Помогите идентифицировать Испанский клинок.

"внутренне" боюсь потери прочности при дырках, а в истории полным-полно таких "дырявых" примеров - и поди знай кто прав

Я далеко не специалист, щеки надувать не буду, но могу сказать пару вещей про прочность этого клинка.. . Я еще малой был, когда мне эта вещь в руки попала. В то время одна из любимых книг "Три мушкетера" была Ну и я как-то в запале "фантазийности" сделал выпад в фаненрную спинку стула, а стул недалеко от деревянной стены стоял. В двух словах: спинка насквозь, а клинок так изогнулся дугой, упершись в стену... , я думал пипец. Так нет, выдержал. Правда чуть перегнул его. Не очень заметно, но потом долго правил пытаясь найти нужное место (переменная толщина).

Хотя может это статусная/сувенирная вещь, которая не предполагала практического использования.. .

Уверен, что нет. Во-первых, там там все указывает на то, что "котлеты отдельно, а мухи отдельно". Хотя откидные "усики" и имеют тот же рисуное, что и вязь на клинке и способ нанесения тот же (травление), но видно, что это лишь стилизация, и рука другая. Не так качественно, хотя очень похоже.
Во-вторых, на клинке вытравлена надпись "Toledo" и знак мастера (тоже вытравлен). А надписи про Париж нанесены резцом уже позже.
Ну, и в-третьих, кожей ощущаещь разницу времен с разбегом в век.. .

P.S. Очень бы хотелось идентифицировать сам клинок.

По картинкам (и не очень хорошим) ничего интересного в клинке нет, обычная вещь массового производства, невысокого качества, возможно даже 19-20 века. Утки разного рода бывали на клинках сделаных в Толедо, как-бы собирательный знак.

Утки разного рода бывали на клинках сделаных в Толедо, как-бы собирательный знак.

Foxbat, я с большой готовностью сделаю качественные снимки любой части клинка (на нем достаночно красивая, хотя может и обычная вязь), если у Вас есть возможность пролить свет на историю этой шпаги. Или где посмотреть, почитать про "утки разного рода... ".

Про ручки к трости я уже нашел где покапаться. Даже можно что-то купить готовое (ручки для (от) трости 18-19 веков.
Вот к примеру:

Возраст : 1880 - 1915 г.
Страна : Франция
Состояние : хорошее
Вес : 40.55 гр.
Техника : Литье Прочеканка
Стиль : Модерн
Материалы : Серебро

Снимки клинка было бы хорошо, возможно удастся связать его с уставным оружием. Вот еще летящая утка:

Originally posted by svayznoi:

Стиль : Модерн

Стиль набалдашника - Арт Нуво

Клинок, как вам уже сказали к 18 веку не относится. Конец 19-начало 20 в. Палку собирал ремесленик, а не достойный мастер. Клинок этот не шпажный, а сделан скорее всего для такого типа палки, или чего-то подобного.

Палку собирал ремесленик, а не достойный мастер

))) .. . палку собирал Я, в возрасте 14-ти лет Она рассохлась и треснула.
Вот, по прошествии десятилетий хочу исправиться и перейти из разряда "ремесленника", ну хотя бы в ранг "дилетанта"

P.S. А, можно, хотя бы пару слово пояснения профессионала о том, почему это не шпажный клинок - не спора ради, а познания для!

Foxbat:
Сделаю завтра при дневном свете, чтобы без вспышки.

Originally posted by svayznoi:
А вот сам клинок... , думаю 18-й начало 19-го.

ну всегда хочется, что бы предки сохранили для потомков что нибудь бесценное, но как правило, это просто серебрянные ложечки "на царя", сделанные мильонными тиражами в свое время. у вас именно такая "ложечка"

В последний раз, когда я видел очередное предложения по тростям со скрытыми клинками, я перебрал в одной корзине штук 40. Были очень оригинальные трости, но мне лично глянулась трость со скрытым инструментом, это был набор оружейных отверток (викторинокс отдыхает) + резной набалдашник из кости китайской или японской работы.

