Заточка офицерского русского оружия

Понятно, что я не мог собрать все шашки и сабли, и даже все типы.
Но меня несколько тем о заточке (никелерованного, просто офицерского) подвигли рассмотреть вопрос как-то полнее.
На основании имеющихся в данный момент под рукой образцов я сделал мини исследование.
Нож отмечает окончание заточки, в случае со ржавым клинком - показывает, что заточка есть, где ее можно видеть, в случае с лизаными клинками, где заточка определяется не так резко - показывает середину перехода от точнозаточенного до точнонезаточенного.

Хорошая коллекция!

Засмотрелся! Даже забыл о чём тема.

Шашки хороши! Андрей заточка бывает кустарная и уставная.. уставная бывает разнопериодная.. (тоесть в хронологическом порядке несколько изменялась), кроме того она разделялась на заточку лезвия клинка и заточку обуха в верхней части боевого конца. Клинок имел несколько зон уставной заточки с разными её углами в каждой из зон. Кустарная делалась как правило на глаз и углы менялись лишь примерно, и на разных шашках затачиваемых кустарно эти зоны заточки точно (или её отсутствия) не совпадают, как и углы заточки. Что бы определится точно нужно знать период уставной заточки.. а не зная отличную по периоду уставную от уставной другого периода можно принять за кустарную. Вопрос по заточке офицерского оружия и сравнивания заточки на разных предметах усложняется ещё тем, что офицерские шашки были разной длины от 71 до 87 см.. соответственно и длины зон разной заточки у них разные.. поэтому можно говорить о чисто уставной заточке только длинных клинков, на более коротких эти зоны определялись на глаз мастером заточником , а вот углы на этих зонах должны быть уставными и соответствовать периоду этих уставных рекомендаций.. но , что бы их сравнивать их нужно замерять, а для этого нужно иметь специальные лекала (пластины с прорезями различных углов). Ещё вопрос сравнивания заточки ослажняется хронологическим изменением типажей клинка на офицерских шашках (количество долов, их ширина, наличие разных по длине боевых концов, разная ширина клинка, разная ширина в обухе, и всё это для разной длины клинков.. ), для которых и заточка не может быть одинаковой..

Загляденье...
ТС, а вы не пробовали определить угол заточки? Подлинных шашек до сих пор вживую не видел но на фотках часто чудиться вторичный угол почти у самой режущей кромки. Так ли это?

Чертёж уставной заточки для шашки М1881 .

Андрей З.Д? Как видишь фортэ на чертеже размером в дм. строго не обозначено, от этого, плюс от разности типажей и размеров клинков на офицерском оружии, и разброс на нём длины фортэ (не затачиваемой части клинка). Если ещё, что не понятно спрашивай. С ув.

Originally posted by Есаул ТКВ:
Чертёж уставной заточки для шашки М1881 .

Есаул ТКВ, не могли бы Вы указать источник?

На той неделе смотрел по наследству доставшуюся человеку шашку 27 г. Тоже интересовала заточка. Заточка линзой. На всех новодельных выводят режущую кромку.
Один мастер, хороший практик в работе с шашкой, показывал что затачивает сведением спусков на конце в ноль, так что бы без подводов. Исключительно для "резки". Не решился воспользоваться его советом. Хотя его работа с шашкой не просто хорошая, а вызывает восхищение.
Прислушиваюсь еще к его мнению, у него в коллекции почти все виды длинноклинкового ХО выпускавшееся в России, ну и огнестрельного куча.
Но исторически наверно особо с заточкой не заморачивались, по уставу напильничком навели, по шаблонам на глаз замерили и все.

Лучшая на мой взгляд заточка шашки линзой. Но как соотносить с рекомендованными для заточки углами, не знаю.

