к пятничной викторине Флешмана

Балам или джарид. Скорее джарид.

Да какая разница какой век, и так видно что булат "породистый". Это и не джарид, не зря был вопрос о назначении и габаритах. Посмотрите внимательно на конструкцию, утолщения указывают место хвата, предмет выкован из цельного куска булата... . другие версии будут? А Флэшман с Маратхом видимо не снизойдут до объяснений.. .

Пущай народ помучается А то Гаррифлешман меня всегда стыдит, что я быстро викторину заканчиваю.

Отмечусь в теме, чтобы не потерять

Признаться, первое что подумал - джерид.. . Но если нет - хм, очень интересно, чего это тогда такое?

Даю подсказку, джерид - метательное копьё, даже дротик. Он лёгким должен быть. А здесь цельнометаллический предмет.

Originally posted by маратх:

Даю подсказку, джерид - метательное копьё, даже дротик. Он лёгким должен быть. А здесь цельнометаллический предмет.

Отчего же, есть примеры как раз цельнометаллических джеридов, допустим, турецких (номер шестой на иллюстрации; номер второй и третий, кстати, тоже цельностальные)

Была, кстати, когда-то темка здесь, человек просил атрибутировать предмет, случайно купленный им где-то на французcких "барахолках". В результате сошлись на мнении, что это - метательный девайс, джерид. Тему сейчас уже не найду, однако фото сохранил. Обратите внимание, предмет - цельнометаллический Внутри - полая трубка, в которой перекатываются металлические шарики (за счёт инерции "добивают" остриё глубже в цель при попадании).

Вот-вот )) Полая трубка )) А здесь явно цельнокованный стержень.

Это мой джарид. Тема где-то тут ещё висит наверное.

Originally posted by маратх:
Даю подсказку, джерид - метательное копьё, даже дротик. Он лёгким должен быть. А здесь цельнометаллический предмет.

Делались джериды цельнометаллические.

Заковыристый вопрос...
В отличие от мечей, копья намного реже имеют собственные названия.
Так что тут намного труднее.
Начнём с азов.
Копьё либо цельнометаллическое, либо с пустотелой ручкой. В любом случае, должно быть не очень длинным из-за веса. Так что, я думаю где-то 1.0 - 1.2 м.
Такие должны быть либо для драки ( типа нагинаты) либо для метания. Для драки вряд ли: двусторонняя заточка и явно для укола, а не удара ( как, например, Бхудж).
Так что я склоняюсь к метательной. Классические турецкие Джериды были лёгкими и посему можно бы думать, что все метательные должны быть лёгкими. Но Турки свои лёгонькие джериды использовали как тренировочное оружие, или для соревнований, или для охоты. Для боя такой джерид был слишком лёгок; так что ето копьё как раз и годится для настоящего боя.
Рукоятка вроде бы вся была покрыта серебром. ( Так?)
Ежели так, то я бы предположил владельца брамина ( чтоб не осквернять руку прикосновением к железу). Тогда, Нагары из Гуджарата сразу приходят на ум. Барчи один из их святых обьектов. Однако, барчи не метательное копьё, а длинное, пехотное, и даже с остриём на каблуке для фиксации в земле. Отпадает.
Баллам... . Ето ничего не даёт: просто копьё. Как сказать сайф Арабу или килич Турку: в обоих случаях просто меч.
Так что, можно определить как Шакти: очень древнее имя боевого метательного копья даденого ( в разных вариантах ) то ли Индрой, то ли Шивой то ли кем ещё одному полубогу или герою или другому ( я полностью в индийской генеалогии запутался: они как семья из Теннесси, где если разводишься с женой, то она тебе всё ещё сестра).
Однако, запросто можно его назвать и Джеридом: цельнометаллические были, и слово ето употреблялось от Турции до Афганистана и Индии ( см. Джерид Бази, конная игра афганцев, по Стоуну).
В общем, метательное копьё ( дротик), длиной ~ 1 метр, ежели владелец был Индус, то он мог его звать Шакти, ежели мусульманин, то Джерид.

Originally posted by Foxbat:

Делались джериды цельнометаллические.

Где? Ссылку на литературу, пожалуйста

А нафига тогда булат "породистый" тратить? Метательные штуки вряд ли долгоживущие. И балан на первый взгляд (по фото х.з.) не особо метательный, наконечник такой же по весу, если не легче. И форма у Дмитрия и из книжки более для втыкания броском удобная (игольчатовидная).

Я бы такой штукой из 2го или 3-го ряда рукопашной сшибки потыкал. Где-нибудь на корабле скажем.

Niels наверху уже показал картинку из Стоуна. Я могу дома ещё посмотреть, но масло масляное получается. Тут доказательств много не надо: цельнометаллических дротиков вагон.

