помогите определить пару вариантов

Второй лохар, Афган, первая треть 20 века.

Да, лохар. Были они складные и нескладные. По идее, каждый мужчина клана Баночи ( Xайберский перевал) должен себе сделать свой, и сам же и украсить. Никто до сих пор не знает как Лохар использовался. Раньше не спросили, а теперь не ответят, сразу горло перережут.
Интересна связь с кастой Лохаров. На Урду Лоха означает железо. Они иранского происхоздения, и даже династии у них свои были. Но Шах Акбар их порубил сильно , а выживших приказал сделать кузнецами. Не оттуда ли имя загогулине пошло?
Вот так живём, живём, а история из-под рук растекается .. .

Никто до сих пор не знает как Лохар использовался.

(pardon) Говно вопрос.

"Второй лохар, Афган, первая треть 20 века."

Спасибо, иногда полезно зайти на колхозный рынок в Шардже)))
жаль что только в РФ привезти наверное не смогу) Лохар точно под бытовуху не прокатит)))

Originally posted by Va-78:

Говно вопрос.

Полностью согласен. Как чекан и пользовали. Складные и маленькие стали делать в ХХ в., раньше они были нескладные и сантиметров в 30-40.

а нельзя ли тогда выложить фото тех нескладных на 40 см, или их рисунков? а желательно бы ещё рисунок или фото афганца с ними.

например так мона спросить: images.google.com.ua

Лохар точно под бытовуху не прокатит)))

Прокатит аж бегом - сельхозинструмент и нииппет. )))

при таком спрашивании выскакивают как раз лохары, сделанные в 20 веке

А.. . ну эт - по другому я низнайу.. .

Ето не вопрос, ето факт.

Я лично спрашивал у нескольких знатоков индийского оружия, они понятия не имеют.
На форуме обсуждался лохар между очень хорошими специалистами, никакого результата.
Теории от правдоподобных (хозбыт с возможностью применения в драке), до интересных ( аналог анкуса для вервлюдов), до чистого юмора ( лёд колоть или сахарные головы).
Вот почитайте здесь
vikingsword.com
vikingsword.com
vikingsword.com
vikingsword.com

Проблема в том , что нет никаких известных рисунков или фотографий афганца с лохаром, и никаких письменных свидетельств как им пользовались.
С Загналом или Джоканом ничего он общего не имеет: тем нужна масса и бронебойное лезвие, а у лохара массы нет, рукоятка лёгкая а клинок тощенький, для резки максимум, но не для брони.

Вот так и не знаем мы, что афганцы лохаром имели в виду.
Если у Вас есть какие-либо документальные данные о лохарах, пожалуйста, опубликуйте: масса людей вам спасибо скажет.

Я уже много показывал лохар с клином расширяющимся(!) к острию, понятно, что чисто ударная практика. Естественно он цельнометаллический и не складной, весит около, скорее больше, полукиллограмма. Епнешь по лбу и качаешься.

А эта масса людей серп узбекский, например, видела? Которым простые дехкане в поле машут? От нескладного лохара отличется только чуть более изогнутой рукоятью

На форуме обсуждался лохар между очень хорошими специалистами, никакого результата.

Harryflashman, видать не те специалисты. Технику применения конкретного вида оружия, учитывая что известно когда, где, кем, и против кого оно применялось, достаточно легко восстановить на уровне ratio.
Из ближайших аналогов - японская кама, естественно с правками.

