем более, такой небольшой, как Турция
quote:Изначально написано bmwod:
Перл. 180 Беретт нигде быть не может. но Турцию назвать маленькой... Вообще человек "не алё". А ничего, что у турок одна из самых боеспособных армий в Европе?
Про то, что на ЭТОМ рынке не может быть много крупных оружейных производств. Про то, что несколько таких производств, как Ижмех, в Турции быть не может, ибо внутренний рынок не потянет, внешний тоже.
Ну и в чём перл?
Так что, армия ни при чем. Армия не вооружена гражданским оружием, а разговор идёт ТОЛЬКО про рынок гражданского оружия.
quote:Изначально написано баба_маня:
да не нужно их много, этих "монстров". охотничье оружие отличается от боевого разнообразием, крайним разнообразием. крупное производство экономически не способно производить широкий ассортимент при малых партиях, учитывать тонкости и пожелания отдельных заказчиков, им нужен ОБЪЕМ. сколько МР156-х Вы лично купите??? десяток? сотню? и все будут одинаковыми???
Именно поэтому небольшие оружейные лавочки проигрывают большим производствам.
При этом мелкие лавочки тоже не особо способны производить широкий ассортимент продукции. Потому что силёнок не хватит. Поинтересуйтесь, как работает производство. Каждая отдельная модель требует затрат.
Да, мелкая мастерская более гибкая. Но она и более уязвимая, если продажи упали.
И именно большое производство, по сути, и даёт много моделей. Тот же Блейзер, та же Беретта, Бенелли.
Любая "малая партия" - это максимум расходов!!! Небольшое производство этого просто не потянет! Поговорите с производственниками - малая партия ОЧЕНЬ дорого обходится. Поэтому с малыми партиями нередко и работают только небольшие мастерские. Но у них и ассортимент не такой и широкий. Всего несколько моделей у многих.
Насчет продаж 156-го. Конечно, если что, то я куплю максимум одно. Это если вообще куплю. Но! Таких, как я, очень много. Т.е., простой, незатейливый покупатель, который может многое "простить", если оружие будет надёжным, некапризным при наличии разумного ценника.
quote:Изначально написано баба_маня:
а в отечественном оружейном законодательстве куча проблем для производителей,
quote:Изначально написано баба_маня:
в результате мелкие не появляются,
ВОт именно поэтому - потому что на малых партиях бабла не срубишь. Очень малый объём продаж. Срубить бюабла можно только на "эксклюзиве", у которого огромная добавочная стоимостьт. Но таких ружей мало кто может делать - и мало кто захочет покупать, особенно при наличии нехилого рынка тех же ружей ЦКИБ с громадным ресурсом ружей.
Вот и всё. Объяснение исключительно экономическое, никакой политики.
quote:Изначально написано баба_маня:
а крупные уходят в другие сферы, оружейные, но не гражданские - там требуется тот самый большой объем одинаковой продукции, как следствие импорт гражданского оружия целесообразнее его производства внутри страны. и даже импортные пошлины не меняют ситуацию.
У крупных тоже проблемы - потому что Минобюороны не может бесконечно одной рукой закупать новые калаши, а другой утилизировать старые, советские.
Поэтому тот же Ижмех и выпускает громадный ассортимент НЕ оружейной продукции.
Кстати, не только Ижмех. Уже приводил в пример Ругер. У него подразделение точного литья работает со многими автопроизводителями и прочими не оружейными покупателями продукции. За счет этого диверсифицируются риски всего "холдинга".
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ещё раз. Крупное производство хорошо тем, что оно ДИВЕРСИФИЦИРОВАНО.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Любая "малая партия" - это максимум расходов!!!
quote:Originally posted by Pragmatik:
Неправда!!! Говорю как юрист.
quote:Originally posted by Pragmatik:
ВОт именно поэтому - потому что на малых партиях бабла не срубишь. Очень малый объём продаж. Срубить бюабла можно только на "эксклюзиве", у которого огромная добавочная стоимостьт. Но таких ружей мало кто может делать - и мало кто захочет покупать, особенно при наличии нехилого рынка тех же ружей ЦКИБ с громадным ресурсом ружей.Вот и всё. Объяснение исключительно экономическое, никакой политики.
quote:Originally posted by Pragmatik:
У крупных тоже проблемы - потому что Минобюороны не может бесконечно одной рукой закупать новые калаши, а другой утилизировать старые, советские.
Поэтому тот же Ижмех и выпускает громадный ассортимент НЕ оружейной продукции.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Уже приводил в пример Ругер
quote:Изначально написано bmwod:
А все же почему Турция маленькая? У нее население по 80 млн. Больше чем у Англии, Франции, Италии. Столько же, сколько у Германии. Только учитывая количество турок в Германии, Турция все равно больше. Так что там с маленькой?
quote:Изначально написано bmwod:
Прагматик! Я думал Вы просто не разбираетесь, а Вы, оказывается, вообще ничего не понимаете.
Если Вы, как специалист по маркетингу/рекламе, застряли на каком-то своём уровне и даже не можете допустить, что кто-то придумывает и реализовывает что-то новое (разговор про агентство "Апостол" и его работу с концерном), причём, это новое - даже не маркетинг, а PR (!) - то понятное дело, все у Вас дураки. Дурак конструктор, что разместил дебильное видео, дурак Прагматик, который считает, что это не дурацкий поступок дурака-конструктора с дебильным видео, а продуманное PR-мероприятие... Все у Вас дураки, ничего не понимающие и т.д. и т.п... А может - всё совсем не так? Может, это просто Вы не можете допустить, что в мире всё постоянно меняется и в данном случае просто Вы отстали от жизни, в которой профессионалы давно уже используют новые приёмы в пиаре и продвижении нового товара на рынок?
quote:Originally posted by баба_маня:
да сколько угодно раз можно повторять, но тащить убыточный сектор исключительно ради "диверсификации" никто не станет. если есть надежда на прибыльность в будущем - возможно, если такой перспективы руководство не видит - упразднят.
quote:Originally posted by баба_маня:
не любая, далеко не любая, если нет дополнительных издержек на преодоление законодательных припонов, как сертификация разных длин стволов, материалов ложи и пр. как раз турецкий (и не только) опыт говорит об обратном.
quote:Originally posted by баба_маня:
как раз из-за отсутствия законодательных проблем у нас в стране на каждом углу оружейное производство и мастерская по ремонту.
quote:Originally posted by баба_маня:
выпуск малых партий таких специфичных товаров, как охотничье или спортивное оружие вполне может быть экономически целесообразным, мировая практика подтверждает.
quote:Originally posted by баба_маня:
про добавочную стоимость тоже "мимо кассы", если заказчику нужно что-то конкретное, и он готов за это платить - почему нет?
quote:Originally posted by баба_маня:
это Вы поспорили так? или согласились???
quote:Originally posted by баба_маня:
ну уйдет производитель убыточного гражданского оружия не в производство боевого а в производство кастрюль - это как-то изменит ситуацию???
Тот же ТОЗ как производитель гражданского оружия их бин капут. Хотя тоже - и гражданское выпускали, и военное. Но с гражданским пролетели, похоже, совсем.
quote:Originally posted by баба_маня:
а Вы пошукайте пример отечественного производства, перешедшего от выпуска неоружейной продукции к выпуску гражданского оружия... это будет Вам ответом на байку об отсутствии законодательных проблем.
Повторяю - Влад Лобаев продолжает выпускать продукцию. Орсис продолжает работать. И что-то не слышал от низ громкого плача про "плохое законодательство".
Зато полно примеров и мастерских, и магазинов. Которые просто неудачно открывались, порой в местах, где бизнес заведомо будет убыточным. ибо место непроходное и потенциальных покупателей заведомо очень мало... Просто далеко не все могут просто признать, что их бизнес-план потерпел фиаско. Гораздо красифше рассказывать про "плохое законодательство".
А вот Влад Лобаев работает и выпускает продукцию. У него какое-то другое законодательство? Или для него законы специально пишут?
quote:Изначально написано Pragmatik:
Меня вот больше интересует соотношение цена/качество/надёжность. При этом готов "простить" некоторые огрехи во внешнем виде при наличии надёжности и неприхотливости при наличии разумного ценника.
Аналогично.
Поэтому ждём-с.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Про то, что несколько таких производств, как Ижмех, в Турции быть не может, ибо внутренний рынок не потянет, внешний тоже.
Ижмех? да ижмех пожалуй и не один потянет. КК не потянет, потому-что при всех заскоках Эрдогана, Туцрция все-же живет как парламентская республика и убыточное ГОСпредприятие создает неприятные вопросы к правящей партии. КК это вообще феномен.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не "Турция маленькая", а "рынок гражданского оружия в Турции" не такой и большой. Разницу совсем не понимаете?
:-)))) в потолок!
Насчет внутреннего рынка Вы опять прилично заблуждаетесь. Как сейчас не знаю, но лет 10 назад гладкие стволы покупались без всяких разрешений натурально просто на базаре. А население Турции не так уж сильно уступает населению РФ количественно как уже сказали.
------
так что сравнивать КК и 180 лабазов смысла никакого, есть смысл сравнивать конечный продукт.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Всего одного? До остальных 180-ти не доехали?
А я везде был и на нормальных заводах и семейных мастерских, которые собирают ружья для африканского рынка. Но если Вам мастерские интересны как образец "лабаза", то мне они абсолютно не интересны.
Это во первых.
Во вторых, для того чтобы аргументировать опираясь на какие-то цифры было бы правильно разобраться сначала. Вот сейчас оперируете цифрой 180. Вы что реально думаете что в Турции 180 Заводов? Нет 180- это количество лицензий на производство выданных в Турции ( причем на самом деле таких лицензий выдано гораздо больше). Очень часто владельцы таких лицензий заказывают готовые ружья на реальных заводах, которых значительно меньше ( боюсь соврать но где-то раз в 6) .
quote:Изначально написано VVal:
пустенько как-то. на вырост ребята размахнулись... до ижмеха расти и расти.
Это всего лишь половина А так да правильно на вырост., на дальнейшее переоснащение. Возможность пока есть, т.к. там государство субсидирует экспортно ориентированные производства.
quote:Originally posted by Pragmatik:
И что-то не слышал от низ громкого плача про "плохое законодательство".
quote:Originally posted by Pragmatik:
А вот Влад Лобаев работает и выпускает продукцию
quote:Изначально написано Pragmatik:
Неправда!!! Говорю как юрист.
Обычно - производители просто любят поиметь деньжат за счет покупателей. И удивляются, когда это не всегда получается. Примером масса - когда просто впаривали и впаривают покупателям не то, что покупателю надо, а то, что удалось настрогать производителю.
А когда это плохо получается, ибо покупатели не олигархи - начинается плач ярославны про плохое законодательство, про "хватит кошмарить бизнес".
Угумс. Но одна сертификация чего стоит. Да и кроме неё дофига всего.
И на 155ю со стволом 51 фикс один серт, 55 - другой, 66 третий, 71 четвёртый, 71+51 пятый, 51 со сменными чоками шестой... И не удивлюсь что для вариантов "в дереве" и "в пластике" - тоже разные. И что ни заказать ни докупить 155/135 с набором 51цил +51 сменные+66 сменные+71 сменные - ну никак нельзя.
Опять же - двудулки. Я бы хотел иметь набор пар стволов цилиндры+чоки+чок/получок для разных охот. В идеале ещё и пару слаговых.
Может это сделать Ижевск? Да нет, потому как надо сертифицировать каждый такой набор.
При этом мелкой мастерской - собрать такое да ваще был бы нивапрос, не будь дебильных законов.
Собсна я мог бы и взять с фиксами, а потом сам себе нарезать гнёзда под чоки. Нет в этом особой проблемы, если руки не из попы. Но опять же закон не даёт.
Или укоротить с 710 до 600... Но нужна лицензированная мастерская, нужно отдельное разрешение, в общем это гимор. И гимор - именно в законах. Чтобы не дай бог не возникло 180 "лабазов" которые будут производить лучше и дешевле чем в КаКе. Ну и с вариациями.
Да есть отдельные мелке производства. Но есть вопрос - А кто хозяин Орсиса? Кто, условно говоря, "крышует" Лобаева? Не удивлюсь если ПЕРСОНАЛЬНО ДЛЯ НИХ законы именно что другие.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Повторяю - Влад Лобаев продолжает выпускать продукцию. Орсис продолжает работать.
quote:Originally posted by DemonMSK:
И на 155ю со стволом 51 фикс один серт, 55 - другой, 66 третий, 71 четвёртый, 71+51 пятый, 51 со сменными чоками шестой...
quote:Originally posted by DemonMSK:
Да нет, потому как надо сертифицировать каждый такой набор.
quote:Originally posted by DemonMSK:
Собсна я мог бы и взять с фиксами, а потом сам себе нарезать гнёзда под чоки. Нет в этом особой проблемы, если руки не из попы. Но опять же закон не даёт.
quote:Originally posted by DemonMSK:
Или укоротить с 710 до 600... Но нужна лицензированная мастерская, нужно отдельное разрешение, в общем это гимор.
quote:Изначально написано Саныч59:
ножовка нужна и напильник. все.
незаконной переделкой деяние станет если ствол будет отпилен короче 50 см или общая длина оружия будет менее 80 см с возможностью выстрела.
в ОЛРР считают иначе Ну то есть они не против укорачивания итп - "ищите мастерскую, берите направление"
Ну и у меня к сожалению нет второго ствола к рему.
Интересно - а гнёзда под нормальные чоки вместо ижевских реально сделать?
quote:Originally posted by DemonMSK:
в ОЛРР считают иначе
quote:Originally posted by DemonMSK:
Ну то есть они не против укорачивания итп - "ищите мастерскую, берите направление"
quote:Originally posted by DemonMSK:
Ну и у меня к сожалению нет второго ствола к рему.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Неправда!!! Говорю как юрист.
quote:Знаете что-то надоело тут демагогию слушать про то какое у нас замечательное оружейное законодательство и как оно помогает оружейной промышленности работать...
quote:Изначально написано mv28jam:
Оба примера мимо.
