Автомат Калашникова - это не только оружие, но и явление культуры

Originally posted by 357magnum:
Ну и дурь...
"Борз" это вариант АК47???

Борзов несколько видов,есть и подобия Скорпиона и то-то вроди Узи.. Про вариант АК не слышал..

Originally posted by xwing:
Cейчас в оккупированном Ираке солдаты США часто используют конфискованные у населения "калаши" вместо родных автоматических винтовок

---

Не соответсвует действительности. Пресекается.

На эту тему много спорили но никто собственно не выиграл..

Меня вот это всегда впирало - АК46 и рядышком StG43...

Но идея была здоровая, в общем то.. .

Чему удивляться?
Не делают же машин с двигателем на крыше? Есть вполне проверенная пара компоновочных схем, ими и пользуются, втискивая в них свое детище.

Тут как минимум два основополагающих отличия:
1. Толкатель вместо затворной рамы
2. затвор с поворотом вместо запиаремого перекосом у СТГ

Позднее отличие номер один ушло, рам оказалась лучше и проще. Но система запирания = одна из основных черт конструкции оружия.
В итоге АК вышел легче немецкой СТГ. А это важно - солдат не в тире стреляет, а бегает с этой дурой, порой порядочно устав.

Безусловно, Каашников СТГ имел в виду. Но перерос ее недостатки и создал свою, пусть "дубовую" и неэргономичную, но более чем жизнеспособную конструкцию. И нет смыла упреать в использовании чужого опыта. В гораздо большей степени американцы использовали наработки немцев в своем пулемете М-60, но никому из американских оружиеведов и любителей не приходит в голову упрекать конструкторов за это.

Originally posted by Student:
Чему удивляться?
...

Да удивительного то, как раз, на мой взгляд и нет.
И идея здоровая была в том, чтобы сделать АК "ломающимся", как FN-FAL или М16 - это просто удобно по многим причинам. В том числе удалось бы избежать известной проблемы АК - из за съемной крышки затворной рамы получилась очень короткой прицельная линия, а навесные прицелы/коллиматоры и т.п. приходится навяливать сбоку на ствольную коробку.. .
Да и, скажем, модульность конструкции - совсем не лишняя была бы, перестволивать под, например, другой патрон -было бы проще, разбирайся АКмоид на нижний и верхний ресивер. Или менять изношенный ствол, оставляя УСМ.
И прочие выгоды.
Ну да ладно - это фантазии мои на тему: "что бы я сделал с АК, если бы мог... "
Насчет авторства АК - еще можно поискать автомат Булкина, конкурента АК46, он отчего то больше похож на АК в том виде, в каом его в 49-м приняли на вооружение. И даже если Булкин был не очень близок к окончательной конструкции АК, то, убежден, народу приняло участие в создании АК гораздо больше и грамотнее, чем один пастушок-самородок Калашников.
То же самое можно сказать и о Юджине Стоунере и его AR10/15, в принципе, там много чего заимствовано. Из того же пулемета Джонсона, например.

А про М-60 - никогда, вроде бы, и ни для кого тайной не было, что FG42 - генетически почти родитель М-60, в паре с тем же пулеметом Джонсона, который с FG42 ну очень похож многими решениями.

Originally posted by Hartman:
Меня вот это всегда впирало - АК46 и рядышком StG43...

И что? Доказать заимствование пока никто не смог а если и было оно так и что? Мы(СССР/РОССИЯ)победили Германию соотвецтвенно вправе использовать всё что хотим.. Право победителя.. США делает точно также.. Кто отец амерского космоса-Фон Браун.. Кто был прототипом танков Тигр,Пантера и Шерман - Т34.. Кстати сами то немцы не жалуются.. Амеры то до сих пор из Японии войска не вывели..

А что тебе мешает разработать свой ган? Не так уж и сложно..
Всё уже придуманно только скомпилировать надо..
А вообще основные понятия (это не про зону )были заложенны ещё в автомате Фёдорова который тупые чиновники не догадались запустить в серию.. Представь какое преимущество получила бы армия.. Даже с клинами и затыками это дало бы перевес и очень немалый.. Кстати калибр был 6мм.. Японии войска не вывели..

Originally posted by IMHOTEP:

И что? Доказать заимствование пока никто не смог а если и было оно так и что? Мы(СССР/РОССИЯ)победили Германию соотвецтвенно вправе использовать всё что хотим.. Право победителя.. США делает точно также.. Кто отец амерского космоса-Фон Браун.. Кто был прототипом танков Тигр,Пантера и Шерман - Т34.. Кстати сами то немцы не жалуются.. Амеры то до сих пор из Японии войска не вывели..

А что тебе мешает разработать свой ган? Не так уж и сложно..
Всё уже придуманно только скомпилировать надо..
А вообще основные понятия (это не про зону )были заложенны ещё в автомате Фёдорова который тупые чиновники не догадались запустить в серию.. Представь какое преимущество получила бы армия.. Даже с клинами и затыками это дало бы перевес и очень немалый.. Кстати калибр был 6мм.. Японии войска не вывели..