Originally posted by svayznoi:

quote:

Палку собирал ремесленик, а не достойный мастер

))) .. . палку собирал Я, в возрасте 14-ти лет Она рассохлась и треснула.
Вот, по прошествии десятилетий хочу исправиться и перейти из разряда "ремесленника", ну хотя бы в ранг "дилетанта"

Для 14-летнего ремесленика вполне достойно, даже очень.
Объяснять почему это не шпажный клинок 18 века.. . лучше фотографии самих шпаг посмотреть. Благо их десятки в этой ветке, на любой вкус. Если думаете делать для вашего клинка новые ножны и набалдашник, наберите фразу walking stick в Гугле, и подберите себе тот дизайн который отвечает вашему эстетическому представлению об эпохе к которй относится клинок.

К примеру, вот трость-шпага, единственная которая у меня есть. Работа тоже не ахти какая, но как честный пример творчества провинциального артизана конца 18-начала 19 в. вполне меня устраивает. Естественно не грозное оружие, но нападение бродячего пса или даже грабителя отбить наверное могла, если владелец знал что с ней делать. Клиночек узенький, но пружинистый, с синькой, золочением и острым как иголка кончиком. Любопытно что клинок сделан как мини-версия клинка спадронного типа, специально для трости. Эдакая тросточка, да пара карманных пистолетов - типичный арсенал городского жителя того времени.

На всякий случай упомяну тут что ношение такой трости по закону аналогично ношению пистолета - ибо скрытое оружие, и в большинстве мест требует разрешения.

но как правило, это просто серебрянные ложечки "на царя", сделанные мильонными тиражами в свое время.

Боже упаси.. . Я никогда не думал, да и не надеялся, что обладаю в данном случае чем то бесценным, для меня это не предмет купли-продажи. Просто приступая к "реставрации" не хотелось бы вместо одного послевоенного "лубка" сделать другой. Ну, и конечно присутствует исторический интерес (чисто для себя). У меня эта вещь много лет, но в советские времена даже поинтересоваться у кого-нибудь на этот счет было, мягко говоря, не безопасно

Любопытно что клинок сделан как мини-версия клинка спадронного типа, специально для трости.

Дмитрий, я вот что никак понять не могу.. . Судя по надписям, мой клинок Испанский, сделан в Толедо и вставлен в трость в Париже (бог с ним в каком веке). Но исходя из Ваших рассуждений получается, что это Французская подделка конца 19-го начала 20-го веков под испанский клинок, изготовленный в Толедо и вставленный в трость. Не слишком сложно? И главное ради чего?! В то время так мало осталось шпаг, рапир которые можно было вставить в трость? Или изготовить собственный клинок с собственным клеймом или более известного мастера (если, уж, это подделка)?

И потом я уже говорил, что сам клинок и аксессуары трости (имеется ввиду откидные "усы") сделаны из разного материала, явно разными людьми (усы сделаны ремесленником, если пользоваться Вашей терминалогией), и травление менее искусное, для этого даже не нужно быть экспертом.

Я понимаю, что по сделанным фотографиям сложно все это увидеть, а снять "мыльницей", что-то более приличное не получается. Слишком полированная поверхность, чернение насколько я понимаю, отсутствовало. Рисунок, травленный, и наблюдался только из-за глубины и матовости травленой части, которая, увы, стала тоже блестящей.
Постараюсь в начале недели взять приличную оптику и сделать нормальные снимки.

И поймите, я затеял этот разговор не спора ради спора, или отстаивания собственного мнения. Тем более что собственного опыта, а стало быть, и мнения в этой сфере у меня нет, но логика всегда присутствовала по жизни

упомяну тут что ношение такой трости по закону аналогично ношению пистолета

Да... ! И тем более я удивился этому: _www.stilet.ru и ряду других магазинчиков торгущих подобным, как оказалось, товаром. Продается вместе с "разрешением на ношение", типа это сувенирная продукция Оказалось достаточно набрать в поисковике <Трость со стилетом>.

Фотографиии клинка в начале недели.. . Не получается снять мыльницей

Originally posted by svayznoi:

Судя по надписям, мой клинок Испанский, сделан в Толедо и вставлен в трость в Париже (бог с ним в каком веке). Но исходя из Ваших рассуждений получается, что это Французская подделка конца 19-го начала 20-го веков под испанский клинок, изготовленный в Толедо и вставленный в трость.

Что вам дало повод так думать? Исходя из каких моих рассуждений?