Лобаев недавно из Эмиратов вернулся, уехал так как лицензию не продлили почему-то.
quote:Изначально написано mv28jam:
Орсис "курирует" лично сын Рогозина, там административных проблем не может быть по определению.
А теперь вспоминаем. Когда у "Муфлона" возникли проблемы и его стали звать "фуфлон" - это что, плохое законодательство было виновато? Или, всё-таки, производитель напортачил?
Кстати, мне "Муфлон" нравился. Но оказалось, что у ружья немало проблем, и не законодательных, а технических.
Или что - "плохое законодательство" помешало наладить выпуск оружия и патронов под патрон .366? Нет. И оружие наладили, и патроны появились.
Так что, господа, не в законодательстве дело. И российское оружейное законодательство далеко не самое жёсткое в Европе. Ну а лицензирование - ну так это не пелемени выпускать в сарае, а оружие.
quote:Изначально написано IzhG:
А где он должен плакать? На форуме?
quote:Изначально написано IzhG:
А Edgun перевел свое производство в Чехию.
quote:Изначально написано IzhG:
У нас многое зависит от финансово-административного ресурса стоящего за предприятием к сожалению..
Кстати, с нетерпением жду от Вас фотографии цехов остальных 180-ты турецких оружейных "лабазов". Будут ли фотографии?
quote:Изначально написано IzhG:
Это всего лишь половина
Только разговор про остальные 180 турецких оружейных "предприятий.
quote:Изначально написано IzhG:
А я везде был и на нормальных заводах и семейных мастерских, которые собирают ружья для африканского рынка.
quote:Изначально написано IzhG:
Но если Вам мастерские интересны как образец "лабаза", то мне они абсолютно не интересны.
Это во первых.
quote:Изначально написано IzhG:
Во вторых, для того чтобы аргументировать опираясь на какие-то цифры было бы правильно разобраться сначала. Вот сейчас оперируете цифрой 180. Вы что реально думаете что в Турции 180 Заводов?
quote:Изначально написано IzhG:
Нет 180- это количество лицензий на производство выданных в Турции ( причем на самом деле таких лицензий выдано гораздо больше).
quote:Изначально написано IzhG:
Очень часто владельцы таких лицензий заказывают готовые ружья на реальных заводах, которых значительно меньше ( боюсь соврать но где-то раз в 6) .
quote:Изначально написано Alex KZ:
Аналогично.
Поэтому ждём-с.
Судя по всему, ждать придется недолго. Ну это если ничего неожиданного не случится. Я так понимаю, концерн заинтересован в выводе новых моделей на рынок, т.е., на прилавки, как можно быстрее. А ружьё уже есть, из него стреляют и проблемы, судя по видео, есть только на навесках 24 грамма. Да и то непонятно, не в патронах ли причина задержки.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Угумс. Но одна сертификация чего стоит. Да и кроме неё дофига всего.
quote:Изначально написано DemonMSK:
И на 155ю со стволом 51 фикс один серт, 55 - другой, 66 третий, 71 четвёртый, 71+51 пятый, 51 со сменными чоками шестой...
quote:Изначально написано DemonMSK:
И не удивлюсь что для вариантов "в дереве" и "в пластике" - тоже разные. И что ни заказать ни докупить 155/135 с набором 51цил +51 сменные+66 сменные+71 сменные - ну никак нельзя.
При этом - многие вопросы решаются, нужно просто направить ружьё спецсвязью на завод, где производитель подгонит блок стволов для именно вашего ружья.
Что не так? Да, надо отправить ружьё на завод. Ну так даже в металлоремонте нередко требуют замок примести, чтобы точно ключ изготовить. А здесь - ружьё.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Опять же - двудулки. Я бы хотел иметь набор пар стволов цилиндры+чоки+чок/получок для разных охот. В идеале ещё и пару слаговых.
Может это сделать Ижевск? Да нет, потому как надо сертифицировать каждый такой набор.
Кстати, вот камрад ответил на этот вопрос, цитирую:
quote:Изначально написано Саныч59:
все это можно сделать одним сетификатом, как у турок модель одна стволы и исполнения разные
...
нет, потому что не могут один раз сертифицировать по человечески
quote:Изначально написано DemonMSK:
При этом мелкой мастерской - собрать такое да ваще был бы нивапрос, не будь дебильных законов.
Кстати, в Королёве в "Следопыте" есть оружейная мастерская. Работает довольно давно. Думаете - у них не российское, а бангладешское законодательство?
quote:Изначально написано DemonMSK:
Или укоротить с 710 до 600... Но нужна лицензированная мастерская, нужно отдельное разрешение, в общем это гимор.
quote:Изначально написано Саныч59:
ножовка нужна и напильник. все.
незаконной переделкой деяние станет если ствол будет отпилен короче 50 см или общая длина оружия будет менее 80 см с возможностью выстрела.
quote:Изначально написано DemonMSK:
в ОЛРР считают иначе Ну то есть они не против укорачивания итп - "ищите мастерскую, берите направление"
Максимум, что они могут померять - общую длину и её соответствие разрешённым 80 см общей длины. Всё.
quote:Изначально написано DemonMSK:
И гимор - именно в законах. Чтобы не дай бог не возникло 180 "лабазов" которые будут производить лучше и дешевле чем в КаКе. Ну и с вариациями.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Да есть отдельные мелке производства. Но есть вопрос - А кто хозяин Орсиса? Кто, условно говоря, "крышует" Лобаева? Не удивлюсь если ПЕРСОНАЛЬНО ДЛЯ НИХ законы именно что другие.
Ещё раз повторю, коллега - знавал мастерские и мастеров, которые закрылись. Но закрылись именно по экономическим причинам. Заказов стало мало. Более того - заказы шли нерегулярно. Сегодня два человечка пришли за неделю, а потом три месяца вообще никого. А аренду плати, налоги плати, за электричество плати, инструмент покупай, материал покупай, жрать чего-то тоже надо и т.д. и т.п. А у кого с заказами нормально - так и продолжают работать.
Да, есть ограничения, порой серьёзные. Ну так это не вазовскую классику в кооперативных гаражах починять, это оружие.
quote:Изначально написано IzhG:
Зато Вы и не производитель,
quote:Изначально написано IzhG:
поэтому не сталкивались с требованиями приказа 288, не с тем что производители и просто оружейные магазины вынуждены были тратить большие деньги на то что у них решетки стояли из арматуры 16 мм, а МВД посчитало что должен быть круглый пруток 16 мм.
quote:Изначально написано IzhG:
Не сталкивались с тем, что в штатах предприятий появились люди, основной задачей которых является оформление разрешений на перевозку или транспортировку.
Причем сначала в электронном виде через сайт Госуслуги, а потом в бумажном ( потому что сайт не работает) и если раньше списки номерного учета подавались в уведомительном порядке,по факту когда машина готова к отправке, то сейчас по новому регламенту это надо делать за две недели..
quote:Изначально написано IzhG:
А Вы знаете , что я 8 часов в месяц вынужден тратить на росписи в различного рода журналах учета, прихода и продаж? А начальник склада и того больше и факсимиле нельзя использовать. А еще есть стеллажные ярлыки которые каждый день надо переделывать. Оружие ведь ежедневно перемещается.
Опять же - а как Вы хотели? Чтобы оружие свободно так курсировало куда угодно, а Вы даже роспись бы нигде не поставили? Да в любом нормальном супермаркете движение товара отслеживается, порой, куда строже, чем у Вас оружие.
У нас на заводе кладовщик учёт товара ведёт куда с бОльшими затратами рабочего времени. И не жалуется. Хотя у нас обычный завод был.
quote:Изначально написано IzhG:
А кому нужны направления на ремонт?
quote:Изначально написано IzhG:
Это не говоря о различного рода проверках. В июне этого года в один день пришли проверка из МВД, проверка из Минтранса и проверка из Минтруда. и у каждой была цель накопать что-нибудь на штраф, потому что денег в бюджете нет.
Более того - к Вам проверки пришли СРАЗУ, В ОДИН ДЕНЬ. Вам опять не слава Богу. Раньше на любое юр. лицо проверки шли одна за одной, так, что работать нельзя было - это было плохо. Сейчас к Вам сразу пришли все сразу, в один день, чтоб предпринимателям не мешать предпринимать - опять не слава Богу.
Воистину, не угодишь.
quote:Изначально написано IzhG:
Знаете что-то надоело тут демагогию слушать про то какое у нас замечательное оружейное законодательство и как оно помогает оружейной промышленности работать...
quote:Изначально написано bmwod:
+1
Оппонент в неадеквате. Поначалу я думал, что он прикидывается. К сожалению нет.
Я Вам уже сказал - если для Вас в диковинку, как работают крупнейшие PR-компании России, входящие в тройку лидеров в своей отрасли - это не значит, что они работают плохо. Это значит - что Вы на Вашем уровне просто не понимаете, что делают лидеры в индустрии PR-а. Только и всего.
quote:Originally posted by Pragmatik:Ну а как Вы хотели? Чтобы оружие хранилось в ржавом металлическом контейнере?
опять чушь несете. приходит дама с большимизвездами на погонах, достает из сумочки штангенциркуль и меряет решетку. 15.5мм- а должно быть не менее 16- и пофиг ей что это и есть гостовский сортамент на 16 -у нас в стране допуск на пруток идет в минус! а в букваре написано не менее 16 про номинал кругляка. и арматура по ГОСТу тоже кругляк, только вот не написано слово арматура. и журналов притащили кучу и каждый ствол надо писать РУКАМИ причем в теории разрешен электронный учет. и никто из полицейских толком и не знает КАК эти журналы надо заполнять. зато в протоколе нарушение написать легко. и я сдаю переучет с компьютерной базы, а номера надо писать руками -типа вы неправильно проверяете.
просто перепишите руками пару тысяч номеров -и так каждый день ну хотя бы неделю подряд -да их просто никто и не читает, эти описи пачками бумаги никому не нужные валяются. привыкли менты что у них в оружейке пара десятков пистолетов -утром выдал -вечером обратно- и так у них вся система учета сделана- вот только ДЛЯ ВСЕХ!
quote:Originally posted by Pragmatik: И все громко жалуются, как им тяжело жыть. Н опри этом хорошо живут и в работяги на завод никто, почему-то, из жалобщиков не идёт.
в чем дело-то пойдите поработайте. я свое там отработал. в советские времена один инспектор обычного райотдела милиции вполне со всем заводом справлялся и еще время на охотников у него оставалось. при том что ружей завод делал в 5 раз больше минимум. а сейчас надо машину с товаром в рейс отправлять- и никто сказать не может когда она пойдет.
и надоело уже ВАШУ, г-н "оппонент в неадеквате", дилетантскую демагогию читать, от этого прямые ружья не появятся.
quote:Изначально написано VVal:
опять чушь несете.
quote:Изначально написано VVal:
приходит дама с большимизвездами на погонах, достает из сумочки штангенциркуль и меряет решетку. 15.5мм- а должно быть не менее 16- и пофиг ей что это и есть гостовский сортамент на 16 -у нас в стране допуск на пруток идет в минус! а в букваре написано не менее 16 про номинал кругляка. и арматура по ГОСТу тоже кругляк, только вот не написано слово арматура.
И какие проблемы - ЗАРАНЕЕ сходить в ЛРО и спросить - как надо сделать, чтобы у них не было к вам вопросов? Кто мешает? Наши из СБ заранее съездили и вот так спросили. А им на это ответили - ребята, вот минимум должно быть вот так, так и так, чтоб ни полмиллиметра меньше - и тогда у нас к вам никаких претензий вообще не будет. Наши всё записали под диктовку, приехали и сделали именно так, да ещё и с запасом взяли толщину прутка. ЛРО-шники приехали, померяли штангенциркулями, улыбнулись и уехали. Сказали, мы образцовую оружейку сбацали.
Что, это так сложно - сделать точно так же? Или для этого надо в Сорбонне учиться и в бизнес-школе в Гарварде?
А если у кого альтернативное мЫшление и он не может сделать сразу не через опу, а нормально - так это их проблемы. И тёти со штангенциркулями ни при чём. Это проблемы тех, кто лажается, а потом у них все виноваты - все, но только не они, кто и налажал.
quote:Изначально написано VVal:
и журналов притащили кучу и каждый ствол надо писать РУКАМИ причем в теории разрешен электронный учет. и никто из полицейских толком и не знает КАК эти журналы надо заполнять. зато в протоколе нарушение написать легко. и я сдаю переучет с компьютерной базы, а номера надо писать руками -типа вы неправильно проверяете.
quote:Изначально написано VVal:
просто перепишите руками пару тысяч номеров -и так каждый день ну хотя бы неделю подряд
quote:Изначально написано VVal:
в чем дело-то пойдите поработайте. я свое там отработал.
quote:Изначально написано VVal:
в советские времена один инспектор обычного райотдела милиции вполне со всем заводом справлялся и еще время на охотников у него оставалось. при том что ружей завод делал в 5 раз больше минимум. а сейчас надо машину с товаром в рейс отправлять- и никто сказать не может когда она пойдет.
quote:Изначально написано VVal:
и надоело уже ВАШУ, г-н "оппонент в неадеквате", дилетантскую демагогию читать, от этого условия для прямые ружья не появятся.
Так думайте головой заранее. А если сложно - просто наймите людей. Они вам сделают всё как надо.
Вот такие дела, г-н "оппонент в неадеквате".
Не нравится читать мои почты - не читайте. Кто заставляет?
quote:Изначально написано Pragmatik:
И чего сложного? Кому это сложно - можно пойти в супермаркет, продуктами торговать. Там ассортимент куда больше. И писать приходится не пару тысяч, а пару десятков тысяч, образно говоря. И ничего, работают люди.