Слишком массивно это копьё для дротика

Ни черта в этом не понимаю, но держал в руках копаный на Балканах римский пилум. Весил он около четырёх килограммов. Пилум же, вроде, был метательным дротиком ?

Исключительно к вопросу веса и массивности..

вспомните, что пиллум, например, выбрасывался, при отступлении, да и вообще с боевым (не охотничьим)метательным копьем может произойти всё что угодно. Стали бы на него переводить столько булата? Что-то я сомневаюсь

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волпертингер:
[Б]
Ни черта в этом не понимаю, но держал в руках копаный на Балканах римский пилум. Весил он около четырёх килограммов. Пилум же, вроде, был метательным дротиком ?
Исключительно к вопросу веса и массивности..
[/Б]
[/QУОТЕ]

В том то и была вся идея пилума! Не только весил он 2-5 кг, но описывались пилумы с привязанными к ним свинцовыми шарами. Пилум швыряли в щит противника, он там застревал, вынуть его было нельзя, но и щитом оперировать тоже. Щит бросался, и легионеры оказывались перед незащищённым противником. И рубили они тех галлов в капусту.

Originally posted by Harryflashman:

В том то и была вся идея пилума! Не только весил он 2-5 кг, но описывались пилумы с привязанными к ним свинцовыми шарами. Пилум швыряли в щит противника, он там застревал, вынуть его было нельзя, но и щитом оперировать тоже. Щит бросался, и легионеры оказывались перед незащищённым противником. И рубили они тех галлов в капусту.

То-есть, массивные, тяжеленные, цельнометалические дротики, всё таки метали )) Прецедент был ))

Originally posted by Harryflashman:

Пилум швыряли в щит противника, он там застревал, вынуть его было нельзя, но и щитом оперировать тоже. Щит бросался, и легионеры оказывались перед незащищённым противником. И рубили они тех галлов в капусту.

О римском оружии я.. эээ... скажем, слышал )) Я в индийских дротиках профан

QUOTE]Originally posted by Harryflashman:

Рукоятка вроде бы вся была покрыта серебром. ( Так?)
Ежели так, то я бы предположил владельца брамина ( чтоб не осквернять руку прикосновением к железу)
[/QUOTE]
Мне показалось, что и наконечник покрыт...
И если эти брамины такие вот не желающие оскверняться--не проще древко не из металла сделать? Например из бамбука ,ореха, тика или что в тех местах ещё крепкого и упругого растёт?

Originally posted by Harryflashman:

Так что, можно определить как Шакти: очень древнее имя боевого метательного копья даденого ( в разных вариантах ) то ли Индрой, то ли Шивой то ли кем ещё одному полубогу или герою или другому ( я полностью в индийской генеалогии запутался: они как семья из Теннесси, где если разводишься с женой, то она тебе всё ещё сестра).

)))) Сразу Дурга вспоминается убившая демона-буйвола.. . Возможно--Муруга (Муруган). Но его копьё алое. Может быть обсуждаемое копьё должно было окраситься кровью и стать алым? В этом и заключается смысл такого широкого наконечника? Муруган ,кстати, покровитель войны и охоты...

Originally posted by маратх:

... и вообще с боевым (не охотничьим)метательным копьем может произойти всё что угодно. Стали бы на него переводить столько булата? Что-то я сомневаюсь

Я всё ждал мнения знатоков индийского оружия и молчал, боясь опозориться. Рискну теперь сказать--ИМХО этот предмет не для убийства человека, а для крупного животного, убийство которого: 1) задача --не из простых 2)связана с определённым символизмом. Я таких животных-кандидатов пять или шесть насчитал.
p/s/ И в порядке пятничного бреда: Если сложность задачи доминирует над символизмом--рельеф лезвия предмета подразумевает удобство нанесения и удержания яда на основе липкой пасты.

И в порядке пятничного бреда: Если сложность задачи доминирует над символизмом

Чет данный девайс к символизму не канает. И к ритуалам тоже. Ей богу, так в руку и просится - подержать да е... нуть. У "РАБОЧИХ" предметов своя аура, особая. Специалистом себя не считаю даже близко, но то, что это именно Оружие - не сомневаюсь. Прямо в руку просится. Единственный аргумент против "оружия" - из булата получается избыточной стоимостью. То же самое любой кузнец скует по образцу с абсолютно тем же функционалом, но намного дешевле. Это точно из булата изотовлено???

Originally posted by Drakon-444:

Это точно из булата изотовлено???

Так фото нормального качества.

Originally posted by Drakon-444:

Чет данный девайс к символизму не канает. И к ритуалам тоже. Ей богу, так в руку и просится - подержать да е... нуть.