Да я про это. Коллектив разрабатывал АК. Вот о чем.
Про Фёдорова могу долго и нудно, но тогда придется и про Браунинг 1900 года надо, и про Ремингтон модель 8 и 81 (и про 20 зарядный Полис Спешал ), 1908 года, которым пользовались рейнджеры, пришибшие Бонни Паркер и Клайда Бэрроу. Калибра .25, например. И про винтовку Мондрагона. И про кучу чего еще.. .
В общем - на тот период времени - вполне себе пелемень, Автомат Фёдорова. В стиле и духе времени, так сказать. И в серии -жестоко дорогая вещь была, тем более что и мосинок то в то время навертеть на всех было проблемой, не даром же Фёдоров самолично разыскивал по всему свету любое пехотное оружие - купить для армии. Не до автоматов было.

Что мешает "разработать свой ган"? Госудурство, в котором я живу. Жил бы, как ты говоришь, в США - занялся бы. А рисковать свободой, разрабатывая свое оружие в РФ - нет-с, хренушки. Есть задумки. Но пока это незаконно - хрен я в металл это буду перегонять.

Originally posted by Hartman:

Да я про это. Коллектив разрабатывал АК. Вот о чем.
Про Фёдорова могу долго и нудно, но тогда придется и про Браунинг 1900 года надо, и про Ремингтон модель 8 и 81 (и про 20 зарядный Полис Спешал ), 1908 года, которым пользовались рейнджеры, пришибшие Бонни Паркер и Клайда Бэрроу. Калибра .25, например. И про винтовку Мондрагона. И про кучу чего еще.. .
В общем - на тот период времени - вполне себе пелемень, Автомат Фёдорова. В стиле и духе времени, так сказать. И в серии -жестоко дорогая вещь была, тем более что и мосинок то в то время навертеть на всех было проблемой, не даром же Фёдоров самолично разыскивал по всему свету любое пехотное оружие - купить для армии. Не до автоматов было.

Что мешает "разработать свой ган"? Госудурство, в котором я живу. Жил бы, как ты говоришь, в США - занялся бы. А рисковать свободой, разрабатывая свое оружие в РФ - нет-с, хренушки. Есть задумки. Но пока это незаконно - хрен я в металл это буду перегонять.

Дык Виндовс тоже многие делали а банк сорвал Билли ГЕЙтСС
Пыло ещё приспособление Педерсена делавшее из винтовки П/П..
Всё одно могли напрячься и выпустить.. Прикинь солдат с автоматами против пехоты с винтами.. А что прикидывать-Финская война..

Про Педерсона - это зачет, однозначно.
Беда же солдат с автоматами - жопа была со снабжением у Российской Империи в той войне. И со снабжением боеприпасами и с оружием и обученными солдатами.. .
"Положение нормальное, жопа полная" (с) Густаф Хэсфорд
Туда бы еще и автомат.. . СВТ38/40 - шедевр и гениальное озарение, по сравнению с АФ, и то отвергли спустя пару дестяков лет, как черезмероно сложный и ненадежный, а до нее еще была АВС36.. .
Тут "вкуснее" "калаша" вообще ничего нет и быть не могло бы в принципе - резко вооружить слабообученную толпу крестьян оружием, способным вынести неграмотное обращение, да чтобы от их стрельбы еще и смертность у врага повысилась...
Был бы "штурмгевер", например, в 1914 году - таки да.. . Но не было. Не было в ту войну ничего круче, чем М1918 BAR - тяжелая дура, не то ручной пулемет, не то автоматическая винтовка-переросток.. .
А всё, что творилось тогда на отдаче при коротком ходе ствола, включая АФ (модная была схема) - капризно было, как гимназистка в казарме.

ЗЫ. Про пехоту с автоматами. Всякий раз, когда смотрю кино про кавалерию, сражения времен 18 го века и прочую рукопашку с элементами фейерверка- каждый раз думаю - сюда бы парочку пулеметов.. .

Originally posted by Hartman:
Про Педерсона - это зачет, однозначно.
Беда же солдат с автоматами - жопа была со снабжением у Российской Империи в той войне. И со снабжением боеприпасами и с оружием и обученными солдатами.. .
"Положение нормальное, жопа полная" (с) Густаф Хэсфорд
Туда бы еще и автомат.. . СВТ38/40 - шедевр и гениальное озарение, по сравнению с АФ, и то отвергли спустя пару дестяков лет, как черезмероно сложный и ненадежный, а до нее еще была АВС36.. .
Тут "вкуснее" "калаша" вообще ничего нет и быть не могло бы в принципе - резко вооружить слабообученную толпу крестьян оружием, способным вынести неграмотное обращение, да чтобы от их стрельбы еще и смертность у врага повысилась...
Был бы "штурмгевер", например, в 1914 году - таки да.. . Но не было. Не было в ту войну ничего круче, чем М1918 BAR - тяжелая дура, не то ручной пулемет, не то автоматическая винтовка-переросток.. .
А всё, что творилось тогда на отдаче при коротком ходе ствола, включая АФ (модная была схема) - капризно было, как гимназистка в казарме.