По картинкам я думаю что клинок все-таки от испанской шпаги. Хорошо бы конечно более детальные фото. Но обычные уставные шпаги в Испании того времени имели очень похабные клинки, как правило. Скорее и не клинки, а полоски железа чтобы вставить в ножны, иногда с травлением. У этого хоть есть дол, то есть не самый плохой. В общем, подождем лучших фото.

Originally posted by svayznoi:

Да... ! И тем более я удивился этому: _www.stilet.ru и ряду других магазинчиков торгущих подобным, как оказалось, товаром. Продается вместе с "разрешением на ношение", типа это сувенирная продукция Оказалось достаточно набрать в поисковике <Трость со стилетом>.

Фотографиии клинка в начале недели.. . Не получается снять мыльницей

Поставьте мыльницу на "цветочек", и поиграйтесь с углом, чтобы блик ушел. Современные мыльницы позволяют делать очень неплохие фото.

Клинок, как вам уже сказали к 18 веку не относится. Конец 19-начало 20 в. .. . Клинок этот не шпажный, а сделан скорее всего для такого типа палки, или чего-то подобного

Ну, как-то так.. . Из этого, конечно можно сделать другой вывод: Кто-то во Франции, в силу каких-то причин, переделал трость сделанную ранее в Испании в подбное изделие

Что тут непонятного?! Такое понятие как интернациональная торговля для вас отсутствует? Експорт, импорт, сальдо, кредит учёт.

Такое понятие как интернациональная торговля для вас отсутствует? Експорт, импорт, сальдо, кредит учёт.

Присутствует, присутствует, .. . особенно в эпоху кризиса )) Но оставим это на будни

Если серьезно мне, нужно бежать. На неделе выложу детальные фотографии. Если кто-то, что-то еще сможет сказать - буду очень признателен! Спасибо. Хороших выходных!

Ну, вот.. . Как не старался, ничего более путного не получилось.
По размерам, следующее:
Общая длинна клинка 700мм, обоюдоострая часть - 200мм, нижняя острая часть - 350мм, далее идет заужиная, но не заостренная часть 240мм, далее уже у рукоятки участок 110мм прямоугольной формы.

Наверное Вас расстрою - по виду клинок чисто сувенирный.

Наверное Вас расстрою - по виду клинок чисто сувенирный.

.. . с другой стороны, если так, менее жесткие требования к будующей ручке

А, что так?! Вернее, из чего такое заключение?

Нет, правда хотелось бы услышать по каким критериям он не подходит под "рабочий клинок". Ну, чтобы не на уровне - ОБГ ("Одна бабка говорила").
Не хотел сразу писать в форуме, дабы не навязывать заранее ничье мнение, но в где-то в середине 80-х, мне таки удалось показать трость сотруднику московской оружейной полаты. Справедливости ради, надо сказать, что он небыл специалистом по холодному оружию, и его мнение - только мнение. Так, вот от него я услышал, что клинок похож на: на шпагу морского офицела либо на парадную шпагу (из-за длинны). Но это тоже из разряда ОБГ.

Правда, я не собираюсь оспаривать что-либо, ни век, и даже сувенирную продукцию (если только не скажут, что это изготовлено в конце 20-го века). Просто я точно знаю, что это трофейная вещь, привезенная из Европы

Хотя бы в двух слова.. . : форма не та, размер не тот, заточка не та, .. . Ни по одному критерию не похожа на ...

И я отстану, клянусь!

Разумеется никто из нас тут не обладает абсолютным знанием, но есть люди с опытом. Подержав в руках довольно много испанского оружия, мне такая надпись Толедо говорит об одном.

Не то чтобы испанские клинки сказем 19 века отличались неким качеством - были они как правило хуже говеных.. . но надпись на них как правило была "более сурьезная". Обычно Fabrica Toledo. Травление тоже чисто сувенирное по качеству.

Возможно что и привезена из Европы.. . это означает лишь что сделана до войны.

Если Вам хочется еще мнений, пойдите на swordforum.com, там есть раздел испанского оружия, и есть люди глубже знающие его специфику.

Обычно Fabrica Toledo

.. . тогда уж, Fabrica de Toledo (или Fca de Toledo). Простите мой испанский
Видимо, воздействие реклами, как минимум книжной - всегда думал, что инспанские шпаги были одни из лучших, очень гибкие и прочные. И почти книжный пример, работа испанского мастера середины 19 века:

Размеры: общая длина шпаги без ножен 964 мм, длина клинка 810 мм, ширина клинка 20, 7 мм, диаметр ножен-змеи 350-365 мм.

