Вопрос по наконечникам скифских стрел

Я думаю, Вам нужна вот эта книга:

ozon.ru

Оружие древнего Востока
Автор: М. В. Горелик
Иллюстратор Михаил Горелик
Издательство: Атлант
Серия: Оружейная академия

Страницы 270-273.

Там правда наконечники охотничьих стрел отдельно не выделены, но вообще есть скифские, да.

Скачать попробуйте здесь: http://depositfiles.com/files/zzzjvld02

Спасибо. Возник спор с одним человеком. Использовали ли скифы во время охоты что-то похожее на срезни.

Из-за этого всю книгу качать не нужно.

Из-за этого всю книгу качать не нужно.

Безусловно. Но для общего развития стоит. Горелик ведь.

\\Какой формы были наконечники на охотничих стрелах у скифов?\\

Тупой Нет, на самом деле тупой наконечник, типа томар.

Вот тут есть подобный, второй наконечник. Да и четвертый вроде как бронзовый срезень
forumimage.ru

У В.Г.в альманахе N2-3 2011 есть большая статья М.А.Остапенко "Скифские наконечники стрел по материалам О.В.Бодянского" (на украинском языке) с большим количеством иллюстраций .

Originally posted by Shai Hulud:

Использовали ли скифы во время охоты что-то похожее на срезни.

Собственно, с трудом могу найти того в Евразии, кто их не использовал со времен верхнего палеолита.. .

Originally posted by :
[B][/B]

Маломощные луки скифского типа навряд ли могли стрелять срезнями. Железо в том же объеме весит меньше, чем бронза, поэтому с появлением рекурсивных луков и стрела тяжелее, и наконечник крупнее из железа.

\\Маломощные луки скифского типа.. . с появлением рекурсивных луков и стрела тяжелее... \\

Ни чего не понял! Как рекурсивный лук может быть мощнее лука скифского, если скифский лук это и есть первый в мире рекурв?

Ни чего не понял! Как рекурсивный лук может быть мощнее лука скифского, если скифский лук это и есть первый в мире рекурв?

Ответ знает только ветер ...

Originally posted by вольга:

Ни чего не понял! Как рекурсивный лук может быть мощнее лука скифского, если скифский лук это и есть первый в мире рекурв?

ладно, луки составные, "монгольского" типа, хотя появились они не в монголии. Слабые скифы имели и легкую стрелу из тростника, ттх лука стрелы должны соответствовать.

и Скифы разве имели обратный изгиб плечей?

\\ттх лука стрелы должны соответствовать.\\

В едином механизме "лук+стрела", вес стрелы имеет значение, но больше имеет значение жесткость(спайн) стрелы

\\Слабые скифы имели и легкую стрелу из тростника\\

Но и сильные турки(практически венец в лукостроении, поделившие эту славу с корейцами) имели очень легкие и короткие стрелы(стреляли ими с помощью сипера) из тростника(лучшим считался индийский).

\\разве имели обратный изгиб плечей?\\

Originally posted by вольга:

Но и сильные турки(практически венец в лукостроении, поделившие эту славу с корейцами) имели очень легкие и короткие стрелы(стреляли ими с помощью сипера) из тростника(лучшим считался индийский).

Это рекордные луки, декаденс.

Originally posted by вольга:

\\разве имели обратный изгиб плечей?\\

ЭТо что б тетиву цеплять, кинематика при разгибании не та немного и не композит.

\\Это рекордные луки, декаденс. \\

Да, действительно так принято считать, но я не зря повесил миниатюрку из трактата, обратите внимание на всадника, он стреляет с помощью сипера, а стрела имеет наконечник-срезень, значит стреляет не для рекорда, да и в руке у него сабля, чтоб сразу вступить в бой.

\\ и не композит\\

Композит. Луки скифов клеились из нескольких пород деревьев и имели очень сильный слой сухожилий.

Originally posted by вольга:

Да, действительно так принято считать, но я не зря повесил миниатюрку из трактата, обратите внимание на всадника, он стреляет с помощью сипера, а стрела имеет наконечник-срезень, значит стреляет не для рекорда, да и в руке у него сабля, чтоб сразу вступить в бой.

Это загонная охота при полном параде изображена, спорим? Со срезнем то.. . Композитный рекурв появился с развитием доспеха, всякие сиперы не имели смысла в военных столкновениях с адекватно вооруженным и оснащенным противником, ИМХО.. .

Originally posted by вольга:

Композит. Луки скифов клеились из нескольких пород деревьев и имели очень сильный слой сухожилий.

ну осталось прояснить, чем крыл монгол скифа и почему скифы вымерли.. .

\\Это загонная охота при полном параде изображена, спорим? \\

Возможно , но вообще-то это мамлюкский военный трактат "Нихайат ас-су'л", и большая часть трактата о том как быть всегда готовым к битве с монголами

Там книга составлена в варианте вопрос\ответ. Кажется в данном случае спрашивают какое оружие можно применить если у вас в руке уже меч, ну и отвечают, что стреляй, дружище, из лука - легкими стрелами на дальнюю дистанцию или тяжелыми для максимального проникновения. Как то так

Кстати, согласно трактата мамлюк должен был уметь поражать метровую цель на дистанции в 75 метров с трех выстрелов, на каждый выстрел не более 1,5 секунды.