1
2 Тогда у всх она была.. Каждый гнал пушечное мясо в бой..
3 Ну использовали то её довольно долго.. Хотя конечно снимать с вооружения не стоило.. Фактически это был Гарант..
Калашь тем и силён.. Попробуй вооружи партизан Штайрами .. Кстати есть ещё более крутая вещь для партизан-РПГ.. Считай несколько крестьян (которых и потерять не жалко) выносят танк..
А БАР мне нравицца.. Брутальнейшая вещь.. И убойная..
4 Капризно.. Однако при довольно массовом применении повысило бы ущерб наносимый очень значительно.. И почему тогда небыло АК или СКС..

Originally posted by Hartman:
ЗЫ. Про пехоту с автоматами. Всякий раз, когда смотрю кино про кавалерию, сражения времен 18 го века и прочую рукопашку с элементами фейерверка- каждый раз думаю - сюда бы парочку пулеметов.. .

А я когда каратэ с Джеки чаном и Брюсом (раннее) думаю а не проще раз пальнуть
Кстати Брюс всегда носил с соббой Беретту..

4. Газоотвод был запатентован Браунингом в конце 19 века. А винтовка Мондрагона была практически прообразом, если угодно, автоматической винтовки 40х 20 го века - газоотвод, запирание поворотом затвора, все "как у людей". Не сложилась судьба - думаю, технологий тогда просто не было, сталей, станочного парка. И конструкцию "не вылизали". Тем не менее немцы практически всю партию Мондрагонов выкупили после переделки их под автоматический огонь и юзали их в авиации, что ли. Говорят - не шибко надежный гевер был, но тем не менее. Практически - АВС, СВТ, Гаранд М1 и иже с ними.
Да и идея "дырявить ствол" - шибко ужасала тогда. Тот же Гаранд исходно, под патрон меньшей мощности (.270), с обойменным, а не пачечным заряжанием, 10 тизарядный - отвергли, приняв на вооружение вариант под пачку, под 30-06.. . Там же тоже был не газоотвод из ствола, а газоуловитель на дульном срезе, как у вальтеровского варианта МР43.

Да и для окопной войны - автомат не самый сытный вариант. Между окопами - дистанция приличная, снайперы играли. И артобстрелы. Атаки гасили пулеметы. А окоп зачищать было сподручнее с ПП и ружями, штурмовая винтовка была, скорее всего, невостребована - она больше годиться для высокомобильной войны.
Сама идея, тактика того времени - не пропустила бы АК или СКС на вооружение.

Та же РККА - сколько ерзаний и конвульсий было в 30х по поводу ПП и самозарядки ? То снимали с вооружения, то ставили, то.. . Пока к финнам не сходили в гости и не убедились, что таки да - самозарядка то нужна, а ПП просто необходим.
Где то на форуме была фотография - бойцы РККА как раз с автоматом Федорова на "зимней войне".. . такая вот метаморфоза.

В окопе гнить месяцами - там как раз болтовка и нужна.. . дешево, сердито.. .

Originally posted by Hartman:
4. Газоотвод был запатентован Браунингом в конце 19 века. А винтовка Мондрагона была практически прообразом, если угодно, автоматической винтовки 40х 20 го века - газоотвод, запирание поворотом затвора, все "как у людей". Не сложилась судьба - думаю, технологий тогда просто не было, сталей, станочного парка. И конструкцию "не вылизали". Тем не менее немцы практически всю партию Мондрагонов выкупили после переделки их под автоматический огонь и юзали их в авиации, что ли. Говорят - не шибко надежный гевер был, но тем не менее. Практически - АВС, СВТ, Гаранд М1 и иже с ними.
Да и идея "дырявить ствол" - шибко ужасала тогда. Тот же Гаранд исходно, под патрон меньшей мощности (.270), с обойменным, а не пачечным заряжанием, 10 тизарядный - отвергли, приняв на вооружение вариант под пачку, под 30-06.. . Там же тоже был не газоотвод из ствола, а газоуловитель на дульном срезе, как у вальтеровского варианта МР43.

Да и для окопной войны - автомат не самый сытный вариант. Между окопами - дистанция приличная, снайперы играли. И артобстрелы. Атаки гасили пулеметы. А окоп зачищать было сподручнее с ПП и ружями, штурмовая винтовка была, скорее всего, невостребована - она больше годиться для высокомобильной войны.
Сама идея, тактика того времени - не пропустила бы АК или СКС на вооружение.

Та же РККА - сколько ерзаний и конвульсий было в 30х по поводу ПП и самозарядки ? То снимали с вооружения, то ставили, то.. . Пока к финнам не сходили в гости и не убедились, что таки да - самозарядка то нужна, а ПП просто необходим.
Где то на форуме была фотография - бойцы РККА как раз с автоматом Федорова на "зимней войне".. . такая вот метаморфоза.

В окопе гнить месяцами - там как раз болтовка и нужна.. . дешево, сердито.. .

1 Просто наверное боялись нововведений.. Тот же Родс вот прочухал новый ветер закупил пулемёты.. И страну..
2 А потом то всё одно приходилось из окопов выползать.. А тактика да.. Она ещё долго не позволяла.. В той же америке танки не считали за оружие.. В России тоже всё хотели конницей да пехотой и штыковой решить..
3 А финская война многое показала.. В общем даже помогла..
4 Дёшево и просто.. Но из окопа приходицца вылезать а там.