А кому сложно - можно поменять работу.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Мне тоже надоело вот такую неадекватную демагогию читать. "Всё пропало, просрали полимеры"... "караул, кошмарят бизнес". При этом этот бизнес выпускает кривое оружие, а другой бизнес это кривое оружие продаёт. И не краснеют за втюхиваемый покупателям брак. При этом не хватает ума просто сходить в ЛРО и ЗАРАНЕЕ спросить, какой толщины и какого профиля сделать арматуру в оружейке, чтоб у ЛРО-шников вопросов не было. Ставят от балды, кк им в голову взбредёт, а потом плач ярославны - у ЛРО-шников, оказывается, вопросы есть. Ух ты ж, вон оно чё.Так думайте головой заранее. А если сложно - просто наймите людей. Они вам сделают всё как надо.
quote:Это очень хорошо. Было бы совсем "отлично", если бы ещё и эти запчасти "вставали" в ружбайку без какой-либо подгонки. Но, пока это недостижимо - хотя и анонсировалось заводом несколько лет назад.Изначально написано Pragmatik:
[QUOTE]Изначально написано Pragmatik:
[B]Со стволами всё понятно. Интересно - кому ещё какие детали вот до зарезу нужны именно взаимозаменяемые.
Был как-то в ормаге - запчастей разных лежит целый прилавок.
quote:Я так понял, что приобрести дополнительный ствол или затвор и заменить их можно в условиях лицензированной мастерской. В любом населенном пункте, где есть такая мастерская. Без всяких проблем и подгонок. Или, все-таки, нужна отправка на завод?Только тут камрады уже сказали - ремонт основных частей оружия по законодательству - ТОЛЬКО на заводе или в лицензированной мастерской. Вот и всё, ограничения чисто законодательные. Увы.
quote:Да никто не запрещает. И именно так и поступают те, кто не хочет геморроя с отправкой на завод.Кому неохота отправлять на завод - тем уже раз 150 сказали - покупайте иностранные ружья. Кто запрещает?
quote:Ой ли?
А если также почитать мои слова, где я тому заводу отвешиваю то, что они заслужили, выпуская кривое оружие?
Вы читайте мои слова в контексте, а не выборочно.
quote:Это не очень хорошо - закрывать глаза на очевидные вещи и довольно настойчиво отвергать взаимозаменяемость узлов и деталей как очевидное благо и признак культуры производства. И всё это "за бесплатно", в порядке энтузиазма или личной убежденности...Я не работаю на Концерн, мне их оправдывать не нужно, мне за это деньги не капают.
quote:Originally posted by BUA50: И именно так и поступают те, кто не хочет геморроя с отправкой на завод.
и абсолютно правильно. иномарку на уничтожение сдать намного проще
quote:Originally posted by аорп дфо:
А взаимозаменяемость ДОЛЖНА!!! быть.
но не обязана )))
quote:Изначально написано аорп дфо:
Колёсико на мышке сломалось от проматывания страниц)
quote:Originally posted by Ivani4:
Во всей теме интересной информации дай Бог 0.1%
а кто это ружье видел из участников? Попенкер один.
quote:Originally posted by Ivani4:
Это не повод катать целые листы бредятины, никак к ружью не относящиеся.
люди общаются
quote:Originally posted by Последний из могикан:
люди общаются
quote:Originally posted by Ivani4:
Это не повод катать целые листы бредятины, никак к ружью не относящиеся.
quote:Originally posted by Distorsion:
На работе он что ли не наговорился о наболевшем..?
ха-ха! на работе засмеют таких "экономистов" )))) а в интернетах анонимно каждый поэт.
quote:Изначально написано нотнА:А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?
Armsan A612 после обкатки стабильно потребляет 23гр спортинговые азот.
quote:Изначально написано 88dividi:
Обычный газоотвод,который к инерционкам не имеет никакого отношения.
Просили бюджетный ПА - получите. Механика вторична.
quote:Originally posted by Yakut81:
В последних страницах ни одной строчки про мр 156 нет)
quote:Originally posted by VVal:
BUA50, я ж Вам уже писал: эрзац -это стогер!
quote:Originally posted by BUA50:
то чьим "эрзацем" будет МР-156?
если вообще будет.
quote:Originally posted by 88dividi:
если не прав,распахните мне веки.
читайте:
quote:Originally posted by нотнА:
А на каких бюджетных П/А при 24 граммах будет гарантия их отсутствия?
не было ни слова о инерционках
quote:Originally posted by 88dividi:
Не вижу в газоотводе инерционности,если не прав,распахните мне веки.
повторюсь -не угодишь на этих дартаньянов в белом - 153 -ах, тяжелое. сделали легкое -ах, не инерционка. вроде бы и фиг с ней, с инерцией, но вот и не хотели, а что-то такое само наклевывается -ах, все равно эрзац...
и что им всем мехзавод так спать спокойно не дает, обязательно надо за говно взяться
quote:Originally posted by VVal:
мр153 выпущено около полумиллиона и выпускалось более 10 лет. стогер мечтать о том не может. заменено на новую более легкую перспективную модель - что тут такого особенного?
quote:153 -ах, тяжелое. сделали легкое -ах, не инерционка. вроде бы и фиг с ней, с инерцией, но вот и не хотели, а что-то такое само наклевывается -ах, все равно эрзац...и что им всем мехзавод так спать спокойно не дает, обязательно надо за говно взяться
quote:Изначально написано BUA50:
Почитайте первые страницы этой ветки - веки-то и распахнутся...
quote:Изначально написано BUA50:
Почитайте первые страницы этой ветки - веки-то и распахнутся...
Почитал,название темы;Ижевское-инерционное.Прошу разъяснить принцип работы.С уважением.
quote:Originally posted by VVal:
стогер мечтать о том не может.
К сведению заслуженного пенсионера ижмеха, Стогер за это-же время выпустил ЧЕТЫРЕ успешных модели инерционок, 2000, 3000, 3500 И М3К
quote:Originally posted by VVal:я так понимаю- с патентами там не очень хорошо. так что бабушка сказала надвое. а жаль. хотя и все равно не куплю
quote:Originally posted by Postoronnim V: может это наши личные "инерционности".?
вполне возможно. но я не о том, просто по моим охотам полуавтомат не удобен и не нужен. хотя при случае пострелять из них не отказываюсь. вне зависимости от модели и типа автоматики. Даже против турков ничего не имею
quote:Originally posted by VVal:
просто по моим охотам полуавтомат не удобен и не нужен. хотя при случае пострелять из них не отказываюсь
quote:Originally posted by VVal:
за стогером не слежу -просто не интересно.
а зачем тогда
quote:Originally posted by VVal:
обязательно надо за говно взяться
вроде не Черномор.
quote:Originally posted by Последний из могикан: а зачем тогда
затем что "эрзацинерционка". да может даже оно и эрзац, но зачем? ну сделали как смогли -и пусть. появится- посмотрим. а так-то зачем. вот мне до стогера дела нет- но я его и не пинаю- ружье как ружье. стрелял из него -ничего особенного. пусть будет.
quote:Изначально написано Xymyc:
При выстреле масса(цилиндр) на подствольном магазине сжимает пружину, накопив энергию пружина отбрасывает цилиндр жестко связанную с затворной рамой, которая отпирает клин. В дальнейшем под действием приобретенной энергии и оставшегося давления в канале ствола, происходит перезаряжание.
Вокруг магазина возвратная пружина,подскажите где находится накопительная.С уважением.
quote:Изначально написано VVal:
на бенелли в затворе. здесь явно перед "поршнем"
Я знаю как в бенелли,где она здесь,как работает и какой поршень на инерционке.
quote:Изначально написано 88dividi:Я знаю как в бенелли,где она здесь,как работает и какой поршень на инерционке.
Предположу, что если вы обратите внимание на узел, находящийся на подствольном магазине, то он состоит из нескольких цилиндров. На самый крупный из них навернут цилиндрический стаканчик(какого то желтого цвета), в нем скорее всего и находится инерционная пружина.
quote:Изначально написано Xymyc:Предположу, что если вы обратите внимание на узел, находящийся на подствольном магазине, то он состоит из нескольких цилиндров. На самый крупный из них навернут цилиндрический стаканчик(какого то желтого цвета), в нем скорее всего и находится инерционная пружина.
На бинелли пружина сжимается массой затвора,чем сжимается здесь и где она.На рисунке стопроцентный газоотвод.
ИМХО такое, в руках не держал, чисто предположение
quote:Originally posted by VVal:
2 BUA50 - в данном случае я не про ружья, а про склонность некоторых бросаться отходами жизнедеятельности направо и налево.
quote:Originally posted by VVal:
Если ружье будет удобно и будет работать, то почти пофиг где какие там инерции и поршни.
quote:Да ну? А чем же обусловлен этот "коммерческий неуспех "Цезаря""?Коммерческий успех или там неудача цезаря явно к расположению груза отношения не имеет.
quote:Originally posted by BUA50:
Да ну? А чем же обусловлен этот "коммерческий неуспех "Цезаря""?
quote:Originally posted by BUA50:
а вот система с разнесенными затвором и инерционным грузом ни на какую техническую эстетику претендовать не может
quote:Originally posted by mv28jam:
У Цезаря нет крупных дилеров, нет денег на агрессивную рекламу, нет исполнения в пластике, цена немаленькая - влезть охотничью нишу сложно.
quote:Магазин у ружья не удлиняется - вход в практику закрыт.
Для пострелушек - есть дешевле.
quote:Да? Значит, я отношусь к меньшинству. А "большинство" оно такое "большинство": сначала - помогите выбрать полуавтомат, потом - посоветуйте, как "вылечить" и что делать, и только потом (в купле-продаже) - продаю полуавтомат.Большинство пользователей это волнует в последнюю очередь.
Вот вы скажите - что за нужда подвигла ижмеховцев сделать инерционку с разнесенными массами? Есть же прекрасно отработанная система с затвором, совмещающим в себе функции затвора и инерционного груза, которая давно и прочно "правит балом" среди инерционок. Зачем нужно было фактически "слизывать" диковинную систему довольно непопулярного ружья?
Я ещё мог бы понять, если бы это было "изобретением велосипеда". Но, этот "велосипед" давно изобретен...
quote:Originally posted by BUA50:
Надо думать, что у Ижмеха всё это есть... и крупные дилеры, и агрессивная реклама и даже деньги.
quote:Originally posted by BUA50:
Да? Значит, я отношусь к меньшинству. А "большинство" оно такое "большинство": сначала - помогите выбрать полуавтомат, потом - посоветуйте, как "вылечить" и что делать, и только потом (в купле-продаже) - продаю полуавтомат.
quote:Originally posted by BUA50:
Вот вы скажите - что за нужда подвигла ижмеховцев сделать инерционку с разнесенными массами?
quote:Originally posted by BUA50:
Зачем нужно было фактически "слизывать" диковинную систему довольно непопулярного ружья?
quote:Originally posted by mv28jam:
Большинство пользователей это волнует в последнюю очередь.
quote:Originally posted by mv28jam:
группа поддержки.
quote:Изначально написано VVal:
"не верь глазам своим"
важно не как выглядит, а как работает. "поршень" -он не зря в кавычках, это явно и есть инерционное тело, связанное с затворной рамой. тогда между ним и стойкой ствола должна стоять та самая "инерционная" пружина. затвор досылает патрон и останавливается, рама движется дальше, поднимает клин=запирает затвор, упирается спереди в пружину, та в стойку. Запас хода рамы вперед еще есть.При выстреле "поршень" и рама на месте, ружье откатывается назад, пружина сжимается массой "поршня"=груза +рамы, после окончания отдачи сжатая пружина отбрасывает раму+затвор (и "поршень" ессно)-ну и перезаряжание как положено. Соответственно, за счет изменения массы груза должна быть возможность некоторой регулировки запасенной энергии- если она вообще нужна, эта регулировка.ИМХО такое, в руках не держал, чисто предположение
Если это так,то должно работать,эту систему вижу впервые.Спасибо за информацию.
quote:Originally posted by 88dividi: Спасибо за информацию.
да на здоровье. Только к сожалению это не информация, лишь теоретические предположения
quote:Изначально написано баба_маня:
МР156 - самозарядка, с возможностью удлинения магазина. в чем её превосходство перед мр155??? не вижу таковых.
quote:а количество клиентов, мечтающих непременно об инерционке, непременно отечественной и готовых за это заплатить, имхо, исчезающе мало.
quote:Это сильно сказано. Очень сильно. Особенно - про группу поддержки.Изначально написано mv28jam:
У ИЖмеха есть низкая цена, разные исполнения, огромная сеть сбыта, известность бренда и группа поддержки.
quote:Не будем рассматривать некоего обобщенного "бюджетного турка" - хорошо? Турков очень много разных - на любой вкус, цвет и запах. В том числе и "бюджетных".Если у человека 20 к рублей в кармане, ему особо не из чего выбирать. Лично для меня выбор "бюджетный турок - мр" совсем непростой и скорее не в пользу турка.
quote:Несколько разные ценовые ниши у этих ружей. А непонятного там нет ничего, если есть желание разобраться.Опять же кому-то Cosmi конструктивное совершенство, а кому-то непонятная кочерга.
quote:Уже с десяток раз сказано почему и зачем.
quote:
Различия системы отката Цезаря и 156 значительны, прямого копирования нет.
quote:Originally posted by BUA50:
Это сильно сказано. Очень сильно. Особенно - про группу поддержки.
quote:Originally posted by BUA50:
Не будем рассматривать некоего обобщенного "бюджетного турка" - хорошо? Турков очень много разных - на любой вкус, цвет и запах. В том числе и "бюджетных".
quote:Originally posted by BUA50:
Только не очень понятна цель такой унификации - она для производства или для потребителя?
quote:Originally posted by BUA50:
И чем, собственно говоря, производство ружья классической инерционной схемы будет дороже, чем производство этого "гибрида"?
quote:Originally posted by BUA50:
Поподробней сможете про это рассказать? Желательно - с иллюстрациями.
Я вас очень прошу об этом. Не откажете?
quote:А я как раз ружье чистил - вот схема: savepic.ru [/URL savepic.ru [/URLOriginally posted by Alex196:
Схему рисовать не буду - в лом
Так что эта схема вполне будет работать и на МР-156. Вопрос один - насколько надежно и безотказно будет работать на конкретных поточных экземплярах?
Почти полностью присоединяясь к посту Alex196 дополню:
- единственный раз я получил два синяка и легкое сотрясение на патроне Феттер полумагнум, даже Clever Mirage 50 г воспринимается спокойно.