Стрела у всадника направлена в другую сторону (назад), то есть это не срезень. И, по мнению коментаторов, нарисована позднее, поверх. Мнение не мое, а G. Rex Smith ))

\\Стрела у всадника направлена в другую сторону (назад), то есть это не срезень.\\

Ну, всякое возможно.. . Только как он натягивает лук положив стрелу наконечником на тетиву? Хотя если стрелу дорисовали позднее(зачем и почему?).. . все равно не понимаю((( Но суть даже не в этом, а в том что в бою все же стреляли с помощью сипера.

\\Мнение не мое, а G. Rex Smith ))\\

Я конечно боюсь предположить, что многоуважаемый господин G. Rex Smith не вкурсе, что такое сипер, но и у метров бывают ошибки. Так Ральф Пейн-Голлуэй в своей Книге арбалетов, в разделе про турецкий способ стрельбы из лука изобразил откровенную фигню

Сипер из Топкапи

Пишут, что тетива проходит за плечом, т.е лук удерживается для надежности - в раскоряку.
А стрелы либо не было вовсе и ее потом нарисовали вместе с сипером, который комментатор принял за оперение, либо стрела и вправду удерживалась задом наперед (нафига?), а позднее оперение перерисовали в сипер. И тогда вопрос: использовались ли уже в 14-м веке сиперы? Похоже поздняя дорисовка.

\\использовались ли уже в 14-м веке сиперы?\\

В трактате "Мунйат ал-гузат", 1446/47 гг. автор писал, что к луку может прилагаться приспособление, именуемое по-арабски навак, а по-персидски 'авс, в марроканском трактике это приспособление названо majra которое позволяет стрелять маленькими стрелами длиной в одну пядь; длина наконечника такой стрелы четыре пальца. Стрельба с этим приспособлением дает дальность выстрела в 1000 аршин и даже больше. Но это не совсем сипер, это желоб

Вот тут воин в зеленом кафтане стреляет из подобного приспособления

gallica.bnf.fr

\\Пишут, что тетива проходит за плечом, \\

Вот, что вспомнил, вроде где то в трактате говорится о том что нужны специальные краги-рукава что б тетива лука не задевала за рукав. Так может автор миниатюры пытался показать как тетива может зацепиться за наруч?.. Так, мысли в слух

Извините.
Норман, я так понимаю- вы перевели написанное под картинкой? Именно ваш комментарий меня навел на мысль, точнее вспомнил прочитанное давным давно.
Смею предположить, что это описание именно максимальной готовности к бою, причем к "универсальному" бою, т.е мемлюк не знает что ему придется делать: драться саблей или стрелять из лука. И именно поэтому стрела держится в левой руке наоборот, наконечник удерживался подмышкой- из такого положения легче всего "заряжать" лук, достаточно только правой рукой развернуть стрелу, взяв ее за оперение. Да движения очень вычурные, но если их оттачивать получится очень быстро и не лишенноездравого смысла.
Читал где то очень давно про подобные техники стрельбы, а вот где хоть убей, не помню.
Интересно, а что за диск над правым плечем?

\\а что за диск над правым плечем?\\

Похоже на закинутый за спину щит, особенно если судить и по другим миниатюрам...

Короткие стрелы и majra

Джованни, мне тоже кажется, что именно то, что Вы описали, и следует, скорее всего, из мнительных рассуждений англоязычного комментатора (не арабскго автора!!!) под картинкой.
Подпись к картинке в описании манускрипта в английской книжке:
"Рисунок всадника с маленьким круглым щитом вокруг шеи и с мечом в руке, которым он размахивает налево и направо"
Комментарий:
"Это неожиданно, что лук не упомянут ни в подписи к рисунку ни в самом тексте. Похоже, что меч остается лежать поперек локтя правой руки, в то время пока лук удерживается вместе с поводом в левой руке. Выступающий конец стрелы с выемкой для тетивы и и черное оперение говорят о том, что стрела направлена в обратную сторону, и лук надет тетивой на левое плечо для лучшего удержания. Стрела, возможно, дорисована позднее".

Originally posted by Mower_man:

ну осталось прояснить, чем крыл монгол скифа и почему скифы вымерли...