Что да, то да.
АФ не потянуло производство. Как не потянуло бы в любой, даже не разрушенной войной, стране. Схема автоматики и впрямь ОЧЕНЬ капризная. Теперь ее нигде не сыщешь. Вымерала она как для ручного оружия пехоты.
А вот в чем Федорову не отказать - концепция автомата разработана им, пусть еще не вполне осознанно. То есть идея легкого автоматического оружия под промежуточный патрон до конца не оформилась, и широко разрекламированный патрон Федорова был в той же степени промежуточным, как и позднее 7,62 НАТО. То есть менее мощным, нежели трехлинеечный, но вполне себе винтовочным, близким по энергетике к Арисаке.

На нашем оборудовании массовое производство стволов малых калибров удалось наладить только 60 лет спустя.. . Что обсуждалось уже не раз. Не думаю, что в ГАУ в 1943 году сидели дебилы, не понимавшие, что 6 мм едва ли не оптимальный для автоамта каилибр с т.з. баллистики. Но экономика первична.

Про царскую армию. У всех плохо было? Бесспорно. Но такого ахового положения не было ни у кого - винтовки закупались везде, причем даже старье за радость было. потому что старье - в тыл, а всвободившиеся мосинки - на фронт. Кризис производства при зарождающемся точном машиностроении и потребности в его продукции (Винтовки, пулеметы, орудия, оптика) а не в пресловутых чугуне и стали. Какой там автомат? Как бы выдержать план по тому, что необходимо как воздух...

Самозарядки. СВТ сняли с вооружения по ряду банальных причин - невозможность сохранения на уровне качесва при авральном производстве, призыв в армию селян, которым техника по боку, интеллектальный и образовательный уровни невысоки, и обучить которых нет времени. Если Мосинка прощала отношение по типу "она же железа, что ей сделаецца", то СВТ уже нет. Трудно при парадигме, что оружие "железа", да еще в окопах на предовой, обеспечить уход за оружием. Вот и стали делать то, что доступно даже клиническому идиоту, а заодно дешевле и проще.
Что характерно - в морской пехоте СВТ пользовалась огромным авторитетом и жалоб не было. моряки с более основательной подготовкой и знанием техники понимали, что оружие требует хорошего отношения.
Американцам проще - под Вашингтоном враг не стоял, резервы призывников огромные, времени на подготовку достаточно, промышленность развита. Потому и Гаранд.

Про Калашникова. В сказки верить глупо. Пастушок может быть гением, но гений не заменит образования и опыта. Да, Калашникова протежировали на уровне руководства полигона. Да, имел он доступ к тому, что другим не показывалось. Да, дорабатывали АК всем миром, группой конструкторов. Но упускается одна важаня деталь - почему Калашникова толкали? А не Коробова, не Булкина, не прочих? Может, усмотрели в нем какой-то талант организатора? Или усмотрели что-то такое, чего конкуренты не имели? Решили поддержать?
В любом случае, не прогадали.

Идея со сменной ствольной коробкой впрямь хороша. Тогда АК-74 мог бы быть поставлен в войска в виде конверсионного комплекта. И с прицельной линей было бы лучше. Интересно, как насчет прочности было бы. Но.. . Что сделано, то сделано.

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
...

Концепция - безусловно. Она "в воздухе носилась".
Увы, Фёдрову просто неповезло опередить время.
А схема...
Думаю, он был в курсе всех новых веяний тогдашней оружейной мысли. И схема на короткой отдаче ствола - была ну очень в моде.. . тут даже и выбора, наверное, не было.
Насколько мне известно, только у Лахти получилось в 30х создать надежное оружие на "пояти такой же" схеме.. .

Originally posted by Student:
...
Идея со сменной ствольной коробкой впрямь хороша. Тогда АК-74 мог бы быть поставлен в войска в виде конверсионного комплекта. И с прицельной линей было бы лучше. Интересно, как насчет прочности было бы. Но.. . Что сделано, то сделано.

С уважением, Студент

В принципе, не вижу препятствий что то такое сделать с АКМ/АК74. По крайней мере даже легкосплавной верхний ресивер AR15 имеет достаточно жесткости для того, что делать матчевые винтовки с "плавающим" свободновывешенным стволом, не касающимся цевья. А уж неубиваемость FN-FAL - даже упоминать банально.
Удалось бы убить достаточно "зайцев" - удлиннить прицельную линию и ставить полноформатную планку Пикаттинни, создать модульное оружие, несколько снизить вибрацию ствола, удешевить ремонт/восстановление оружия, можно было бы и облегчить еще сам комплекс, сделав нижний ресивер из сплава, упростить и без того простой процесс полевой разборки оружия...
Эх... понесло все таки меня.. .
Я бы еще и рукоятку взведения сделал бы на манер М16 - сзади, на храповике, удобно это, с любой руки можно взвести без факирских ухищрений. И движущаяся с затвором вместе при стрельбе торчащая в сторону рукоятка - никак не достоинство оружия...
И, коль уж местать - я бы газовый поршень развязал с затвором в два отдельных элемента - что позволило бы "растянуть" во времени импульс от наката/отката подвижных частей механизма.. .