- мой п/а переваривает патроны от 20 г.
- вопрос о малых навесках считаю актуальным в плане тренировок на стенде. Для того, чтобы попадать на охоте, надо больше стрелять на стенде. Но выбрасывать по тарелочке 36 г дроби?
quote:Originally posted by Alex196:
У Бенелли инерционное тело располагается в шейке ложи.
Это откровение!
quote:Originally posted by ППа: Это откровение!
да, довольно сильно!
инерционное тело на Бенелли -как понимаю -это таки сам затвор с затворной рамой. В отличие от свободного затвора они запираются в муфту ствола поворотом личинки затвора. А между затвором и поворотной личинкой и находится "инерционная" пружина. то, что в прикладе -просто пружина возвратная. Откатные части на бене явно сильно легче, чем на цезаре, в теории лучше должны работать на тяжелых снарядах, хуже на легких. ну и повторюсь- клин должен быть лучше ротора за счет отсутствия трения гильзы по личинке при повороте личинки. при качественном изготовлении это должно быть не заметно. а вот наоборот- могут быть проблемы. кроме того, на бене поворот личинки сделан достаточно нерационально- в сравнении с АК. На АК точка, которая вращает затвор расположена на большом диаметре головы затвора, на бене- на сильно более тонком стебле личинки. то есть на отпирание тратятся сравнительно бОльшие силы.
я не понял- почему в Цезаре впереди 2 пружины? одна в гайке цевья и вторая с какой-то доп. деталью. или магазин в стойку упирается, насковозь не проходит? то есть удлиннитель при желании не поставить?
и еще,
quote:Originally posted by Alex196: Представленная здесь схема по крайней мере выглядит несравненно сложней. Мне кажется, много лишних деталей
quote:Originally posted by mv28jam:
Есть по делу чего возразить или только надуваться сарказмом будем?
quote:Если вам повезло со Стоегером это не значит, что нет тех кому сильно не повезло. Достаточно открыть тему о нём и посмотреть.
quote:Не поверите - для того и для другого.
quote:На который нет ответа.Прекрасный вопрос.
quote:Так вы же (как я понял) из "группы поддержки". А это подразумевает некую аргументацию, а не одни эмоциональные высказывания.Ух ты какой коварный, полный интеллектуального ехидства вопрос! Я в восторге! Уже побежал рисовать схемы и делать расчёты.
У инерционок классической схемы выделенные цветом детали отсутствуют напрочь - их функции прекрасно выполняет затвор с поворотной личиной и пружиной внутри. Причем, масса самого затвора не превышает массы затвора МР-156 (если и превышает, то на десяток-другой грамм, не более). А здесь - два довольно массивных тела (затвор и инерционный груз) разнесены и соединены довольно хлипкой рамкой.
И кто-то пытается выдать "это" за некую конструкцию, претендующую на "совершенство" или "эстетику".
quote:Originally posted by BUA50:
Догадываюсь, что вы - один из этой группы.
quote:Originally posted by BUA50:
С традиционной ижевской "добавкой": хавайте то, что дают, другого не будет.
quote:Originally posted by BUA50:Как только начинается обсуждение - непременно найдётся любитель "лягнуть".
это из серии в чужом глазу соломинка
quote:Originally posted by BUA50: B] И кто-то пытается выдать "это" за некую конструкцию, претендующую на "совершенство" или "эстетику".[/B]
это всего лишь деталь возвратного механизма и заглушка. Максимально унифицированые с аналогичным газоотводным ружьем. что делают и итальянцы и турки. вместо указанных на бене присутствуют другие аналогичные детали- толкатель в трубке приклада, сама трубка и толкатель затвора. даже как-то странна Ваша "эрудиция"
я ничего не имею против бени, но повторяю, малая масса откатных частей в теории уменьшает надежность. что надо чем-то компенсировать, например точностью изготовления, материалом и соответственно ценой. так что "у каждого свои недостатки" (С)
quote:Originally posted by mv28jam:
Что-то я не вижу производителей массового продукта, которые делают то что надо (кстати кому, лично Вам?). Формируют рекламой желания и продают что есть.
quote:Originally posted by VVal:
это из серии в чужом глазу соломинка
quote:Вынужден вас разочаровать - это не некая "деталь возвратного механизма", а инерционный груз.это всего лишь деталь возвратного механизма и заглушка.
quote:В бене инерционный груз является деталью затвора, присутствует толкатель (серьга затвора) упирающаяся в возвратную пружину, находящуюся в трубке ложи.вместо указанных на бене присутствуют другие аналогичные детали- толкатель в трубке приклада, сама трубка и толкатель затвора. даже как-то странна Ваша "эрудиция"
quote:я ничего не имею против бени, но повторяю, малая масса откатных частей в теории уменьшает надежность. что надо чем-то компенсировать, например точностью изготовления, материалом и соответственно ценой. так что "у каждого свои недостатки" (С)
quote:в виде отдельного от затвора инерционного груза и хлипкой тяги
quote:Originally posted by Alex196:
Признаться, когда покупал, тоже было некое сомнение относительно баланса.
quote:Originally posted by VVal:
я ничего не имею против бени, но повторяю, малая масса откатных частей в теории уменьшает надежность
quote:Originally posted by Alex196:
По мне, так прослабленная шейка ложи - это более существенное опасение.
Это называется "хоть кол на голове теши". Виктор Вальнев уже разжевал, нет, опять про шейку. Ну нет там у Бенелли никакого иного механизма кроме возвратной пружины затвора, которая там со времен Ауто 5 стоит на полуавтоматах.
quote:Originally posted by BUA50:
и хлипкой тяги, соединяющей эти два довольно массивных узла
quote:Originally posted by BUA50: что же вы так цитату-то "обрезали"
из скромности чисто. могу перефразировать: сквозь тыщи верст в Ижевске видит он эрзац, в своем же сейфе разглядеть не может...
quote:Originally posted by BUA50: это не некая "деталь возвратного механизма", а инерционный груз.
это не инерционный груз, а деталь, передающая на затвор в газоотводном варианте энергию газов и силу возвратной пружины. в инерционном механизме- силу возвратной и инерционной пружин. а уж потом, одновременно, инерционное тело, вместе с затворной рамой. Так что ага, изначально возвратный механизм.
quote:Originally posted by Alex196: прослабленная шейка ложи - это более существенное опасение.
вообще-то по факту она не прослаблена, а усилена стальной монтажной трубкой.
и в этом случае, и в случае со стяжным винтом при нормальном дереве совершенно несущественно, всем хватает. Вообще-то может сломаться и так и так и совершенно не предназначено для "прикладом бей штыком коли". Был у меня в практике совершенно чудный случай с Браунингом Голд -эта самая трубка от падения ружья погнулась и клинила толкатель возвратной пружины -затвор не возвращался вперед. Причем снаружи на дереве никаких следов удара и трещин не было. Еле выправил.
Кучу турков встречал со сломаной этой самой трубкой. и почему-то в этой трубке вода скапливается- ржавчина постоянно встречается. но это так, к слову, к Бенелли и инерции отношения практически не имеет.
quote:Originally posted by mpopenker: а что, были случаи изгиба или поломки этой тяги на МР-155?
за последние 15 лет не встречал ни разу. и не только на 153\155
quote:До такого "эрзаца", что у меня в сейфе, ижмех никогда не доплюнет. По крайней мере - при нашей с вами жизни, Виктор. Даже и не надейтесь.Изначально написано VVal:
могу перефразировать: сквозь тыщи верст в Ижевске видит он эрзац, в своем же сейфе разглядеть не может.
quote:Ну вот, видите - Инерционное тело (или груз), а с возвратной пружиной и тягами - возвратный механизм. А если добавить инерционную пружину, то получим механизм перезарядки инерционной системы. Но я-то писал о том, что эта деталь в классических инерционках конструктивно расположена в затворе, а не на трубке магазина.это не инерционный груз, а деталь, передающая на затвор в газоотводном варианте энергию газов и силу возвратной пружины. в инерционном механизме- силу возвратной и инерционной пружин. а уж потом, одновременно, инерционное тело, вместе с затворной рамой. Так что ага, изначально возвратный механизм.
quote:Изначально написано mpopenker:
а что, были случаи изгиба или поломки этой тяги на МР-155?
quote:Originally posted by BUA50:
если инерционный груз и инерционную пружину можно (и нужно) размещать в затворном узле?
quote:Originally posted by BUA50:
что это технически и технологически неосуществимо для Ижмеха
В общем вы определитесь - вам шашечки или ехать.
quote:Originally posted by ППа:
Увеличение количества деталей это упрощение?
ЗЫ. Считаю, что проблема из пальца высосана.
Что там сложнее-проще и как делать - проблема производителя.
А пользователь руководствуется принципом нравится/не/нравится.
Ему до тяг-пружинок вообще не должно быть дела.
Егойные заботы - это как ему придутся по вкусу масса-баланс-эргономика-надёжность, стоимость...
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Почему бы и нет?
Две простых в изготовление взамен одной втрое сложнее?
Это цена, а не конструкция. Это и лишний вес и габариты. А затвор бенеллевский, кстати, очень простой, само производство думаю дешевле чем затвора МР.
quote:Originally posted by ППа:
Это цена, а не конструкция. Это и лишний вес и габариты. А затвор бенеллевский, кстати, очень простой, само производство думаю дешевле чем затвора МР.
quote:Изначально написано mpopenker:
а что, были случаи изгиба или поломки этой тяги на МР-155?
на 153 практика ломают лично видел два раза
но там и настрелы большие
quote:Originally posted by ППа:
А что нетехнологичного видите в конструкции той же бенелли в сравнении с любым другим полуавтоматом?
quote:Originally posted by BUA50: эта деталь в классических инерционках конструктивно расположена в затворе, а не на трубке магазина.
и что? почему кто-то должен делать именно и обязательно эту Вашу вдруг выдуманую "классику"?
quote:Originally posted by mpopenker: В общем вы определитесь - вам шашечки или ехать.
он давно определился- ему не так и не этак, ему просто потрындеть
quote:Originally posted by ППа: А что нетехнологичного видите в конструкции той же бенелли в сравнении с любым другим полуавтоматом?
выше я дважды написал почему в случае ижмеха ротор хуже клина.
quote:Originally posted by Tom_tuning_lab:
Знает мож хто, где купить МР156?
quote:Originally posted by ППа:умозрительно не согласен в принципе,
Дело Ваше. Но отсутствие трения лучше, чем трение в подшипнике скольжения. думаю не от хорошей жизни ижмаш лишнюю переднюю неповоротную личинку ввел.
quote:Originally posted by VVal:
в обоих случаях одна деталь двигает другую. иначе не бывает. в случае с клином затворная рама скосом опускает клин- остов затвора не поворачивается,все внутри его.
на бенелли это всего лишь корпус затвора ну и еще + хвостовик, который работает с возвратной пружиной. и все. На фото (не мое, кстати, взято где-то на этом форуме. Приношу извинения автору) видно, что остов (корпус) затвора (затворной рамы нет), отходит по коробке за счет этой самой пружины. Штифт в роторе (личинке затвора), значит где-то в остове паз, скосом которого штифт поворачивается при отпирании. Остов ходит в коробке, ротор выступами трется о запорные поверхности коробки, создавая нужное для поворота сопротивление (не было бы сопротивления т.е. трения ротора спереди- он бы и не повернулся, просто отошел назад вместе с затвором.)
так что нет тут ничего неизвестного, с чем еще надо взаимодействовать. в обоих случаях скосы.
quote:Попробую объяснить свою т.з. "Запихать в цевьё" можно и инерционный механизм - что и сделано на Цезаре и МР-156? Вопрос - ЗАЧЕМ? Если на газоотводках размещение газового двигателя в цевье - вынужденная мера, то в инерционках совсем нет такой нужды. В принципе, и поршень газового двигателя можно "запихать" в затвор, но... нужно применять "газопроводную трубку".Изначально написано mpopenker:
можно не означает "нужно". И если скажем возвратную пружину пихают в цевье, то почему и инерционный механизм там не расположить? Просто потому что "бенелли так не делает"?
quote:Нет, не буду - хороший товар дешевым не бывает. Да и намного ли "дороже" будет инерционная классика в исполнении Ижмеха, чем этот конструктивный гибрид-уродец?
меня восхищает ваша уверенность. Только вот если вдруг Ижмех сделает инерционку, которая будет заметно дороже 155й - вы же сами возмущаться начнете первым
quote:Допустим, производство "новой" затворной группы будет не намного дороже "старой". На МР-155 не стали же применять затворную группу от МР-153, а разработали и освоили в производстве "новую". Кстати, а с какого перепугу вы решили, что возвратный механизм нужно переносить в приклад?а она неизбежно будет дороже в таком варианте, потому что нужно как минимум отдельно производить затворную группу, а то и возвратный механизм переносить в приклад (как же, "во всем мире" так делают).
quote:
Уже давно определился. Конечно же - ехать! Но... не на драндулете, в котором "родной" двигатель заменили на мотоциклетный.
quote:Originally posted by VVal:
и как только скос рамы отошел и перестал подпирать клин-
Кстати, в бенелли личина для отпирания проворачивается при "движении затвора вперед", это если за точку отсчета принять ствол и само ружье. Трение личины обо что Вы имеете в виду? На всякий случай, личина запирает ствол и опирается на поперечные пазы муфты ствола, ствольная коробка тут не участвует.
Смотрите что написали:
"Остов ходит в коробке, ротор выступами трется о запорные поверхности коробки, создавая нужное для поворота сопротивление (не было бы сопротивления т.е. трения ротора спереди- он бы и не повернулся, просто отошел назад вместе с затвором.)"
При "накате" остова затвора сжимается накопительная пружина а сам остов заставляет боевую личину провернуться за счет хода поперечного штифта в "скосах" фигурного паза в остове затвора и отпереть ствол. Именно как в АК, только в последнем затвор работает по другому и ему нужно трение у боевых упоров для проворота личины, затвор тянет личину назад для отпирания.