Там вообще-то в тактике дело. Монгол - это Скиф, оптимизированый для работы против катафрактов. Де-факто - аналог перехода от ПП к Автоматам под промежуточный. Ростовые луки известны со времн Шумера-Аккада, пик развития пришелся на Ассирию и Нововавилон. А после появилась Фаланга, против которой Ростовой с настильной траекторией бесполезен, и осталось только скифским типом долбать прицельно с подскока вне зоны поражения от броска дротиков. Далее тенденция пришла к промежуточным для войны; на охоте традиционно пользовались простыми и без извратов. Тут ведь все проще и в другой плоскости; когда охота отпала в формате индивидуального способа добыть животного белка на ужин семье, но стала спообом перодически добыть его же на род-племя (монгольская загонная), роли сдвинулись в сторону того, что социально вычленились профи именно по работе луком, в среде оторых сформировалься Монгольский лук (нифига он не монгольский, не мнеВам рассказывать). Это уже уход экономику типов ведения хозяйств той эпохи; могу и подробнее расписать, там интересно получается. Даже с учето того, что половина фактов по периоду подтянута пд концепцию (ну а куле, с фактами напряженка, серьезных исследований - по-минимуму, приходится на косвенные опираться)..

Норман
Спасибо за пояснения. Я так и подумал, что щит
Вчера вечером попробовал все разбить на фазы движения. Вместо коня была табуретка, лука подходящего тоже дома сейчас нет, пользовался заменителем.
Так вот: фаз движения всего на одну больше, чем если вы держите стрелу в руке, а вот если стрела в колчане, то фаз столько же. Опыт стрельбы с лошади из лука небольшой, но имею

Originally posted by AllBiBek:

что социально вычленились профи именно по работе луком, в среде оторых сформировалься Монгольский лук

Сложно-составной появился и развивался в плане дальности и мощности, как я понимаю, не для охоты, а с появлением защитного доспеха. И только поэтому.

\\Сложно-составной появился и развивался в плане дальности и мощности, как я понимаю, не для охоты,\\

Возможно, что так. У тех же монголов, наряду с сложносоставным луком фиксировались и луки простые.

Originally posted by вольга:

Возможно, что так. У тех же монголов, наряду с сложносоставным луком фиксировались и луки простые.

ЭТо как с клевцами бронзовыми, народ потихоньку забронировался в кожаные и костяные доспехи а затем и в железные и пришлось делать уже железные клевцы.. . бронза не канала.

Originally posted by Mower_man:

а с появлением защитного доспеха

Там как раз граница с китайщиной - территориально, и эпоха Троецарствия - хронологически. Если правильно помню, в то время у Китая как раз деградация военной традиции от Хань, а Хань, конечно, имела конницу с древковым оружием для ближнего боя, но - маловато, и на второстепенных направлениях. В основе - пехота и арбалетчики, но это классика жанра на тот момент лет так 300 минимум, со времен Цинь Шихуанди. В троецарствие воевали мобилизованными крестьянами, конница - наемная кочевая и тоже нифига не тяжелая. Тяжелая конница у соседей была на Запад от хунну, в Парфии, но монгольский лук пришел с Востока.

Originally posted by Mower_man:

ЭТо как с клевцами бронзовыми

С ними не совсем однозначно; расцвели в ранней бронзе ненадолго, и очень-очень быстро пропали. А вот когда пошли железные доспехи - как-то так сразу быстро и надолго восстановились местами. Но - в качестве атрибута опытных воинов. Бронзовый же клевец - массовый тип оружия для своего периода, чуть ли не основной и единственный. Ну и формой эволюционирует от кинжала, поперек на топорище насаженого.. .

Originally posted by AllBiBek:

Там как раз граница с китайщиной - территориально,

Я черпаю инфу по этому вопросу, собранную в книге, о которой Ривкин отозвался благосклонно.

По археологии получается, что окаянный лук стал развиваться примерно со времен хунну по всей Алтайщине, Орхонщине, Минусе, Монголии. В лесах - остался скифского типа. Остатки накладок, писаницы на скалах, типы наконечников из железа, исчезновение бронзовых.

Originally posted by AllBiBek:

С ними не совсем однозначно; расцвели в ранней бронзе ненадолго, и очень-очень быстро пропали.

Ну не быстро прям таки.. . как только "шапки" одели и доспехи тела, бронза сдулась.. . появились стремена - копье стало рулить а клевцы, топоры, булавы, мечи и сабли переехали в разряд второстепенного оружия всадника, рулило копье и лук. Я так тему понимаю.

AllBiBek, а какое мнение в археологической науке по таким вот маленьким топорикам и клевцам?

Часто встречал очень маленькие клевцы эпохи бронзы. Кажется, что насадить его можно разве что на прутик

Originally posted by вольга:

а какое мнение в археологической науке по таким вот маленьким топорикам и клевцам?

Или детское оружие или модели для погребения (экономия металла и грабителям не пригодится как готовое оружие).

Хотя у чжурчженей сверхмаленькие топоры - вообще не редкость и довольно частая находка, размер топора - меньше пачки сигарет (2/3 от размера), сечение топорища 20*10 мм (можно предположить, что топорище делалось из рога а не дерева) но функционал такого топорика тянет разве что на метательный (с огромной натяжкой) или как навершие посоха типа "валашки" или детский вариант.
На боевые "томагавки" формой не тянет опять таки, свой тип.. . загадка.