Ув. Hartman, кстати, про потенциальные пути модернизации АК было вот тут: Модернизация АК, РПК.

Да не надо никаких модернизаций пока. Не думаю, что на стадии разработки-доводки все это не пробовалось по пять раз.
Лично мне и прицельная линия вполне устраивала и рукоятка никогда не мешала.
Как представлю её сзади, как в М16....
Полная хрень. Хотя мож дело привычки.. .

Originally posted by elbrussian:
Да не надо никаких модернизаций пока. Не думаю, что на стадии разработки-доводки все это не пробовалось по пять раз.
Лично мне и прицельная линия вполне устраивала и рукоятка никогда не мешала.
Как представлю её сзади, как в М16....
Полная хрень. Хотя мож дело привычки...

Рукоятка взведения по типу М16 - наверное, да, не свосем то - у АК74 она будет ну очень далеко оттягиваться, как пускач бензопилы - там ход затвора гораздо длиннее М16-го.
Прицельная линия - вопрос сравнения.

А вообще насчет модернизации - а от кого здесь, на guns.ru вообще зависит этот вопрос то ?

Ты такого плохого мнения о нашем форуме?
Есть много американских..
Совсем недавно здесь присутствовал сам Драгунов и с ним реально было побеседовать.. Есть и с Молота инженера и не только..

Originally posted by IMHOTEP:
Ты такого плохого мнения о нашем форуме?
Есть много американских..
Совсем недавно здесь присутствовал сам Драгунов и с ним реально было побеседовать.. Есть и с Молота инженера и не только..

Сам ?! Драгунов Евгений Федорович, конструктор СВД ? И что, правда было РЕАЛЬНО С НИМ ПОБЕСЕДОВАТЬ ?

А мнение - а что, кто-то РЕАЛЬНО здесь влияет на принтие на вооружение чего то ?

Про американские форумы - спасибо, знаю.

2 Hartman

В очередной раз подпишусь почти под каждым словом.

Кстати, о птичках, у нас есть очень интересная ОПЫТНАЯ разработка - АЕК971: при ограничении использовать только патрон 5.45х39 - это наверное наиболее совершенный автомат из существующих. Но, повторяю, это опытная разработка: чтобы она получила надежность, ресурс и служебную прочность как у АК - нужны годы обкатки в войсках, а для этого нужно решение о принятии на вооружение, для чего в свою очередь должен предстать перед один Создателем глуховатый старичок, живущий в "двухкомнатной квартире".

Originally posted by Hartman:
Сам ?! Драгунов Евгений Федорович, конструктор СВД ? И что, правда было РЕАЛЬНО С НИМ ПОБЕСЕДОВАТЬ ?

Михаил Евгеньевич - сын. Мужик неглупый (сравнивая например с младшим Михтимом), но очень амибициозный и недолюбливающий Интернет.. .

Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 Hartman

В очередной раз подпишусь почти под каждым словом.

Кстати, о птичках, у нас есть очень интересная ОПЫТНАЯ разработка - АЕК971: при ограничении использовать только патрон 5.45х39 - это наверное наиболее совершенный автомат из существующих. Но, повторяю, это опытная разработка: чтобы она получила надежность, ресурс и служебную прочность как у АК - нужны годы обкатки в войсках, а для этого нужно решение о принятии на вооружение, для чего в свою очередь должен предстать перед один Создателем глуховатый старичок, живущий в "двухкомнатной квартире".

Михаил Евгеньевич - сын. Мужик неглупый (сравнивая например с младшим Михтимом), но очень амибициозный и недолюбливающий Интернет.. .

Интересная машинка - АЕК971. Компоновка, правда, шибко традиционная, со всеми геморроями АК по креплению навески.. .
Интересно - как он, АЕК971 "в поле" ? Пощщупать бы...

А про Михаила Евгеньевича - успокоил, а то я испугался, думал САМ Евгений Драгунов пригрезился кому.
Просто для меня Евгений Федорович Драгунов - это САМ Драгунов. Он создал любимые мои игрушки из российского длинноствола - СВД и "Клин". За что ему запоздалое мое "спасибо".

ЗЫ. Небольшой отпуск то был ? Удался ?

2 Hartman

Как 971 в поле - не знаю: машинку только несколько раз разбирал и клацал. Не удивлюсь, если узнаю, что в "боевом" (не макетном) состоянии их менее 10 экземпляров. Но затворная рама ходит очень ровно - при стрельбе его должно колбасить существенно меньше, чем АК74М увешанный килограмм до пяти. И это при весьма передовой эргономике!

Драгунов-старший - действительно САМ. Я его сильно уважаю за действительно элегантные технические решения в СВД и Кедре, но из его конечных изделий явную тактическую нишу я вижу только для ПКСК, причем в идеале если он в калибре 9х19 как Клин. Но это мое имхо.