Про страгивание. В бенелли в момент перезарядки затвор прижимается к донцу гильзы и при извлечении зуб выбрасывателя может провернуть гильзу следуя за личиной. Не маузеровский экстрактор конечно, но тоже гильзу шевелит.
quote:Да ничего. Классика эта не мной выдумана, а является общепризнанным и и общеприменяемым решением.Изначально написано VVal:
и что? почему кто-то должен делать именно и обязательно эту Вашу вдруг выдуманую "классику"?
quote:
Виктор, я бы попросил вас не отвечать на вопросы, адресованные мне. Максиму я на этот вопрос ответил.
quote:
Хорошо, что вы сразу ввели условие "в случае ижмеха". Иначе можно было бы подумать, что "ротор лучше клина" вообще, а не "в случае ижмеха".
А "в случае ижмеха" всё довольно просто - ОДИН запирающий клин подогнать проще, чем ТРИ упора на роторе. Поскольку, анонсированной ихмехом несколько лет назад бесподгоночной сборки нет и сейчас, то задача подгонки трёх упоров ротора не имеет решения "в случае ижмеха". но другие - делают. И даже в Ижевске делают и в Вятских Полянах делают.
Поэтому я и пишу, что ижмех не дорос до инерционной классики, но уже плодит гибридов-уродцев.
Как в том анекдоте про отчёт о проделанной научной работе по переработке коровьего дерьма в сливочное масло: "Достигнут промежуточный положительный результат - в пищу употреблять пока нельзя, но на хлеб мазать уже можно".
quote:Originally posted by BUA50:
ОДИН запирающий клин подогнать проще, чем ТРИ упора на роторе
quote:Originally posted by BUA50:
не дорос до инерционной классики
quote:Originally posted by mv28jam:
В классике кстати упора 2. У совсем классики - нижний клин.
quote:Originally posted by BUA50:
А вот в Стогере - три.
quote:Originally posted by ППа: в бенелли личина для отпирания проворачивается при "движении затвора вперед", это если за точку отсчета принять ствол и само ружье.
вперед? для отпирания? думаю что неправда, наверняка отпирает при движении затвора назад, под действием сжатой инерционной пружины. В том-то вся и фишка.
Трение -здесь имел в виду запорных выступов ротора о стенки паза муфты. повторяю -если этого трения не будет, значит нет контакта, затвор и ротор просто назад откатятся без поворота (т.е. им ничего не мешает, муфты просто нет). На самом деле ротор упирается в стенку паза муфты, остов отбрасывается пружиной и отпирается поворачивая ротор за штифт СКОСОМ.
quote:Originally posted by ППа: В бенелли в момент перезарядки затвор прижимается к донцу гильзы и при извлечении зуб выбрасывателя может провернуть гильзу следуя за личиной.
не может. зуб выбрасывателя вообще фланца не касается до отката, зазор там и не малый. иначе будет подклинивать патрон при досылании (толкать влево), специально я проверял не на одном полуавтомате, правда газоотводном, Бенелли у нас почти не попадается. Хотя вот именно Стогер не так давно пилить приходилось на эту тему, патрон утыкался в бок.
На маузере выбрасыватель не поворачивается вместе с затвором, просто вдоль тянет.
quote:Originally posted by VVal:
вперед? для отпирания? думаю что неправда, наверняка отпирает при движении затвора назад, под действием сжатой инерционной пружины. В том-то вся и фишка.
Трение -здесь имел в виду запорных выступов ротора о стенки паза муфты. повторяю -если этого трения не будет, значит нет контакта, затвор и ротор просто назад откатятся без поворота (т.е. им ничего не мешает, муфты просто нет). На самом деле ротор упирается в стенку паза муфты, остов отбрасывается пружиной и отпирается поворачивая ротор за штифт СКОСОМ.
Это так. Перепутал направление поворота личины.
А вот проворот гильзы тут может быть.
Конечно маузеровский экстрактор не поворачивается, там пазы под него в коробке.
quote:Originally posted by mpopenker:
и пружина, о божэ - вокруг трубки магазина, и тяги к ней, сколько помню, довольно увесистые...
quote:В общем, я уже отвечал на это. Но, могу повторить - конечно же, ехать! Но не на драндулете, которому вместо штатного двигателя присобачили мотоциклетный.в общем, как я уже писал кому что - кому шашечки, кому ехать.
quote:некоторые хардкорные любители классики вообще считают что настоящая истинная классика - это только двудульная курковка. Это значит что мы должны все брость и делать строго курковки-горизониталки?
quote:Originally posted by VVal:
г-н Борисов сам себе выдумал какую-то "классику" и вот уже все должны ей тупо следовать. Нарисовал Малевич квадрат -все теперь только квадраты и рисуйте. но это все пустяки.
quote:Ротор (точнее - поворотную личину затвора) точно "не подгоняют". Ижевский подбор по группам (наверное, имелась в виду "селективная" или "групповая сборка") не обеспечивает приемлемую "ремонтируемость" путем простой замены поврежденной детали. Сам лично видел, как "трахался" мастер, занимаясь подгонкой. Но, не ругался. Ибо, ижмех - "кормилец" оружейных мастеров. Не было бы ижмеха - половина бы этих мастеров от голода умерла бы, а остальные стояли бы в очереди за бесплатным супом.Да, Юрий Алексеевич, к сведению. Ни клин, ни ротор никто никогда не подгоняет -незачем. максимум по группам подбирают. При этом даже как-то еще и нужную площадь прилегания обеспечивают
quote:Можете блеснуть при случае "эрудицией".
quote:Originally posted by BUA50:
в том числе и ствол
+1, турок и никакой подгонки, для ижмеховых и сопричастных это долго еще будет недостижимым
quote:Originally posted by Последний из могикан:
+1, турок и никакой подгонки, для ижмеховых и сопричастных это долго еще будет недостижимым
quote:Originally posted by BUA50: Вы считаете, что МР-156 ожидает "большое будущее" или это, так сказать, "проба пера"
к сожалению не имею на эту тему никаких сведений. Я так понимаю, что разработка чисто инициативная, получилось легко и сделали образец, а может и несколько, в опытном цехе. Им просто необходимо что-то новое показать, иначе финансирование срежут. А вот на поток ставить вторую модель, в общем и целом аналогичную Мр155 -ну не знаю, заводское начальство явно будет против, особого экономического смысла нет. а совсем менять уже готовое и прекрасно продаваемое 155 на 156 думаю большая глупость.
но все это труднопонимаемо со стороны. может вдруг заказы какие с экспорта пойдут или просто среди начальства какой любитель инерционок попадется. Вот как мр233 при наличии иж27 спортинг выпускать смысла не имело совершенно никакого, но ведь делали, и долго делали...
Пока у меня складывается мнение, что 156 должно быть капризнее чем 155, больше проблем с энергетикой. Но я даже в руках не держал, рано об этом.
ну и явные проблемы с патентной чистотой. Тем более там сейчас по сути рейдерский захват и перестройка, так что увы...гадать смысла нет.
quote:Originally posted by VVal:
ну и явные проблемы с патентной чистотой
quote:Изначально написано VVal:к сожалению не имею на эту тему никаких сведений. Я так понимаю, что разработка чисто инициативная, получилось легко и сделали образец, а может и несколько, в опытном цехе. Им просто необходимо что-то новое показать, иначе финансирование срежут. А вот на поток ставить вторую модель, в общем и целом аналогичную Мр155 -ну не знаю, заводское начальство явно будет против, особого экономического смысла нет. а совсем менять уже готовое и прекрасно продаваемое 155 на 156 думаю большая глупость.
но все это труднопонимаемо со стороны. может вдруг заказы какие с экспорта пойдут или просто среди начальства какой любитель инерционок попадется. Вот как мр233 при наличии иж27 спортинг выпускать смысла не имело совершенно никакого, но ведь делали, и долго делали...
Пока у меня складывается мнение, что 156 должно быть капризнее чем 155, больше проблем с энергетикой. Но я даже в руках не держал, рано об этом.
ну и явные проблемы с патентной чистотой. Тем более там сейчас по сути рейдерский захват и перестройка, так что увы...гадать смысла нет.
quote:"ДО того" - это ДО начала разработки МР-156. Наверное, "изобретали велосипед" не думая, что этот "велосипед" уже изобретен. И даже запатентован.Originally posted by VVal:
И что значит ДО того? чего того, ничего ж и не было?
quote:Вам то какое дело, пусть разбираются, зачем так остро реагировать?
quote:А вот тут "собака и зарыта". Вряд ли МР-156 будет пользоваться массовым спросом и выпускаться "крупной серией" (пример "Цезаря" перед глазами) - следовательно, стоимость патента будет "размазана по мелкой серии". А это - существенное удорожание каждой ружбайки. И говорить о низкой стоимости этой "неведомой зверушки" уже не актуально.Ну надо будет -купят этот патент. кому он еще нужен-то...
quote:Originally posted by BUA50: Да и кому это нужно - перекрывать убытки от одного изделия прибылью от другого изделия?
я тащусь, дорогая редакцЫя весь мир так делает, все ОКР мира так финансируются. причем тут какой-то мифический аудит...
какое отношение имеет уровень популярности Цезаря к Мр156? совершенно никакое. Заводские конструктора сделали свое дело- сделали новое ружье. Показали что зарплату не зря получают и что финансирование опытных работ оправдано. Это их внутреннее дело. Что и как будет дальше решать уже не им, кроме них куча народу. и по патентам решат -если понадобится.
ну и самое главное - ВАМ-ТО ДО ВСЕХ ЭТИХ ЧИСТО ЗАВОДСКИХ ДЕЛ ЧЕГО? Вы что, там зарплату получаете? За раскопки собак? Ну чисто смех и грех ...
quote:Originally posted by VVal:
я тащусь, дорогая редакцЫя
quote:Аудит совсем не мифический. Вы, вероятно, слабо представляете себе - что это такое.весь мир так делает, все ОКР мира так финансируются. причем тут какой-то мифический аудит...
quote:Кажем так - это ружья одной системы? Нет?какое отношение имеет уровень популярности Цезаря к Мр156? совершенно никакое.
quote:Заводские конструктора сделали свое дело- сделали новое ружье. Показали что зарплату не зря получают и что финансирование опытных работ оправдано. Это их внутреннее дело. Что и как будет дальше решать уже не им, кроме них куча народу. и по патентам решат -если понадобится.
quote:А мне дело такое - Вместо выпуска прекрасно отработанной классики, делают какую-то "гибридную зверушку", да ещё и с "патентными проблемами".ну и самое главное - ВАМ-ТО ДО ВСЕХ ЭТИХ ЧИСТО ЗАВОДСКИХ ДЕЛ ЧЕГО? Вы что, там зарплату получаете? За раскопки собак? Ну чисто смех и грех ...
quote:Originally posted by BUA50: кто из нас окажется прав.
в чем?
почему не заинтересован в результате? вполне. но каждый делает свое дело -как и должно быть. 155 и 156 -это не конкуренция, это выбор.
quote:Originally posted by BUA50: а нужен конечный результат. В монетках.
кому? Вам? пока что вижу только желание потрындеть в стиле "а баба-яга против"
quote:Originally posted by VVal:
почему не заинтересован в результате? вполне. но каждый делает свое дело -как и должно быть.
quote:Вы бор из двух (или нескольких) моделей в одной ценовой нише и есть конкуренция. Трудно предположить, что "некто", вдохновившись возможностью выбора, купит и 155 и 156. Тем более, что перспективы 156-й - более, чем туманны.155 и 156 -это не конкуренция, это выбор.
quote:Очень жаль, что вы видите только это.кому? Вам? пока что вижу только желание потрындеть в стиле "а баба-яга против"
12-12-2016 19:08
а я ее еще и не оценивал. даже в руках не держал.
[/QUOTE]
у Шегурова на стенде вроде обещают какие то стрельбы
quote:Originally posted by VVal:
а я ее еще и не оценивал. даже в руках не держал.
quote:В "классике" с инерционным телом, интегрированным в затвор, есть и эстетика и и завершенность конструкции
quote:Originally posted by Alex196:почему Гуерини такое создал?
да "эт нивапрос". чем тяжелее затворная группа, тем надежнее - 1) больше энергии на работу автоматики запасает. и 2) больше масса откатных частей -опять же надежнее работа автоматики, проще мелкие затыки переносит. ну и 3) уже писал. клин явно надежнее ротора.
При хорошем материале и точной работе это может быть и не сказывается. ну вот как 2 авто -вроде одинаковые, но у одной движок чуть сильнее. пока по хорошей погоде да спокойно- оно и не заметно. может за всю жизнь и не заметится.
Сегодня взвешивал -у Пиетты которая зефирус откатные части весят 0.6кг, больше чем на Мр153. этот самый "поршень"- тяжеленная болванка спереди приделана. зачем-то
quote:Originally posted by Alex196:
Оставим в покое МР-156.
quote:Зададим вопрос - почему Гуерини такое создал? Ему-то что мешало тупо копировать эту самую так называемую "классику"? Дядька-то далеко не из последних. Сам конструктор.
quote:Есть ещё кто-нибудь, кроме вас? Да и термин "творение" как-то не очень уместен для обычного рядового полуавтомата.Как пользователь, лично я его творением очень доволен.
quote:Originally posted by VVal:
чем тяжелее затворная группа, тем надежнее - 1) больше энергии на работу автоматики запасает. и 2) больше масса откатных частей -опять же надежнее работа автоматики, проще мелкие затыки переносит. ну и 3) уже писал. клин явно надежнее ротора.
И чем вот эта функционально законченная и эстетически красивая конструкция -
хуже вот этой "каракатицы" -
внятно объяснить сможете?
quote:Не очень популярен этот "Цезарь" - в отличии от классики. Не наводит на мысли?
quote:Originally posted by Alex196:
А насчет "каракатицы" - все наоборот. Если все элементарно рассыпается по составным частям без какого-либо инструмента, если абсолютно каждая деталь полностью доступна для чистки, ремонта, замены, если совершенно нет страха все разобрать до основания без риска что-то повредить или неправильно собрать, это однозначный огромный плюс.
Ни разу,видимо,"классику" не разбирали.
quote:Originally posted by BUA50:А вот про "клин явно надежнее ротора" поподробней, плиз.