А европейский меч--как бы с символизмом и ритуалами в нашем сознании соотносился, если бы мы с юных лет об этом не читали? Ведь(с)"так в руку и просится - подержать да е... нуть(с) по шлему на башке.))) Символизм и ритуалы не обязательно обязывают иметь изощрённые формы оружия и вызывать смятение для европейского ума-- как за это оружие взяться, чтобы себя самого не покалечить. Даже--у индусов.

Originally posted by Drakon-444:

У "РАБОЧИХ" предметов своя аура, особая.

Целиком поддерживаю. Но... Вы ауру по фотографии безошибочно чувствуете?

Originally posted by Drakon-444:
А нафига тогда булат "породистый" тратить? Метательные штуки вряд ли долгоживущие.

Охота тех времён (а мой джарид к 17-18 в.)была развлечением только самых превилигированых классов. Соответственно декорации и качество были сопоставимы с глубиной кармана, как и во всех других предметах быта.

Нет, не правильно я сказал. На данном сайте большинство предметов (строго имхо), которые так и просятся или в музей, или на стенку (ну в витрину частной коллекции точно), т.к. помимо прикладного аспекта они несут в себе еще и нефиговый "заряд" художественной ценности. РАБОЧИЕ предметы все же выделяются (опять имхо) из данноцй категории. Но, понятно, это поймут во 1х -только профи, во 2х - про ауру ядерной боеголовки(функционально? ) рассуждать смешно, хотя может она и существует.

Originally posted by Drakon-444:

РАБОЧИЕ предметы все же выделяются (опять имхо) из данноцй категории.

Такие вещи, так-же как, скажем, инструмент плотника или каменьщика того периода до нас просто не сохранились, разве что попадаются в археологических раскопах, в реликтовом состоянии. К примеру, сколько молотков, стамесок и пил 17 века мы видели? То-же самое можно сказать о копьях и саблях загонщиков той дичи, последний дух из которой выбивал махараджа или султан таким джаридом.

Originally posted by Dmitry Z~G:

То-же самое можно сказать о копьях и саблях загонщиков той дичи,

Ох... Есть печальные свидетельства, что там у большинства загонщиков ничего, кроме колотушек, барабанов и дуделок не было.

Насчет веса - дротик обязан быть достаточно тяжелым, иначе он не будет эффективен. Это не стрела которая получает свою энергию за счет скорости - дротик летит медленно, и может наделать дел лишь в силу массы. Пиллим отличный тому пример.. . как и металлический джарид.

Несомненно. Простая физика. Поетому то джериды турецкие с изящными деревянными палочками были либо спортивны, либо для охоты: лани кольчуг не имели.
А насчёт цены булата, так богатые денег не жалели. Лучший пример тому - наконечники стрел. Точно терялись после выстрела, но делались тоже часто из булата, с вырезками артистичными, с золотой насечкой и т.д. Рабочая сила была дешёвой, а налоги накладывали хуже Обамы.

Originally posted by Harryflashman:

И рубили они тех галлов в капусту.

Это вряд ли, насчет рубили. Скорее кололи. Насчет шаров - это был маленький метательный задротик такой, и название заковыристое, из исторических трактатов долго не могли понять, о чем речь идет.

По сабжу - а не мелкого он размера, с карандаш например? Для подношений.

Originally posted by Mower_man:

По сабжу - а не мелкого он размера, с карандаш например? Для подношений.

ТС сказал, что утолщения показывают место хвата. Отсюда его размер получается не маленький см 60-70, как минимум.

Originally posted by Mower_man:

Насчет шаров - это был маленький метательный задротик такой,

Это плумбата, что-ли ? )) Так она же малюсенькая.. А второе ,заковыристое название, я и сам всё время забываю.. Пришлось глянуть в "Вооружении римлян" - мартиобурбули ))

Может, его двумя руками держали, одной посередине, другой за конец? Или, еще сумасшедшая идея - болт для стрельбы из арбалета со слона.

Не болт.. . те короткие и на конце - лунка.

Ну так это европейские для пехоты. А тут индийский, со слона.

Все равно лунка должна быть.. . а вот слово красивое - мартиобурбули.. . надо записать!

Originally posted by Volpertinger:

Это плумбата, что-ли ? ))

Ага, слово такое плюмбум (плобма отсюда видать произошла) - свинец

Originally posted by Foxbat:

Все равно лунка должна быть.. . а вот слово красивое - мартиобурбули.. . надо записать!

Тьфу ты, описка - мартиобАрбули ))) Хотя хрен редьки не слаще )) Но всё таки приятней получить в спину не какой-то банальный дротик, а мартиобарбули.. ))

Мартиобарбули: маленькие стрелы Марса. Лирично-то как....
Амуробарбули тоже красиво. Рыбка барабулька тоже оттуда.