Отпуск - удался, спасибо, несколько лет так хорошо не отдыхал. Причем, что самое прикольное, чтобы хорошо отдохнуть оказалось не нужно ехать на Гаваи или Кубу - достаточно просто вырваться на заброшенную дачу, где можно отключить на две недели оба сотовых, и тупо спать/пить/есть, в перерывах создавая что-то простое, но социально полезное типа проведения горячего водоснабжения в дом или восстановления работоспособности газовой плиты, подорванной при отступлении немцами. В общем, потрясно отдохнул = аж работать хочется!

Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 Hartman

Как 971 в поле - не знаю: машинку только несколько раз разбирал и клацал. Не удивлюсь, если узнаю, что в "боевом" (не макетном) состоянии их менее 10 экземпляров. Но затворная рама ходит очень ровно - при стрельбе его должно колбасить существенно меньше, чем АК74М увешанный килограмм до пяти. И это при весьма передовой эргономике!

Было бы действительно забавно создать нечто надежное и (ну пунктик у меня тут, виноват, болен !) модульное, да еще с сбалансированной механикой.. .
Вот что то такое, чтобы в руки взял - и проперло. А потом выстрелил - и вообще начало переть по чёрному.. . Трудно объяснить, но когда оружие действительно удачное до гениальности - возникает такое чувство...

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Драгунов-старший - действительно САМ. Я его сильно уважаю за действительно элегантные технические решения в СВД и Кедре, но из его конечных изделий явную тактическую нишу я вижу только для ПКСК, причем в идеале если он в калибре 9х19 как Клин. Но это мое имхо.

+1.
А вот Кедр/Клин/ПКСК - ИМХО, жертвы российской кондовости по отношению к ПП. В бытность свою государевым человеком - столько раз истошно, почти истерично мечтал о ПП, том же Клине-Кедре - а выбор был из ПМ и АК74М (а до него - АКМ). Столько было ситуаций, когда нужен именно ПП или ружье - а вот хрен в горло, нету, извольте-с пистолетик вот, а вот - автоматик-с.. . А в квартиру то (иногда коммунальную) надо идти, а там людишки лихие, начни мы стрелять из АК74 - пол подъезда помрет, и еще пол соседнего подъезда.. .
Но вот чего то все равно ПП не вижу - все ГИБДДшники с "ксюхами" да АК74, при том, что в оружейке то явно есть "Кедры".. .
Чёрт его знает. Меня всегда морщило от российской идиотской привычки армейское оружие навязывать в силовые структуры, при том, что задачи очень разные...
Клин мне неравится, удобная, точная и надежная машинка. Зело похожая на "Скорпион" чешский. Вот как то в руку он мне лёг.. .
А под 9Para - да, это вещь. Хотя мое ИМХО желает .40 S&W или .45 ACP в полицеском ПП.. .

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Отпуск - удался, спасибо, несколько лет так хорошо не отдыхал. Причем, что самое прикольное, чтобы хорошо отдохнуть оказалось не нужно ехать на Гаваи или Кубу - достаточно просто вырваться на заброшенную дачу, где можно отключить на две недели оба сотовых, и тупо спать/пить/есть, в перерывах создавая что-то простое, но социально полезное типа проведения горячего водоснабжения в дом или восстановления работоспособности газовой плиты, подорванной при отступлении немцами. В общем, потрясно отдохнул = аж работать хочется!

Класс. Правильный отдых. Показатель - хочется работать.

Я как то так же отдыхал - первым делом избавился от сотового, главного поставщика зла в мою жизнь. Потом спал, пока не устал спать. В промежутках между сном и едой - тренажерка и фотография (еще одна болезнь).
Отдохнул гораздо лучше, чем если бы вез себя куда-нибудь в Тайланд (это рай для любителя пострелять, кстати, но очень дорого туда ехать), привыкал к смене поясов, приживался бы к климату, а как только бы прижился- назавтра опять лететь домой и привыкать.. .

2 Hartman

Мое имхо, чтобы оружие стало удачным до гениальности его должны обкатывать на надежность тысячами экземпляров в какой-нибудь армии или полиции, а потом выпускать миллионами. Именно за счет этой практики, повторяю имхо, семества типа АК, Glock, Benelli M1, Маузер К98 - являются тем, чем являются - проверенной временем и миллионами стрелков живой классикой, которая останется актуальной до тех пор, пока используются унитарные патроны с пороховым зарядом.

Насчет востребованности ПП - согласен, социальная опасность оного ниже, чем у той же "сучки" или АК сотой серии. Но если рассматривать зачистку той же квартиры, даже ПКСК (без авторежима, но с более мощным патроном) сработает однозначно эффективнее пистолета.
Кстати, насчет того, чем вооружены ПеПеэСы - не помню рассказывал или нет: пару лет назад встретил на пересечении Университетского и Ленинского проспекта в Москве ППСника с Сайгой-12К без блокировки. Не у удержался - остановился, подошел - поговорил. Перец сказал, что, цитирую "выдали вместо "сучек", патронов меньше, но убойность выше". Патроны, кстати, были Азотовской картечью, которую от долгого хранения в пятизарядном магазине сжимает в овал, после чего гарантирована проблема досылания. Наверное по этой причине от эксперимента отказались. Хотя может ГУВД столицы просто баблоса пожалела...