в этой теме уже дважды по-моему подробно писал. не читаете тему -проблемы не мои.
quote:Originally posted by ППа: Ни разу,видимо,"классику" не разбирали.
Видимо это Вы давно не разбирали. Не далее как вчера разбирал две инерционки (Дикинсон и Пиетту) -но хоть эту самую трубку в прикладе разбирать не пришлось. Поверьте, затвор Мр155 разбирается ГОРАЗДО проще, его просто тряхнуть и чисти что хошь. а в Бенелли до этой самой пружины еще добраться надо. Новый Дикинсон вообще еле разобрал, +там еще и боек в затворе клинило "нипадеццки".
quote:Originally posted by BUA50: Есть проблемы с надежностью классики?
у меня нет. в связи с ее отсутствием. Поинтересуйтесь в теме про стогер и бенелли-клубе. Я про стогер читать начинал, но долго столько "воды" просто не потянул
Хотя нет. вот выше писал -встречал проблемы подачи на стогере. но Вы ж все равно тут не читаете...
quote:Originally posted by ППа:
Хе хе, поэтому Рафаэлло и рекомендую покупающим Бенелли.
Там и затвор то снимать практически редко нужно.
А в чем сложность, у ружей с цельной коробкой так и так рукоять затвора снять надо
quote:Изначально написано road hell:
ВВал говорит о пружине в теле затвора,а Вы про крышку,да про крышку.Толку от крышки как от козла молока .Единственный плюс имеет.Чтоб добраться до инерционной пружины ручку затвора вынимать у любой модели будь это Рафаэлло или Монтефельтро.
Про классику разборки,если бы внимательно читали и слушали оппонентов которые говорили о полной разборке,тогда бы о простоте разборки Бенелли и не сказали.Добраться до возвратной пружины вызывает определенные трудности и значительное время.
ППа продолжим как обычно страниц на пять или завершим парой постов?
И про ротор и клин.Напомнить последний затвор Чиволани.Дед не зря его задумал и воплотил.
Видите ли я своему опыту как то больше верю. В том числе и про крышку, без нее это полбенелли. Кстати, Чиволани так ружье первое и сделал.
И про Чиволани с его последним затвором-напомню еще раз,следующую модель под патронник 89 обратно с поворотной личиной сделали. Не Вы ли 400ю Беретту хвалили с поворотной личиной? Попомните, повторю, и возвратную на место вернут.
VVal говорит о простоте разбора затвора.
quote:Изначально написано Ulug70kz1:
На первых Бенелли тоже клин был в запирании.
Конечно, причем сзади. И тоже нужно было, чтобы затвор в сборе на что то наехал или съехал.
quote:Изначально написано VVal:
в отличие от Рафаэлло возвратка на трубке магазина. Сам затвор сидит на тяге на "ласточкином хвосте". Разборка так же как на бене - сначала штифт бойка, потом штифт крутящий ротор. Но на Мр155 для чистки-смазки затвор даже разбирать не надо-все снаружи досягаемо.
Это понятно, но чтобы его достать нужно сначала рукоятку затвора снять. У Рафаэлло и это не надо.
Вы ранее хорошую картинку МП и затвора Бенелли постили. Вот разница на одну деталь в затворе (тяги или раму не считаем), но у Бенелли это целый механизм автоматики (отсекатели магазина, возвратные пружины затвора есть у всех).
Про дополнительный вес инерционного тела. А он нужен? В штоке возвратной пружины у Бенелли собран "шок абсорбер" чтоб затвор не бил заднюю стенку коробки.
quote:Originally posted by ППа:
В том числе и про крышку, без нее это полбенелли.
quote:Originally posted by ППа:
И про Чиволани с его последним затвором-напомню еще раз,следующую модель под патронник 89 обратно с поворотной личиной сделали.
quote:Originally posted by ППа:
Не Вы ли 400ю Беретту хвалили с поворотной личиной?
quote:Originally posted by ППа:
Попомните, повторю, и возвратную на место вернут.
quote:Originally posted by ППа:
VVal говорит о простоте разбора затвора.
Про 156ю, уже высказался, правильно что пошли по этому пути, кроме унификации еще и возможности производства ИЖМеха учтены.
quote:Originally posted by ППа:
Конечно не изменится, поэтому включайте кнопку игнорировать.
quote:Originally posted by ППа:
Кроме того что если приведете мою цитату про нагрузку на левую руку буду признателен. Про объемность цевья писал, про ненужные железки под ним тоже.
quote:Originally posted by ППа:
Не Чиволани, а фирма после выпуска модели Чиволани вернулась к поворотной личине.
quote:Originally posted by ППа:
Чиволани не только затвор с клином, на деталь больше чем с поворотной личиной, он как специалист и владелец штампового производства и коробку мечтал сделаь штампованной, что и получилось.
quote:Originally posted by ППа:
Про 156ю, уже высказался, правильно что пошли по этому пути, кроме унификации еще и возможности производства ИЖМеха учтены
quote:Originally posted by road hell:А к чему им возвращаться?Ксантовский не сделать,не поставить не на одну модель.Да и не дадут использовать.
Речь о Бреде, а не о Бенелли, про возвращение к поворотной личине.
С Чиволани уже концерн Беретта не договорился видимо.
А зачем добавлять ИМХО к любому собственному сообщению? Вон, когда согласны, ИМХО не просите.
quote:Originally posted by VVal:
у меня нет. в связи с ее отсутствием.
quote:Виктор, странный вы человек...Поинтересуйтесь в теме про стогер и бенелли-клубе. Я про стогер читать начинал, но долго столько "воды" просто не потянул
Хотя нет. вот выше писал -встречал проблемы подачи на стогере. но Вы ж все равно тут не читаете...
quote:Originally posted by VVal:
Но на Мр155 для чистки-смазки затвор даже разбирать не надо-все снаружи досягаемо.
quote:Про 156ю, уже высказался, правильно что пошли по этому пути, кроме унификации еще и возможности производства ИЖМеха учтены
quote:Originally posted by ППа:
Речь о Бреде, а не о Бенелли, про возвращение к поворотной личине.
quote:Originally posted by BUA50: если этот самый "Стогер" мне почти 12 лет служит верой и правдой?
зачем меня спрашивать7 ну нету у меня бенелли. вот и расскажите о ее надежности. пока на стогере встречал только проблемы с подачей. на ненадежность стогера в целом не претендую
quote:Originally posted by VVal:
зачем меня спрашивать7 ну нету у меня бенелли. вот и расскажите о ее надежности. пока на стогере встречал только проблемы с подачей. на ненадежность стогера в целом не претендую
quote:Изначально написано ППа:
400ю 15 лет назад выпустили?
Всегда приятно вести диалог с людьми зная их ответы
В очередной раз Вы не отличились оригинальностью.Последняя реплика была прогнозируема несколькими постами ранее.
Читайте пост Выше внимательно -"Беретта с такой конструкцией".Об А400 ни одного слова.
Если Вы владеете информацией о более раннем выпуске Беретты с возвратной пружиной на трубке магазина,запиранием поворотной личиной и адсорбером в прикладе по типу Бенелли ,прошу ей поделиться.Не знаю точно, в 2002г пошла двойка или первая,а двойка чуть позднее или ранее начали их выпуск.
quote:Изначально написано ППа:
Не понял, и при чем тут оригинальность? Вы про какие модели сейчас написали?
А что,Вы знаете много моделей у Беретты с возвратной на магазине,поворотной личиной и адсорбером?
Вы про Беретту получается не знаете ничего,а пытаетесь о ней рассуждать. В последних диалогах с Вами, казалось что после наших бесед, Вы изучали Беретту для оппонирования ,чему и был удивлён.Оказывается тех.часть п/а Беретта для Вас "тёмный лес" как был ,так и продолжается.
Не зная,ни понимая,не имея опыта владения зачем Вы пытаетесь что-то сказать про Беретту?
Или Вы желаете получить от меня интересующую информацию по конструкции и опыту владения?Спрашивайте,что знаю расскажу,хотя и так достаточно Вам про Беретты рассказал.
"Мысли не приходили, почему Беретту с такой конструкцией 15 лет как выпустили , пружину на трубку магазина ставят и в приклад до сих пор не надумали"
Я знаю только 400, она появилась в 2009м если не ошибаюсь. О чем остальные посты, в том числе последний?
quote:Originally posted by ППа:
Я знаю только 400, она появилась в 2009м если не ошибаюсь.
quote:Originally posted by ППа:
Кстати о птичках и знатоках, 300я модель, возвратная пружина в прикладе?
quote:Originally posted by road hell:
А я знаю её "маму" которую выпускать начали с 2002г ,возможно и ранее.))))
Как называется модель?
quote:Originally posted by road hell:
о птичках,та же Урика ))))
была в штатах и А300 с возвратной на магазине)
Дабы люди не путали с 300ым Аутлендером,изменили на А350.))))
Вот видите, если строго подходить, то 300 вышла на три года позже 400й, т.е. вернулись к пружине в прикладе, даже при наличии 350й.
Почему решили что лезу в бутылку?
quote:Originally posted by ППа:
Вот видите, если строго подходить, то 300 вышла на три года позже 400й, т.е. вернулись к пружине в прикладе
quote:Originally posted by ППа:
Почему решили что лезу в бутылку?
А чего за модель то была с пружиной на магазине? Не для спора, интересно.
quote:Изначально написано ППа:
Так думаю не для того чтобы Вас подразнить. Просто у 400 "задвоение" получается, в прикладе все равно немаленький кусок железа остался.
Вот такая модель и А400 её дочка.Отличий не найдете не зная.КО у А400 в прикладе и простой болт у моделей без КО.
Юрий Алексеевич, странный человек -это Вы! Это Вы меня спрашиваете про проблемы (хотя чуть выше я писал: "встречал проблемы подачи на стогере. но Вы ж все равно тут не читаете...") А потом начинаете мне же рассказывать про эти проблемы. и все равно не читаете
не знаю я про проблемы с бенелли -ну нет их у меня перед глазми. Просто нет. в основном Вепри да Мр155.
Но вот читаю последний "Калашников" - статейка про какие-то соревнования в Кольчуге. И пишут, что там же бесплатно работал целый участок мастеров, по обслуживанию и мелкому ремонту бенелек, и обращалось к ним достаточно много народу, аж несколько десятков. Стр 9. не знаю с чем обращались, может просто пшикнуть ВДшкой просили
quote:Originally posted by BUA50:Не вы писали, что "клин надежней ротора"?
я писал. И что можете возразить? и не только про клин, еще сравнивал роторы Бенелли и АК. на Бенелли -скажем так - неправильный ротор. относительно АК неправильный. и что?
quote:Изначально написано road hell:
Вот такая модель и А400 её дочка.Отличий не найдете не зная.КО у А400 в прикладе и простой болт у моделей без КО.[/b]
Речь про болт в данном случае, трубка возвратной пружины, она же используется для стяжки коробки и приклада, непринципиально больше в диаметре.
Какая модель то в итоге, заинтриговали.
quote:Изначально написано VVal:я писал. И что можете возразить? и не только про клин, еще сравнивал роторы Бенелли и АК. на Бенелли -скажем так - неправильный ротор. относительно АК неправильный. и что?
Ну пока по ресурсу Бенелли конкурентов не имеет, это про клин. А вот штифт -да, но там "мяса" нет для глухого копирного паза.
quote:Originally posted by ППа:
Речь про болт в данном случае, трубка возвратной пружины, она же используется для стяжки коробки и приклада, непринципиально больше в диаметре.Какая модель то в итоге, заинтриговали.
quote:Originally posted by ППа:"мяса" нет для глухого копирного паза.
там дело не в "глухоте пазов". На АК ротор крутится за большую "голову", на Бенелли -за тонкое "тельце". Момент вращающий один - силы разные.
quote:Изначально написано road hell:
Так ролик предоставил, Беретта Экстрема, выпускается с 2002г.Точно не могу сказать,с 2002г выпускается Экстрема или Экстрема2.Отличие от А400 у Экстремы есть,но не вдаваясь в подробности конструктива определить сложно.Газовый узел ,затвор,с возвратной пружиной аналогичен А400.Модели серии А400 продолжение выпускаемой ранее Экстремы2.Маркетинговый ход А400,распиаренная ,с измененным внешним дизайном,коробкой и патронником под 76мм(Новатор,Экшен),с добавлением трёх КО. И та же Экстрема,Унико с 89мм.
У моделей А400 в прикладе стоит КО гидравлический.У моделей без КО нет трубки,там простой стяжной винт.Не совсем правда простой,есть нюанс.,в той части где выходит в коробку(1301,Новатор,Экшен,Лайт)
Так они называются 391 Xtrema и Xtrema 2. Пружина в прикладе.
quote:Originally posted by ППа:
Так они нызаваются 391 Extrema и Extrema 2. Пружина в прикладе.
Да.Название поправил в своем посте.
quote:Originally posted by ППа:
http://www.brownells.co.uk/epa...hematics/121/20
Да.Название поправил в своем посте.
quote:Originally posted by ППа:
Можно по другому сказать. Параллельный выпуск ружей с возвратными пружинами в прикладе и на трубке магазина должен закончиться победой первых.
quote:Не, уберут пружину с магазина всеж.
quote:Originally posted by ППа:
Не, уберут пружину с магазина всеж.
quote:Originally posted by Ulug70kz1:
,а для Экстремы,которая для тяжелых условий эксплуатации,пружину перенесли на трубку магазина в цевье.Значит был в этом какой то смысл
quote:Originally posted by ППа:
Ну, вынос пружины на магазин не думаю что надежность повысил,
quote:Originally posted by ППа:
Вот то что под одним индексом два разных ружья выпускали действительно не знал. 391 для меня была традиционая по компоновке конструкция, из Урики стрелял, интересно было.
quote:Originally posted by ППа:
В руках не понравилось из-за цевья.
quote:Изначально написано Ulug70kz1:
Получается, если обобщить,у современных моделей Беретты ,если запирание клиновое то возвратка в прикладе,а если запирание роторное то возвратка в цевье?
quote:тютельку
quote:Originally posted by Ulug70kz1:
Осталось сьемную крышку на ствольную коробку поставить и готова супр пупер модель для говен...
quote:Изначально написано Ulug70kz1:
Для любителей такого решения,коих особенно много среди владельцев Бенелли... 😋🙂😏
Из которых многие и не понимают что такое Бенелли
quote:Изначально написано road hell:
Пост 615 для кого ? Охота в Аргентине с Экстремой и отзывы Аутфиттеров.