Я же вам рассказывал затачивались с помощью прибора и контролировались лекалами. Источник Т.Н.Ильина "Военные агенты и русское оружие" 2008г, это документальный труд старшего научного сотрудника ВИМАИВиВС на основе архивных документов. Уставная шашка не должна иметь в заточке линзы, и бритвенной заточки тоже, иначе просто банально выкрошится в тонкой части лезвия при соприкосновении с др. оружием и твёрдыми предметами аммуниции противника. Ну а на Кавказе до 1864 года точили как кто захочет.. ведь основная масса горцев имевших шашки была простыми крестьянами, поэтому и техсредства у них были из крестьянского обихода, да и понятия о прочности и сроке службы армейского оружия им не нужны были, тем более в строю состояние оружия включая заточку у них никто не проверял. Так, что не нужно путать эту кустарную разнообразную заточку (как и кустарную заточку современных спецов рубильщиков) с уставной, делаемой либо на фабрике, либо в полковой или частной специализированой мастерской. Как не нужно и шашки кустарные и фабричные смешивать рассматривая у них заточку. У меня есть шашки складского хранения в т.ч. и М1927, с нетронутой заводской заточкой, так заточка на них примерно такая как на чертеже М1881, т.е. гранёная и на линзу не похожа. Современные рубильщики шашками не фехтуют, поэтому для увеличения зрительного эфекта от рубки могут затачивать лезвие в бритву.. но это годится для лозы, и не годится для более толстой ветки.. ведь топор например в линзу и бритву никто не точит, иначе просто каждый день его точить пришлось бы из за выкрашивания и заворота тонкой кромки, да и увязал бы он в древесине.. Грань у заточки для того и нужна, что бы раздвигать то что рубится, например плоть, не давая ей прижатся к плоскости клинка и затормозить его.. поэтому и рубят правильно заточенные шашки на большую глубину, чем те, что в бритву затачивались.

Originally posted by Есаул ТКВ:
...
Уставная шашка не должна иметь в заточке линзы, и бритвенной заточки тоже, иначе просто банально выкрошится в тонкой части лезвия при соприкосновении с др. оружием и твёрдыми предметами аммуниции противника. .. .
У меня есть шашки складского хранения в т.ч. и М1927, с нетронутой заводской заточкой, так заточка на них примерно такая как на чертеже М1881, т.е. гранёная и на линзу не похожа. Современные рубильщики шашками не фехтуют, поэтому для увеличения зрительного эфекта от рубки могут затачивать лезвие в бритву.. но это годится для лозы, и не годится для более толстой ветки.. ведь топор например в линзу и бритву никто не точит, иначе просто каждый день его точить пришлось бы из за выкрашивания и заворота тонкой кромки, да и увязал бы он в древесине.. Грань у заточки для того и нужна, что бы раздвигать то что рубится, например плоть, не давая ей прижатся к плоскости клинка и затормозить его.. поэтому и рубят правильно заточенные шашки на большую глубину, чем те, что в бритву затачивались.

В общем так оно и есть, только вы здесь неоправдано смешали в кучу, линзу и бритву. То что вы пишете о недостатках, справедливо только для бритвенной заточки.
А линзой - имеет тот же разваливающий эффект что и граненная, даже в большей степени. Единственно, ее сложнее точить, поэтому массово делали граненную заточку. не до жиру.

Единственно, ее сложнее точить, поэтому массово делали граненную заточку. не до жир

+1000!

Originally posted by NM:

А линзой - имеет тот же разваливающий эффект что и граненная, даже в большей степени.

Линза кустарная имеет гораздо меньший разваливающий эффект.. так как плоть вместо того, что бы разлетется на резком окончании грани заточки от инерции разгона по грани и от того, что между плотью и клинком подсасывается воздух и создаётся его давление, при кустарной линзе, старается некоторый момент её плоть обогнуть.. и воздуха дополнительно раздвигающего плоть туда попадает меньше.. т.к. площадь соприкосновения клинка с заточкой линзой с плотью больше нежели у клинка с уставной заточкой..

Originally posted by NM:

Единственно, ее сложнее точить, поэтому массово делали граненную заточку. не до жиру.

Я вам расскажу, что такое линза и откуда она берётся.. Шашки народ современный (более не коллекционеры а рубильщики, эсстеты и диллеры для товарного вида.. ) приловчился чистить от коррозии и патины дрелью, одевает насадку из лепесткового круга, что из лепестков наждачки состоит.. 5-10 минут и готово.. только вот грани на таком клинке безвозвратно уходят.. и по краям дола и на линии заточки.. которая после этого и выглядит линзой. Дайте мне на эксперемент клинок с правильной заточкой и я вам с помощью дрели за 5 минут его "сложнейшей" заточкой линзой "переточу".. ну а если не будет вдруг дрели под рукой просто наждачкой по грани почухаю.. И вообще господа мы о разном спорим.. Я пишу о том как правильно должна делатся заточка.. а вы о том как бывает иной раз от некоторых условий бытований.. мол у дяди соседского видел.. Ну а если не согласны то пожалуйста предьявите задокументированные исторические аргументы.. одних фантазий и предположений в этичном споре не достаточно..