Originally posted by Hartman:
Отдохнул гораздо лучше, чем если бы вез себя куда-нибудь в Тайланд (это рай для любителя пострелять, кстати, но очень дорого туда ехать)

Ага, особенно сейчас. Гы-гы-гы. Не, мне хватило батиных рассказов про выживание в Юго-восточной азии и последствий оного. Думаю еще не напечатали столько денег, за сколько я бы по собственной воле полетел в какой-нибудь Вьетнам. Но я вообще люблю дома сидеть - командировки, отъезды, это всегда стресс, так уж я привык.

2. Л.Х.Освальд

Согласен в принципе. Если вспонить, сколько Маузер сделал моделей винтовок, у более-менее удачных и, иногда, ужасных, пока добрался таки до апофеоза массовой болтовки к98...
Без Гаранда, Холека, Шмайссера - врядли был бы АК, без Браунинга - врядли случился бы Глок...
Этакая дорожка, начатая гениями и превращенная в хайвей талантливыми ремесленниками.

Сайга 12К у ППСника - дас ист дер мощь !
Рассказывали одну байку - времен разгула бандитизма. В общем, crime scene была реальной - трое грабителей, после ограбления офиса засели в коммуналке комнат на двадцать, все трое - с ТТ, взяли заложников - в общем, тактический кошмар, щетинистая жопа.
Само собой, в отделе по этому поводу - настоящий переполох, идет тотально вооружение личного состава (трудно описать, больше всего напоминает выдачу оружия ополчению, когда враг у ворот и отступать некуда).
Так или иначе - человеку достается КС 27 (по моему 27, не помню уже индекса), дробовик из самого Ада, восьмой калибр, что то среднее между мортирой и помповиком-перостком.
Карабин этот, специальный, как пришел в отдел, так его никто и не распаковывал, в бумаге и шпагатом обвязанный.
В машине "каэсник" вновьобращенный обдирает бумагу с оружия, кормит магазин патронами (там их три)...
В общем, круть была по выходу героя на сцену. Там, у подворотни - толпа, по поводу трельбы, милиция, скорая, все дела. А тут - крутой мужик с адским ружжом, красиво так в воздухе, держа за цевье (как в кино !) одной рукой, передергивает затвор...
И КС покорно, совсем не по киношному - расспается на целую скобяную лавку частей разных.
Оказалось, что карамультук надо было еще и собрать до кучи, чего то там в нем было незафиксировано.. . (врать не буду, держал это чудо-ружье один раз в руках, стрелять не рискнул).
В общем, спустя час, когда грабители благополучно застрелились, заложники освободились и все такое - несчастный человек все еще собирал по подворотне куски КСа, с помощью сердобольной публики отделяя детали оружия от велосипедных запчастей и обломков дверных замков...

Блин, неужто просто тупой, банальный помповик 12 калибра, с 2квадратной" картечью не поставить на вооружение в МВД ? Толку то всяко бульше будет, чем от АКС74У и монстров вроде Сайги...

А чего - про Вьетнам.. . десять -двеннадцать часов в самолете, прививки, все дела, потеешь, прикидываешь, сколько глистов себе нового хозяина нашло после обеда в местной пульхерии, залезет ли в член какой-нибудь червячок-с...

Черт его знает - переться в дикую страну в отпуск.. . как я в шутку говорил - надо в Германию ехать, отдыхать. Там порядок, орднунг, типа, все правильно, даже ДТП по расписанию и пожары исключительно по плану.. .

Originally posted by Hartman:
Так или иначе - человеку достается КС 27 (по моему 27, не помню уже индекса), дробовик из самого Ада, восьмой калибр, что то среднее между мортирой и помповиком-перостком.
Карабин этот, специальный, как пришел в отдел, так его никто и не распаковывал, в бумаге и шпагатом обвязанный.
В машине "каэсник" вновьобращенный обдирает бумагу с оружия, кормит магазин патронами (там их три)...
В общем, круть была по выходу героя на сцену. Там, у подворотни - толпа, по поводу трельбы, милиция, скорая, все дела. А тут - крутой мужик с адским ружжом, красиво так в воздухе, держа за цевье (как в кино !) одной рукой, передергивает затвор...
И КС покорно, совсем не по киношному - расспается на целую скобяную лавку частей разных.
[/B]

Полный гон.. Во первых КС23 Во вторых калибр 4 В третьих поставлялся ТОЛЬКО ОМОНУ а не отделениям.. В четвёртых передёрнуть затвор можно только цевьём поскольку это помпа причём с очень жёстким ходом... .

2 Hartman

Насчет развития оружия и Божьей искры, которая зародившись в черепной коробке какого-нибудь провинциального мормона, инициирует создание чего-то типа Винчестера-1897 или Кольта М1911, тут все вообще интересно. Возьмем тот же Глок. Почему он получился такой неибацца крутой и создал целый новый класс DAO пистолей с пластиковой рамкой?