Никто на магазин пружину не выносил как была Урика с возврат. в прикладе так и осталась А300 Аутлендер.
Пружина на магазине у других моделей с более продвинутым конструктивом в плане надежности ,обслуживания.Всегда Экстрема(А400) считалась более технологичной и простой моделью с повышенными потребительскими качествами.
На линейкеу А400 никогда, прошу обратить внимание и больше о подобном как о глупости не говорить, не поставить возвратную пружину из-за отсутствия технической возможности.Она к тому же там просто не нужна.
Есть одна модель с геморной конструкцией возвр. в прикладе Урика -Аутлендер(Бенелли не исключение),хватит.На Франки Аффинити правильно сделали,на трубку магазина поставили.
Ну про аутфиттера ссылку давал. 6 миллионов в год патронов клиенты расстреливают и ружей больше ста в прокате. Бенелли и 390 Береттаостальное хуже.
Речь не о том, что 400 переделают, а о том, что как новую модель сделают. Само по себе интересно что параллельно фирма делает две компоновки очень не малое время.
quote:Изначально написано Ulug70kz1:
Осталось сьемную крышку на ствольную коробку поставить и готова супр пупер модель для говен...
Ну если некоторым кажется по аналогии с машинами, что обслуживать моторный отсек удобнее через колесные ниши потому как на капоте съэкономили то спора нет.
quote:Originally posted by ППа:
а о том, что как новую модель сделают.
quote:Originally posted by road hell:
Уже закончился.Победой вторых.
quote:Originally posted by ППа:
Ну если некоторым кажется по аналогии с машинами, что обслуживать моторный отсек удобнее через колесные ниши потому как на капоте съэкономили то спора нет.
quote:Originally posted by ППа:
Честно не понимаю как можно это за удобство выдавать?
quote:Originally posted by ППа:
Уж ежели УСМ надо снять из-за грязи то коробку то как минимум надо осмотреть.
quote:Originally posted by ППа:
Ну а о ресурсе Рафаэлло из свежего Вам только что модератор поведал.
Кстати про шпильку и УСМ, без умысла, кинул ссылку про Бреду Мк2 в теме соседней, там пассаж есть про это.
Стоя по пояс в воде- так не стоял, но в камышах охотился, откуда там чего попадет в УСМ.
Ладно, всегда говорил, у ружья должно быть два обязательных качества:нравиться и быть исправным.
Кстати про шпильку и УСМ, без умысла, кинул ссылку про Бреду Мк2 в теме соседней, там пассаж есть про это.
quote:Originally posted by ППа:
Про Рафаэлло на всякий случай написал.
quote:Originally posted by ППа:
Стоя по пояс в воде- так не стоял, но в камышах охотился, откуда там чего попадет в УСМ.
quote:Originally posted by ППа:
Ладно, всегда говорил, у ружья должно быть два обязательных качества:нравиться и быть исправным.
quote:Изначально написано VVal:
quote:Юрий Алексеевич, странный человек -это Вы! Это Вы меня спрашиваете про проблемы (хотя чуть выше я писал: "встречал проблемы подачи на стогере. но Вы ж все равно тут не читаете...") А потом начинаете мне же рассказывать про эти проблемы. и все равно не читаете
quote:Про Вепри и МР - понятно.не знаю я про проблемы с бенелли -ну нет их у меня перед глазми. Просто нет. в основном Вепри да Мр155.
quote:Но вот читаю последний "Калашников" - статейка про какие-то соревнования в Кольчуге. И пишут, что там же бесплатно работал целый участок мастеров, по обслуживанию и мелкому ремонту бенелек, и обращалось к ним достаточно много народу, аж несколько десятков. Стр 9. не знаю с чем обращались, может просто пшикнуть ВДшкой просили
quote:Originally posted by BUA50: А про беневский "неправильный ротор" не вы писали?
повторяю. Писал. #617. с чем Вы не согласны? Вы хоть прочитали что я писал, или опять в стиле "не читал но осуждаю"
quote:Изначально написано road hell:
Попадает,метров 40 проберешься через густой камыш,много чего и где.
quote:Originally posted by VVal:
Писал. #617. с чем Вы не согласны?
quote:на Бенелли -скажем так - неправильный ротор. относительно АК неправильный. и что?
quote:На АК ротор крутится за большую "голову", на Бенелли -за тонкое "тельце". Момент вращающий один - силы разные.
quote:Изначально написано ППа:
Честно не понимаю как можно это за удобство выдавать? Был у меня Ремингтон "элевен хандред" как американцы называют, там для разборки надо УСМ снять сначала потом уже затвор, злило страшно. Уж ежели УСМ надо снять из-за грязи то коробку то как минимум надо осмотреть. А про разборку мне каждый раз Ваши ужасы читать интересно, в действительност снял ствол и полружья считай разобрал, все как на лпдони. Ну а о ресурсе Рафаэлло из свежего Вам только что модератор поведал.
эээ, а зачем для снятия затвора снимать УСМ??
отжимаем фиксатор и вынимаем раму с поршнем и затвором вперёд.
И УСМ при стоящем затворе снять-поставить нет проблемы.
quote:Originally posted by road hell:
Куда цевьё со стволом и крышкой денете стоя по пояс в воде?
quote:Originally posted by road hell:
Настрел спортивными навесками и тем чем пользуются практики,два разных настрела.
quote:Originally posted by road hell:
М2 по ресурсу превзойдёт Рафаэлло и именно из-за крышки.
quote:Изначально написано road hell:
И про М2 на всякий случай сказал.
Покажите мне человека кто на охотах настрелял тысяч 50-60.Настрел спортивными навесками и тем чем пользуются практики,два разных настрела.Вот 100 у практиков с М1,М2 это показатель.
quote:Originally posted by охота - 88:
Добавь ИМХО.
quote:Originally posted by охота - 88:
Для справки 90% патронов в практике это спортивные патроны 24-28гр .
quote:Originally posted by охота - 88:
Элементарно . Так что давай завязывай, а то у тебя уже паранойя по этому поводу , а это плохо для здоровья.
quote:Изначально написано road hell:
Кому справка?Вам давно пора выписать))))Как только они их снаряжают ,вопрос.http://www.fetter.ru/product/sportivniy-patron-12-kalibra-praktika-34-gr-/ есть и такие.
quote:Originally posted by BUA50: Но (почему-то?) не просто работает, а прекрасно работает.
я за них только рад. и что? Калашников, в смысле АК уже вполне заслужил свою известность и давно никто не требует никаких доказательств его правильности.
а что до мехзавода, так как понимаю они убеждены в преимуществах газоотводки и давно ее делают. ну вот сделали похоже и инерционку -чисто назло злопыхателям вроде Вас -и говорят тоже работает. что? "никазеннава образца"? дык стогер тоже эрзац, не классика. но ведь как понимаю, работает?
quote:Originally posted by road hell:
Кому справка?Вам давно пора выписать))))Как только они их снаряжают
quote:Originally posted by road hell:
Ну и последнее-Вас Александр Николаевич в нашу беседу с ППа никто не приглашал.У нас свой разговор и очень давний.)))
quote:Originally posted by road hell:
Объективно оценивать ружья необходимо исходя из опыта владения.
quote:Originally posted by road hell:
Изначально конструкция коробки М2 подразумевает больший ресурс.
quote:Originally posted by road hell:
Одного прибила эта паранойя .
quote:Originally posted by охота - 88:
Ну у тебя не так богат, так что давай чуточку поскромнее.
quote:Originally posted by охота - 88:
Вопрос, кому справку выписывать остается открытым.
quote:Originally posted by охота - 88:
Напомнить на базе чего создано SBE 2 и какой и нее патронник .
quote:Originally posted by охота - 88:
Вот поэтому береги себя. А то еще что нибудь придумаешь и будешь утверждать что эта истина в последней инстанции, а это уже опасно и требует врачебного вмешательства.
quote:Напомнить тебе что считаю лучшим из Бенелли? )))) И по какой причине,не смотря на её патронник )))) Хватит познаний в мат.части чтоб это понять?
quote:Мы же на "гладкостволе" - при чем тут АК?Originally posted by VVal:
я за них только рад. и что? Калашников, в смысле АК уже вполне заслужил свою известность и давно никто не требует никаких доказательств его правильности.
quote:а что до мехзавода, так как понимаю они убеждены в преимуществах газоотводки и давно ее делают. ну вот сделали похоже и инерционку -чисто назло злопыхателям вроде Вас -и говорят тоже работает. что? "никазеннава образца"?
quote:Стогер не эрзац, а клон "классики".дык стогер тоже эрзац, не классика. но ведь как понимаю, работает?
quote:Изначально написано BUA50:
Стогер не эрзац, а клон "классики".
Вот не даёт же вам покоя этот Стогер. Зашли бы на тематические ветки про Стогер в "глазами владельца" и объяснили, чем "клон" от "эрзаца" отличается.
Кстати, если бы Ижмех сделал бы (или смог сделать) что-то вроде Стогера, то и разговоров бы не было.
Не сможет. Там допуски менее миллиметра, что при использовании линеек и сантиметровой ленты не достижимо.
"Конструкция крайне сложна, ненадёжна и нетехнологична" - примерная цитата из отзыва советских производственников про любое импортное оружие. И в том числе про МГ-42
quote:Originally posted by DemonMSK:
Не сможет.
Сможет, если захочет. Только производство охотничьего оружия для ижмеха - "ширпотреб" (ныне ТНП - товара народного потребления). На этих ТНП бабла много не сделаешь, чай не гособоронзаказ.
Поэтому и соответствующее отношение.
quote:Изначально написано BUA50:
Сейчас последует традиционный ответ - Делайте сами, если "это" не нравится.Сможет, если захочет. Только производство охотничьего оружия для ижмеха - "ширпотреб" (ныне ТНП - товара народного потребления). На этих ТНП бабла много не сделаешь, чай не гособоронзаказ.
Поэтому и соответствующее отношение.
Да может и делали бы, если бы не мешали.
Правда я сделать инерционку на кухне не возьмусь
quote:Изначально написано VVal:
ну все он знает, все видит. и про бабло чужое, и про аудит и про оборонзаказ которого на ижмехе 25лет не было. про "сделайте сами" -Вам не скажу точно, ибо "не катит корове черкасско седло"
угу, а на чём жили то? неужто на 153/155?
quote:Originally posted by VVal:
ну все он знает, все видит. и про бабло чужое, и про аудит и про оборонзаказ которого на ижмехе 25лет не было.
quote:про "сделайте сами" -Вам не скажу точно, ибо "не катит корове черкасско седло"
quote:Originally posted by VVal:
а еще на травме и пневме. был еще электроинструмент- на бывшем ракетном производстве, но как-то не очень пошел.
quote:Originally posted by BUA50: А аудит с гособоронзаказом чем вам не угодили?
ну вот, опять. я-то при чем, это Ваши мифы!
а я хочу чтоб седло черкАсское город такой, знаете ли.Причем не турецкий ни разу. думаю и в седлах там понимали не меньше черкесов а вообще- просто поговорка такая.
quote:Originally posted by BUA50: Про ижевскую пневму лучше бы того... помалкивали.
чего вдруг. пользуюсь лет как 30, только своей. а так помню еще в школе немало пострелять довелось. последнее время правда я на китай по большей части перешел. и хенель хенелю рознь. как и иж- ижу. но дело не в том, просто продавались ижи и продаются в немалом количестве, сколь хенелю точно не снилось.
а речь о том на что завод жил. знаю и что макарыч далеко не вундерваффе, вот только скажите за какой другой травмой в столичной кольчуге дважды двери вынесли.
так что что бы Вы там не бухтели от обиды - если 156 будут делать, то уж продаваться-то точно будет.
quote:Originally posted by VVal:
а я хочу чтоб седло черкАсское город такой, знаете ли.Причем не турецкий ни разу. думаю и в седлах там понимали не меньше черкесов а вообще- просто поговорка такая.
quote:чего вдруг. пользуюсь лет как 30, только своей. а так помню еще в школе немало пострелять довелось.
quote:макарыч далеко не вундерваффе, вот только скажите за какой другой травмой в столичной кольчуге дважды двери вынесли.
quote:Поживём - увидим.если 156 будут делать, то уж продаваться-то точно будет.
quote:Originally posted by BUA50: погуглите
совершенно не интересно.
quote:Originally posted by BUA50: сейчас выносят?
сейчас идет другой ижевский пистолет. двери не выносят, но берут хорошо.
за тем же стогером ни разу такого не было.
quote:Originally posted by BUA50: Поживём - увидим.
ну вот, хоть тут у нас консенсус
quote:Originally posted by VVal:
за тем же стогером ни разу такого не было.
quote:Когда появились 156-ые в пластике, тогда в дереве и "зависли"...
Комментировать, я думаю, не нужно?
quote:Originally posted by BUA50: Комментировать, я думаю, не нужно?
хоть вопрос и риторический, все же возражу.
стогер мне особо не интересен, просто Вы на него часто ссылаетесь, потому использую для сравнения. против турок ничего особо не имею, сам ими торгую. с ижами некоторый напряг, идут и турки.
про 156 конечно вранье, ее еще не продают совсем. ну ладно пусть очепятка
а по дереву -155 продают и в дереве и в пластике, недавно у меня двое знакомых в дереве 155 взяли. Именно в дереве - зима у нас тута бывает, знаете ли.
quote:Originally posted by Alex196:
А с системой перезарядки от Бенелли брали бы в дереве? Тут уже явно дело не в системе, а в исполнении врезки и самом этом самом дереве. В этом плане у меня к Цезарю никаких претензий нет. И качественно, и красиво. Вот тут с Вами нельзя не согласиться - качество исполнения даже очень хороших инженерных решений конкретными особями способно их просто убить. Так надо заниматься в первую очередь этими самыми исполнителями.
quote:Originally posted by VVal:
стогер мне особо не интересен, просто Вы на него часто ссылаетесь, потому использую для сравнения. против турок ничего особо не имею, сам ими торгую.