Originally posted by Va-78:
например так мона спросить: images.google.com.ua

master-gun.ru
страница 34

[QУОТЕ][Б]Харрыфлашман, видать не те специалисты. Технику применения конкретного вида оружия, учитывая что известно когда, где, кем, и против кого оно применялось, достаточно легко восстановить на уровне ратио.
Из ближайших аналогов - японская кама, естественно с правками. [/Б][/QУОТЕ]

Ну, от Японии и Окинавы до Афганистана далековато, да и контактов не было, да и контекст не тот: на Окинаве Кама была частью традиции специального рукопашного боя ( типа карате, простите если я тут безграмотен), которого в Афганистане никогда не было. Гатка была, Каларипаят индийский, но там ни камы, ни кусаригамы японские не использовались. Что да, так и Окинавская и Японскaя хреновины происходят от серпа, так что хозбытовский исток, тут РенРен 100% прав!!
А насчёт какие там специалисты, так уж поверьте мне: очень хорошие. Несколько из них консультанты крупных музеев, некоторые свои главы в очень крупных книгах писали, несколько университетских профессоров, годовые семинары Форума с выступлениями мировых величин ( типа Елгуда, Анн Фейербах, Михаля Джевульского и т.д).
А что Вы имеете в виду под "ratio"? Я тут совсем в недоумении: каждое слово понимаю, а смысла схватить не могу. Кстати, посмотрите на простой тульвар: кажется, понятно как им рубились, как саблей, да ? Ан нет: Сикхская техника ничего общего с обычной сабельной рубкой не имеет. Так что мало на оружие смотреть, надо его в действии видеть.
Вот для начала: Гатка:
youtube.com

Это все из серии театральное (или цирковое) фехтование.

zak, а можно ещё раз выложить лохар с расширяющимся лезвием

Вот нашел фотки.

Харрыфлашман, видать

Я про вас такого не писал - честно.

от Японии и Окинавы до Афганистана далековато, да и контактов не было

Потому и говорю - с правками. "Правки" описать не смогу - не систематизировал никогда, еще ни разу не встречал человека которому бы это было нужно.

А насчёт какие там специалисты, так уж поверьте мне: очень хорошие. Несколько из них консультанты крупных музеев, некоторые свои главы в очень крупных книгах писали, несколько университетских профессоров, годовые семинары Форума с выступлениями мировых величин ( типа Елгуда, Анн Фейербах, Михаля Джевульского и т.д).

Охотно верю, но есть у них практика в боевых искусствах? Знают ли они взаимосвязи, историю и эволюцию их? Думаю нет.
У меня есть чудный опыт "реинкарнации" техники японского короткого меча. Не было источников, а хотелось - взял да и реинкарнировал. Потом нашел источники иппоные - совпадение писец, сам не поверил какая умница*.
Такую-же херь проводил еще по паре видов использования ХО.

А что Вы имеете в виду под "ratio"?

"ум сопоставляющий" - одна из категорий "ума" в древнем мире.
__________
*ну а фигли? Сам себя не похвалишь - никто не похвалит!

zak, без обид. серьёзного расширения не вижу. и сам предмет на фото как раз смахивает на середину 20 века.

Originally posted by маратх:

серьёзного расширения не вижу

Что значит серьезного?

примерно как тут:

oriental-arms.com

Так геометрия другая. Миллиметр туда, миллиметр сюда, дела не меняет, острие то усилено, чтоб не ломалось.

Расширение на фото от Зака клиновидное. На ум приходит аналогичность с "кошкой", кольцо на рукоятке вполне в тему. Предположение, что данный девайс был предметом двойного назначения, типа гуцульского валашека. Вот только его складной вариант из начала темы в данную теорию как-то не вписывается. Уж больно они разные.

ну и куда таким "усиленным" лохаром бить? не думаю, что он пригоден для пробивания чего-то прочного. Это всё таки не клевец. только внешнее сходство, но слишком отдалённое.

ну и для чего тогда такой лохар пригоден? расширение явно недостаточное для того, чтобы использовать его, как клевец - сходство только внешнее. Drakon-444 - кольцо на рукояти совершенно не типично для лохара.

Этот лохар очень даже пригоден для хождения по альпинистким маршрутам. Особонно в местах с большим количеством древесно-кустарниковой растительности, в т.ч. колючей. А кольцо удобно для спуска. Если вес человека выдержит, по фото не понять толком материал и толщину. Валашек и альпеншток ближайший аналог (ИМХО).