затачивались с помощью прибора

??? о_О

Приборы для заточки были разных систем, наиболее удачным был прибор Шпикина разработанный в конце 19 века. В документе "Перечень приборов и пособий, согласно мнения Оружейного Отдела Артиллерийского Комитета разрешаемых в войсках" утверждённого циркуляром Главного Штаба, читаем в списке рекомендованых приборов: "Приборы для отточки шашечных клинков - г.Шпикина можно приобретать в Офицерской Стрелковой Школе и в складе Березовского С.-Петербург, Колокольная 14, без укупорки и пересылки, по цене 25 руб." Чертежей его у меня нет, но судя по не малой цене сопоставимой с ценой на швейную машинку Зингер.. аппарат был не из простых..

Спасибо, попробую разобраться.
Гипотетически, какой-то вид заточного станка с зажимами под клинок и направляющей.

[QUOTE][B]Гипотетически, какой-то вид заточного станка с зажимами под клинок и направляющей.
Точилка а-ля Лански,с несколькими направляющими(разный угол).Я давно подобную канитель собирался делать...

Не, для меня вопрос не практической, а как правильнее сказать? -"познавательной" ценности.
Т.е. интересует вся/любая технология 19-нач.20вв. связанная с производством и обслуживанием клинковых изделий.

Доброго здоровья всем!

Originally posted by Есаул ТКВ:

И вообще господа мы о разном спорим..

Бог с Вами, спорить.
Обмен информацией, не больше. Как-то Вы болезненно воспринимаете.
Меня интересует как это было утверждено по Военному Ведомству и возможные рабочие варианты, как Вы называете ˝кустарные способы˝, для себя, являющиеся модернизацией уставных.
На мой взгляд, необязательно верный, судя к примеру по нашим, бравших по России первые места по джигитовке, сейчас особо не заморачиваются заточкой. Никаких бритв, чуть заточил и все. Я и сам, когда сувенирку пеше приходилось по городу таскать, притуплял шашку. И ничего рубила. И по лозе и глине. Упаси боже, не утверждаю что так и должно быть.
Т.ч. правильной заточкой заморачиваются больше энтузиасты, историки, повернутые которых душа тянет.
Вот человек, которого упомянул, не конник, но мастер, никого подобного больше не видел. Работает и против шашки и с шашкой. На задницу сажает и в замедленном просмотре не разберешь, что сделал. На себе пробовал. Но главное не это, а то что тоже замороченный, копает как историк, как рукопашник, . Работает больше на подрез. . .
Потом еще этносборы, если можно так их назвать, ну для себя, не для публикации ради.
Конечно это не аргумент для спору Вам, всего лишь дядька соседский. Потому забудем про это. Спору не будет.

Originally posted by Есаул ТКВ:
Линза кустарная имеет гораздо меньший разваливающий эффект..

Акцент на ˝кустарная˝. А для некустарой это несправедливо?

Originally posted by Есаул ТКВ:
Я пишу о том как правильно должна делатся заточка..

За это спасибо, много интересной информации. Для себя сделал важные дополнения.

Добавлю несколько картинок с приборами.

Есаул ТКВ, сможете выложить прибор у Ильина? Книгу еще не купил, в инете на скачку не нашел.

Originally posted by Есаул ТКВ:
Линза кустарная имеет гораздо меньший разваливающий эффект.. ?

------

Акцент на ˝кустарная˝. А для некустарой это несправедливо?