.. . конечно, это подарочная вещь, но слабо верится, что качество так себе. К стати, и по толщине, это далеко не ассасиновский меч (на вид), что легко обернуть вокруг талии! Да и талия в 350-365мм, это.. .

За ссылку отдельное человеческое спасибо! Обязательно полистаю форум.. . (сейчас там временные трудности)

Originally posted by svayznoi:

.. . конечно, это подарочная вещь, но слабо верится, что качество так себе.

да подарочная, что бы показать класс. Не рядовой сувенир.

Originally posted by svayznoi:

.. . тогда уж, Fabrica de Toledo (или Fca de Toledo). Простите мой испанский
Видимо, воздействие реклами, как минимум книжной - всегда думал, что инспанские шпаги были одни из лучших, очень гибкие и прочные. И почти книжный пример, работа испанского мастера середины 19 века:

З

Тут важен тот момент что до 20 века не ставилось просто слово Толедо, а обязательно была еще "Фабрика". В 20 веке перешли на просто "Толедо", а потом и вообще фабрику закрыли.

Не надо путать клинки принесшие Толедо славу, и тот валовой дрек что гнали для офицерских и чиновничьих шпаг в 19 веке - между ними нет ничего общего.

А предмет этот - просто забавная вещица. Ничего серьезного клинком который так сворачивается, не сделаешь.

Ладно... , сдаюсь!!! Навалились гурьбой Надо было в начале сдаваться, когда это была "Просто трость со скрытым клинком, коих делались горы в свое время", теперь же дошли до рядовой сувенирки

Что ж, пойду делать ручку для трости, которая быть может станет призведением искуства лет эдак через .. . И будут гадать будущие форманчане как на сувенирной продукции конца 19 века, оказалась такая рукоять

Спасибо! Но по ссылке я все же зайду

Память у меня херовой стала на имена, да и книги под рукой нет..
Но всё же..
В Графе Монте Кристо, парализованный отец Де Вильфора хочет нарушить брак внучки с её любовником ( Альберт????). Он посему рассказывает ему, как он когда-то убил его отца на поединке, пользуясь такой вот тросточкой ( у отца Альберта ?? была шпага).
Так что, хотя бы Дюма верил в то, что не так уж хреновы тросточки были в хороших руках.. .

museummilitary.com
С уважением, ВГ.

не так уж хреновы тросточки были в хороших руках...

Ну, это уже совсем другая тема! .. . я вот, очень уважаю (на каждый день) цельно металическую шариковую ручку, Паркер, к примеру. Такие чудеса ей можно делать, при необходимости. И что интересно, в самолет с ручкой можно, а маникюрными ножничками, нет. Смешно! Один раз у таможенника поинтересовался... , думал не улечу. С тех пор молчу.
P.S.
А ножницы жалко.. . Старый Золенгер были.

http://www.museummilitary.com/?p=10&w=202

Да, спасибо, я видел. Вторая снизу, очень похожа. Но качество снимка.. .

Originally posted by Harryflashman:
Память у меня херовой стала на имена, да и книги под рукой нет..
Но всё же..
В Графе Монте Кристо, парализованный отец Де Вильфора хочет нарушить брак внучки с её любовником ( Альберт????). Он посему рассказывает ему, как он когда-то убил его отца на поединке, пользуясь такой вот тросточкой ( у отца Альберта ?? была шпага).
Так что, хотя бы Дюма верил в то, что не так уж хреновы тросточки были в хороших руках...

Были и тросточки с нормальными шпажными клинками совершенно пригодными для боя. Да и та что человек тут показал вполне возможно годится, не подержав в руках не скажешь по таким картинкам.

не скажешь по таким картинкам

Давно собирался купить Canon-40 с полтинником, видно время пришло. Хотя время, прямо скажем, не самое подходящее

Foxbat, абсолютно прав.. . Просто когда в руках держишь, язык не поворачивается назвать "сувениркой". Она очень гибкая, но не гнущаяся, и когда я ее чуть затупил (острая была), стачивалась совсем не как железка или кухонный нож.
Хотя, вполне возможно, раньше сувениры делали качественные