Originally posted by Drakon-444:

Этот лохар очень даже пригоден для хождения по альпинистким маршрутам.

А это интересный поворот. Пожалуй да. Рукоять латунь приваренная.

Originally posted by маратх:

расширение явно недостаточное для того, чтобы использовать его, как клевец

С чего бы это?

ну и что таким расширенным лохаром пробивать?
на счёт версии с альпенштоком, а зачем его так украшать? хотя, может быть именно этот кокретный лохар владелец использовал таки образом. Потому что на всех остальных лохарах кольца не встречаются

Originally posted by маратх:

ну и что таким расширенным лохаром пробивать?

Бошку, естественно, для остального малопригодно. Кольцо то просто под темляк.

Похожими девайсами в Средней Азии камыш рубят. Могли и по людям как нибудь применить, понравилось, стали делать боевые.
На Руси косы тоже в рубящее оружие переделывали.
Версия категории "а почему бы и нет".

башке мало не покажется, если прилетит и от складного. тут и никакие расширения не нужны. если грамотно приложить, конечно.

Используя Ва-78 "ratio", можно придти к двум предположениям:
1. Лохар ведёт своё начало от серпа
2. Индивидуальное производство каждым мужчиной может означать ритуальную роль ( типа: Сегодня я взрослый!!!)

А вот применение по-прежнему непонятно.
1.Для альпенштока короток, а складные версии слабы ( повисеть на таком, чтоб он поломался?)
2.Для роли чекана / клевца лёгок и клинок не оптимальный ( а в то время клевцы делали направо и налево, так что обьяснять никому не надо было)
3. Для роли подрезания лошадиных ног.. . А зачем, когда у всех сабли были?

Вот и смотрим мы, а понятия не имеем. Мы придаём лохару роли которые мы знаем в своём окружении.
А вот представьте, что мой дом археологическая находка.. И стоит какой-либо мудак ( вроде нас с вами) и аттрибутирует:
- Вот сий длинный тонкий клинок с усиленным концом для пробивания лат ( отвёртка)
- А вот цельнометаллический круглый щит с дуговидной рукоятью ( крышка для чугуна)
- Длинный цельнометаллический анкус, явно боевой клевец ( кочерга)

Люди, о чем вы? Какие чеканы в бездоспешной среде? Какая кодификация техники без иппоно-концепции ката?
Да как умели, так и резали/колотили друг-дружку, естественно происхождение хозбытное - нужно смотреть на выращиваемые культуры периода.

Посмотрел на бухарский серп урак. Наверно афганцы у узбеков дизайн сперли

Ну а они, естественно, у славян с горбуши слямзили.

Согласен, боевое назначение маловероятно.
Интересно, что само название девайса созвучно с именем касты Лохаров, кузнецов по профессии. Так что, может быть, что индивидуальное изготовление их каждым членом клана было как бы екзаменом на вступление в гильдию. А вот что с ними потом делали, хрен знает, как я с самого начала и говорил. Может, как серпом пользовались, ( только непонятно для чего все украшения, и на хрен их складными делать), может просто туристам продавали, чтоб они себе романтические фантазии создавали...
Единственное боевое употребление описано в исламских легендах о Мохаммеде, когда один из его сподвижников трахнул какого-то врага крючковидным девайсом для погонки верблюдов, и ето была первая кровь пролитая за Ислам. Конечно же, не настоящий Лохар, но близко. Но ето не доказательство боевой роли: по кумполу ёбнуть можно чем угодно, хоть бейзбольной битой, хоть утюгом.
Так что я согласен с Vа-78: хозбытная штука, скорее всего. Xотя через 20 лет кто-нибудь найдёт дневник какого англичанина 19-го века, описывающего спецотряды лохарских муджахеддинов, штурмовавших английские форты с лохарами в зубах :-)