Кустарщина это когда один дядька делает так, дугой эдак.. не зная как оно должно быть или просто не имея возможности или желания.. Если вы считаете, что обмениваетесь именно информацией, то пожалуйста дайте нам информацию, какой должна быть эта повашему некустарная линза (высота заточки, радиус скругления, начало скругления от лезвия, толщина заточки в месте наибольшего радиуса и т.д. и всё это на каких зонах клинка производилось и какова длина и расположение этих линзовых зон на клинке), или у вас есть информация, что она должна быть какой угодно и разной у разных людей на одинаковых шашках? Ну а если у вас по заточке в дополнение к той, что делала фабрика и в войсках было предписано делать информации нет.. тогда это не обмен информацией, а просто настойчивое подмешивание к исторической информации вашего личного (или от дядьки какого полученого) мнения, к историческому оружию на момент его бытования отношения не имеющего. Очень конечно буду рад оказатся неправым и получить от обмена с вами информацией все данные по линзовой некустарной заточке, которую я возможно по наивности считаю кустарной.. такой же кустарной как например заточка зигзагом, буграми и ямами (бывает и такое когда руки дрожат или камень на наждаке бьёт)..

Катана заточена линзой,а не фасками,и ей как то ещё рубить умудряются

Originally posted by strannik... ru:
Катана заточена линзой,а не фасками,и ей как то ещё рубить умудряются

А не по той же причине так заточена, что изложена здесь в посту 13? Шашки согласно уставных документов затачивались не линзами а фасками разной ширины на разных участках клинка.

А давайте посчитаем,сколько лет катане и сколько шашке?Вот дураки,так и не научились точить за столько лет Шашку на приспособе напильником за полчаса вытачивали,у "тупые" японские мастера затачивали катаны сутками
на водяных камнях.Потом рубили трупы поперёк и через кости,и ничего не выкрашивалось.
Моё мнение такое:Грамотную линзу далеко не каждый сможет выточить,а вот
фаски снять при помощи точилки,и с руками из ... . любой справится,что в условиях полевой мастерской и при огромном количестве довольно мягких клинков куда актуальнее.И кто Вам сказал,что "по мясу" линза хуже.Плоть - не сыр,никуда там воздух не подсасывается и ничего не отбрасывается в стороны.Материал слишком мягкий,да и смазки в нем самом предостаточно.
Фаски хороши для дерева.Стружку ломать и чтоб клинило меньше.
А вот точить действительно легче.Говорю как обладатель ножей с обоими типами заточек.В прочем,можете сами убедиться.

Уважемый я вам ещё раз говорю шашку затачивали фасками разной ширины в разных местах клинка, так в уставных документах и на чертежах, иначе это сразу заметит проверяющий оружие в полку офицер и отбракует такую шашку.. Как катану точат как-то по барабану.. тем более катана оружие кустарное а не фабричное, артприёмку не проходила, в строю её заточка не проверялась, поэтому и точили её кустари японские по своему разумению, кто во, что горазд и даже только с одной стороны бывало.. линза это только небольшая частность японской кустарной заточки.. Вот как где спросят как катану точить, тут вам и следует написать небольшой труд.. с перечислением любимых способов кустарной заточки в каждой из японских деревень.. Ну а пока напомню, что вопрос от автора темы был по заточке русской шашки..

Согласен.Просто за линзу обидно стало.Настоящую,а не из под болгарки.Как то Вы сильно принизили её режущие свойства.Уж коли речь зашла про шашку,и способы её заточки так и не стоило быть может огульно хаить другую заточку?К стати,совсем не считаю себя специалистом по заточке катан,
а вот в линзу,время от времени приходится точить.Сорри за офф

Ну а пока напомню, что вопрос от автора темы был по заточке русской шашки..

Ну а пока напомню,что в названии темы нет не слова о
ШАШКЕ

Есаул ТКВ, а могли бы вы дать ссылки на материалы по уставной заточке шашек, с подробным описанием.

Уважаемый Есаул говорит, что есть регламент, согласно которому есть установлена форма и правила заточки. Других вариантов нет, линзы в том числе. Документы замечательные.

Думаю, что дело не в том, что фаски лучше правильной линзы, а в том, что фаски легче в инструкции унифицированно описать и потом унифицированно внедрять и проверять. Это очень важно в армии.
А станочек, думаю, механический был, с кругами абразивными, и зажимами, судя по цене.

госпъода, лучше вам разобраться в понятии "кустарное производство" прежде чем позиционировать его как нечто "плохое", а катана и вовсе оставить в покое - аналогия крайне некорректна.

несколько картинок с приборами.

спасибо!

Сейчас катан и некустарных масса.. как и шашек и кинжалов, мечей, ножей, кортиков.. фрезеруют их клинки на копировальных станках причём сразу с заточкой..