Имхо вовсе не потому, что в Гастона Глока на старости лет вселился дух Великого JMB. Возможно дело в том, что г-н Глок, устав производить саперные лопатки и ножи а-ля Рембо, собрал доступных ему в Европе стрелков и военных и попросил их написать критерии к перспективному пистолету в отрыве от существующих моделей (критериев было с пару десятков - вес, размер, развесовка, угол рукоятки, усилие на спуске, тип прицела и т.д.). А потом он обратился к своим инженерам (кстати, вовсе не профессиональным оружейникам, кончившим Тульский механический или Масачуссетский технологический) с просьбой "нарисовать" перспективный пистолет. Мое имхо - именно так и только так смогла появиться "неведома зверушка", которая с одной стороны использует отдельные технические решения другого, более раннего оружия, но с другой - является революционным скачком, как по материалам и технологиям, так и по подходу к конструированию.

А если бы г-н Глок не собрал всех этих людей, что бы было? Предположу, что тогда Беретта до сих пор эксплуатировала бы схему фашистского П38, Хеклер-Кох выпускал бы новые семейства пистолетов-будильников, новейшими Смит-Вессонами и Вальтерами до сих пор были бы пистолеты на базе М39 и П88, соответственно, и самое главное - мы бы не увидели М1911 на пластиковой рамке. Так что развитие оружия, это нешаблонное мышление, удача и отработка технологий. Такое вот мое имхо.

Про КС-23 "Дрозд" (так он по-моему называется) - если гайку под стволом не завернуть ствол вперед вылетит, может и с затвором. Помпа эта, кстати, как масштабная модель 1.5:1 похожа на Винчестер-1300. Но это наш, Рашн-1300 - БАЛЬШОЙ! Сейчас 55граммов дроби в патроне никого не удивлят, но когда в середине 80х про 12/89 Super-Magnum у нас еще не слышали - такие характиристики потрясали достаточно сильно, чтобы партию этих "Дроздов" направили в ГУИН МЮ для подавления тюремных бунтов, тем более з/к в Гаагу жаловаться не побежит, если словит "несмертельную" пулю Волна-Р с энергией Джоулей в 200. Это вам не Макарыч натюненный!

Кстати, байку слышал про КС23, за что купил, за то продаю: СОБР одного города n пошел на задержание на квартиру, а учитывая, что испытать "Дрозд" им хотелось сильно, а дверь на квартире (правда - другой, ибо этажом ошиблись) была железная, не долго думая жахнули картечью по замку. Сивилиан, который пил чай у себя дома, успел, перед появлением балета сломанных роботов в масках, подавиться чаем, и впоследствии в жалобе на неправомерные действия сотрудников милиции упирал на то, что дверь вообще не была заперта, и взрывать ее не было никакого смысла! Так вот, по байке, в заключении эксперта, изучавшего замок была сакральная фраза "... по имеющимся фрагментам стальной двери установить была ли она заперта в момент выстрела - не представляется возможным." Повторяю, байка - за что купил, за то продаю.

Про Вьетнам мне понравилась одна фраза бати: "Чего Ты удивляешься, как местные эту воду пьют? У некоторых всю жизнь кровавый понос, но они не знают, что бывает по-другому!"

А Германия, с ее орднунгом - это тоже не наш метод. Где там русский человек может две недели подряд завтракать, обедать и ужинать Смирновым с манговым соком, не вызывая антипатии окружающих? Не, в России отдыхать нужно!

Originally posted by WERWOLF:
В третьих поставлялся ТОЛЬКО ОМОНУ а не отделениям.

В СОБРАХ и СпН ГУИНа - был, причем очень давно.

Originally posted by Л.Х.Освальд:
Кстати, байку слышал про КС23, за что купил, за то продаю: СОБР одного города n пошел на задержание на квартиру, а учитывая, что испытать "Дрозд" им хотелось сильно, а дверь на квартире (правда - другой, ибо этажом ошиблись) была железная, не долго думая жахнули картечью по замку. Сивилиан, который пил чай у себя дома, успел, перед появлением балета сломанных роботов в масках, подавиться чаем, и впоследствии в жалобе на неправомерные действия сотрудников милиции упирал на то, что дверь вообще не была заперта, и взрывать ее не было никакого смысла! Так вот, по байке, в заключении эксперта, изучавшего замок была сакральная фраза "... по имеющимся фрагментам стальной двери установить была ли она заперта в момент выстрела - не представляется возможным." Повторяю, байка - за что купил, за то продаю.

Байка и есть.. Картечных боеприпасов к нему не производили (кроме резиновой)а для вышибания дверей были слаги (стальные болванки калиберные)..
Волной кстати можно стрелять из СПШ и Фермера.. Кстати заряды пороха в КС23 намного меньше чем в натуральном четвёртом калибре.. Есть кстати его гражданская версия-Селезень.. Тоже с ослабленнными патронами.. Делает ТОЗ..

Originally posted by Л.Х.Освальд:

В СОБРАХ и СпН ГУИНа - был, причем очень давно.

Согласен но тут то речь про обычного СМа.. Там КС23 просто неоткуда взяцца вещь очень специфичная... А СОБР и та бы разобрался ...
Кстати машинка весьма грубая и неудобная.. Толстенное цевьё..
Вот Волна вещь интересная и Дрейф тоже .. Сами по себе