с ижами некоторый напряг, идут и турки.
quote:про 156 конечно вранье, ее еще не продают совсем. ну ладно пусть очепятка
quote:Но вы (наверное) согласитесь, что 155 в пластике выглядит более привлекательно, чем в дереве?а по дереву -155 продают и в дереве и в пластике, недавно у меня двое знакомых в дереве 155 взяли. Именно в дереве - зима у нас тута бывает, знаете ли.
quote:Originally posted by BUA50: Но вы (наверное) согласитесь, что 155 в пластике выглядит более привлекательно, чем в дереве?
все-таки дерево мне нравится больше -независимо от модели. особенно красивое дерево. а так -я все свои приклады под себя пилил, независимо от цены. где больше, где меньше, меня оно не напрягает. И как не странно, обычные серийные приклады мне больше подходят, есть у меня и штучные на мои иж58 и иж94 - оба хуже ложатся. пластиковый приклад делал себе только по молодости, точнее комбинированный пластик-дерево, сейчас очень изредка его пользую - он существенно легче, для разных вылазок "в дебри", чтоб совсем не жалко. Не знаю, может окраску какую придумаю, буду чаще брать.
Опять же сколько стрелял из 153, 155 , да и из стогера (ну к слову просто) - проблем не возникало. На стогере скажем так - вид более "понтовый", а в работе -одинаково. Но это чисто мое ИМХО.
quote:Originally posted by VVal:
все-таки дерево мне нравится больше -независимо от модели. особенно красивое дерево. а так -я все свои приклады под себя пилил, независимо от цены.
quote:Изначально написано VVal:
пилить- не по длине, чаще по шейке. по длине мне тоже коротки.
а 155 приклад- приклад как приклад. это на иж43 не приклад, а бревно
Дык вроде еще на 153 пластик по итальянским лекалам отливали, я как то в магазине помахал, после дерева мне показался ничего себе.
Скопитовать на буратину не судьба?
Я просто не в курсе как сейчас на ижи дерево делают, если на копирах нет проблем...
quote:Originally posted by Виталий А: если на копирах нет проблем...
ну да. "всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны"- хотя за правильность цитаты не ручаюсь
лет 15 там не был. но когда был- там настолько все было изношено... сами копировальные станки -немецкие или австрийские "оптимы" конца 60х. по моему только станина родная оставалась. ну да, конечно, можно ж деньги вложить... но не смешно.
quote:Изначально написано VVal:ну да. "всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны"- хотя за правильность цитаты не ручаюсь
лет 15 там не был. но когда был- там настолько все было изношено... сами копировальные станки -немецкие или австрийские "оптимы" конца 60х. по моему только станина родная оставалась. ну да, конечно, можно ж деньги вложить... но не смешно.
Это да.
quote:А без денег сейчас и батюшка в храме "Господи, помилуй!" не скажет...ну да, конечно, можно ж деньги вложить... но не смешно.
quote:Originally posted by VVal:
Вам-то кто платит?
quote:Originally posted by BUA50: Хотелось бы побольше, но...
значит надо лучше работать, с огоньком
quote:Originally posted by VVal:
значит надо лучше работать, с огоньком
quote:Originally posted by BUA50:
У вас это получается?
Давайте не будем флудить
quote:Originally posted by BUA50:
Уже пять месяцев прошло, а новостей никаких нет...
quote:Originally posted by mv28jam:
Впрочем Вам вероятно интересней когда этот проект закроют...
quote:Originally posted by mv28jam:
Впрочем Вам вероятно интересней когда этот проект закроют...
quote:Originally posted by Стас:
В том, что закроют, даже вы не сомневаетесь?
quote:Originally posted by mv28jam:
Народ в коментах уже ждёт и готов купить.
Ладно, поживем - увидим.
quote:Originally posted by BUA50:
И много народу? Судя по тому, что ровно месяц на эту ветку никто не постил, интерес у народа иссяк
А что постить то? Новостей нет, обсуждать пока нечего, все высказались, да и тема профильная в разделе КК есть. Сейчас бюджетное (из более-менее качественных), инерционное ружье, например Stoeger 3000, стоит порядка 35 000 в регионах. Тут цена обещает быть вкуснее. Конечно, при условии, что планки будут прямые, и не будут отпаиваться, и все в таком духе.
Лично я хочу себе инерционку. Жду, пока наш КК разродится таковой. Пойду в магазин, если первые три попавшиеся меня по качеству не устроят, пойду и куплю Хан Матрикс или АТА Нео
quote:Изначально написано 88dividi:
Обсуждать то,чего не существует,бессмысленно.
уже появились в продаже)
quote:Изначально написано 3604242756gegjr:уже появились в продаже)
Озвучьте цену и дайте ссылку.
quote:Изначально написано Виталий А:Озвучьте цену и дайте ссылку.
цену не знаю.Магазин "Охотомания" в Самаре. ул.Гастелло, 35А
http://advisor.kmvcity.ru/%D1%...%BB%D0%BB%D0%BE
quote:Изначально написано 3604242756gegjr:цену не знаю.Магазин "Охотомания" в Самаре. ул.Гастелло, 35А
http://advisor.kmvcity.ru/%D1%...%BB%D0%BB%D0%BE
quote:Изначально написано Виталий А:
Вы всем очень помогли, спасибо вам!
Обращайтесь,если что)
quote:Изначально написано 88dividi:
Дальше что,есть ли они в лавке и цена.
Ездил за патронами в один известный магазин с хорошим ассортиментом. 156ых не было. А то обязательно бы попросил продавцов показать это .
quote:Изначально написано mv28jam:
Ого-го!
Вот это поворот - http://ohotaktiv.ru/catalog/ruzhya_izhmekh/47996/
В продаже.
32 000 р
Выходит 156 уже есть в продаже?
quote:Originally posted by Kanonir-pirat:
Выходит 156 уже есть в продаже?
quote:Изначально написано баба_маня:
описание модели на том сайте просто восхищает и вызывает непобедимое желание купить именно эту модель :-)))
Торопиться не надо. Плохо что при магазинах нет тиров. Меньше бы котов в мешках продавалось.
quote:Изначально написано Tushisvet:
давления). То, что он сейчас стал небюджетным, так это скажите спасибо Путену и Наебулиной. До 2014 года он лежал по 30, максимум 35.
Цены на нефть Путин уронил? Причём тут 2014? рубль начал падать ещё раньше.
quote:Originally posted by DukeOfRoad:
Цены на нефть Путин уронил?
из-за Путина и его верхушки рубль остался зависеть от нефти. Причем их же доходы не сильно пострадали, а вот простые люди, которые по большей части покупали импорт, сильно потеряли
quote:Originally posted by DukeOfRoad:
рубль начал падать ещё раньше
Наебуллина в прямом эфире на канале Россия 24 заявила прямым текстом, что укрепляющийся рубль им не выгоден. Пофиг, наши люди все схавают
quote:Изначально написано Savage94:Наебуллина в прямом эфире на канале Россия 24 заявила прямым текстом, что укрепляющийся рубль им не выгоден. Пофиг, наши люди все схавают
Да это ясно. Продал раньше нефти на 1000долларов, получил 35000р, хватило на пенсии трёх пенсионеров. Теперь с 1000 получается 60000р. Уже можно пятерым заплатить. Выгода.
quote:Originally posted by Savage94:
что укрепляющийся рубль им не выгоден. Пофиг, наши люди все схавают
quote:Originally posted by Kanonir-pirat:
Выходит 156 уже есть в продаже?
quote:Originally posted by Pomka848:
Не понятно,на оф сайте нет его
quote:
quote:Originally posted by Pomka848:
Сори,а я на байкале смотрел
Про этот сайт пора забыть
Savage94 спасибо за труд.
quote:Изначально написано Savage94:
Иван, какая цена?За обзор спасибо.
quote:Originally posted by Kanonir-pirat:
Иван, какая цена?За обзор спасибо.
28200
Плюсы: повторюсь, отличная для меня прикладистость, очень приличное исполнение (для ИжМеха, за исключением отдельных минусов), механизм работает четко (вручную, пока не стрелял), неплохой баланс.
Минусы:
- ствол ровный, единственное, чувствуется небольшой завал в районе припайки крепления для трубки магазина (но может и глаз подводит), причем данный 'нюанс' был заметен на обоих стволах, которые смотрел в магазине;
- уже дома увидел аккуратно заклеенную трещину в районе УСМ на прикладе (неприятно);
- есть люфт (2-3 мм) у цевья у основания трубки магазина (вообще неприятно);
- из зазора у основания ствола постоянно выделяется 'ржавчина' желто-зеленого цвета (что это понять пока не могу). Смазал маслом, всё равно лезет;
- следы пайки везде где она присутствует , может это такой эстетический момент конечно
Сейчас оформляюсь и в тир. Будет отчет после первого отстрела.
Дополнительно, хочу попробовать в ближайшее время поставить пластиковые цевье и приклад, посмотрю, как отразиться на работе механизмов.
quote:Originally posted by Foxxx_AV:
став счастливым обладателем ружья МР-156
quote:Originally posted by Foxxx_AV:
к тому же, обладателем Сайги-410 ... став счастливым обладателем ружья МР-156
quote:Originally posted by Foxxx_AV:
- есть люфт (2-3 мм) у цевья у основания трубки магазина (вообще неприятно);
quote:Originally posted by Foxxx_AV:
- из зазора у основания ствола постоянно выделяется 'ржавчина' желто-зеленого цвета (что это понять пока не могу). Смазал маслом, всё равно лезет;
quote:Originally posted by Foxxx_AV:
место люфта цевья, трещина, "ржавчина"
по поводу люфта цевья - поставьте ружье на затыльник приклада, рукой притяните максимально цевье вниз (к коробке) и после этого затяните гайку. Люфт должен уйти
по поводу "трещины" - нам на фото ничего криминального разглядеть не удалось, если есть фото более детальные где ее будет четко видно - пришлите пожалуйста в личку.
quote:Изначально написано Концерн Калашников:
"ржавчина" на муфте - это соли фосфатные, к сожалению пока до конца не искоренили эту проблему. Удалять их тряпкой, смоченный маслом или жесткой щетинной щеткой - как правило, после одного-двух удалений они пропадают.
quote:Originally posted by Концерн Калашников:
по поводу люфта цевья - поставьте ружье на затыльник приклада, рукой притяните максимально цевье вниз (к коробке) и после этого затяните гайку. Люфт должен уйти
quote:Originally posted by Концерн Калашников:
по поводу "трещины" - нам на фото ничего криминального разглядеть не удалось, если есть фото более детальные где ее будет четко видно - пришлите пожалуйста в личку.
quote:Originally posted by Michael Rei:
Трещина очень неприятная, особенно в таком нагруженном месте. Есть шанс её увеличения.
А люфт цевья как раз не страшен. Только гайку туго не затягивайте. Когда у меня подобный п/а был, я специально гайку ослаблял на 1-2 "щелчка". А то, во-первых, она может ещё чуть-чуть от отдачи проворачиваться и тогда открутить её проблематично; во-вторых, т.к. у вас деревянное цевьё, то при охоте во влажных условиях дерево может поднабухнуть и при выстреле лопнуть.
quote:Изначально написано Wiky:
Брак древесины. Заготовка херовая.
"Всё в пределах ТУ и соответствует КД", - примерно так они общаются со своими покупателями.
quote:не понятно. или трещина или царапина. если реально трещина- думаю что на заводе заменят без разговоров. Хотя я лично бы просто залил "секундным" клеем и подчистил тонкой шкуркой -просто чтобы не заморачиваться. В свое время (лет 30 назад) кстати так и сделал на цевье своего ружья. До сих пор служит, замечаю только потому что знаю где.
quote:Originally posted by Foxxx_AV: Но трогать пока не буду, вроде всё норм, не расходится.
а как завтра разойдется- а гарантия уже ку-ку (((
когда совсем разойдется -клеить может стать поздно.
кроме того по пропитке клей может не схватиться.
но дело это конечно только Ваше.
quote:а как завтра разойдется- а гарантия уже ку-ку (((
когда совсем разойдется -клеить может стать поздно.
кроме того по пропитке клей может не схватиться.но дело это конечно только Ваше.
Думаю, если трещина "не разошедшаяся" смысла заливать нет. Вроде дальше не пошло, так что может и я ошибся...
quote:Ребята опишите по конкретней как ружьё. Какие болячки,как в эксплуатации.?
По своему "опыту"- было 3 раза на утиной охоте, 5 выстрелов по утке, но к сожалению без добычи ещё 50 выстрелов по бумажке, дробь #3 и #5. центр осыпи смещён левее сантиметров на 5-10. пулями не стрелял. из полсотни выстрелов 5 не выброшенных гильз - почему не знаю, может вкладка, может притирается ещё, вообще советуют 100 выстрелов первых магнумом сделать. по эргономике мне (среднего роста и комплекции) очень легло. дерево (орех) приятное, сделано хорошо, понравился приклад (есть мр43 в орехе, там приклад дубовый) - очень удобный, хотя в целом миллиметров на 10-15 я бы укоротил для полного счастья. железка по изготовлению очень даже неплохо (для изделий ижмеха), из визуальных недочетов - остатки припоя под планкой на стволе, вылезает "что-то" (был пост-ответ от концерна по этому поводу выше, не критично) из места крепления ствола и патронника, покрытие ствольной коробки оооочень нестойкое, царапается просто от всего подряд. есть непонятная царапина/трещина на прикладе, но пока не расходится, может и просто царапина или дефект дерева, был небольшой люфт цевья, устранил приклеиванием кусочка синей православной тактической изоленты.
характеристики кратко: длина ствола 710 мм, вес без патронов 3,2 кг, семидесятых гильз 5 шт. помещается без доп манипуляций, 3 втулки - чок, получок, цилиндр и ключ. дополнительно купил выколотку.