Guns.ru Talks
История оружия
По французским танкам огонь. Lapin Sota ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: По французским танкам огонь. Lapin Sota
Lord Svarog
16-1-2011 18:59 Lord Svarog
Я думаю для многих эта информация будет внове... Начну в художественной форме:

На рассвете, остатки отдельного тяжелого танкового взвода выдвинулись к шоссе. Всего во взводе, был один КВ и пара тридцатьчетверок, но одна из них подорвалась на мине и взвод, хоть и не в полном варианте, но всеравно должен был выполнить задание, блокировать шоссе ведущее в Пудасиарви, там сейчас пехотные части Третьего корпуса зачищали город от противника, а взводу лейтенанта Куярви, было приказано перекрыть танкоопасное направление. Само шоссе, было практически дамбой, насыпанной через болотистую местность и саперы смогли разместить там фугасы, с весьма неплохим уровнем маскировки. Всего из танкового десанта было, семеро пехотинцев, плюс на полуторке ехали за танками, трое саперов под командой сержанта и полный расчет пулемета Максим. Не густо конечно, но уже началась демобилизация, а надзирал за ней, сам товарищ Жданов и войск становилось все меньше, и повсеместно не хватало. Пара оврагов, на почти сухом островке, послужила капонирами для двух танков. Тридцатьчетверка, нырнула на свое место, как снаряд в казенник, а тяжелый КВ долго ворочался выбирая себе ложе по вкусу.

http://fan.lib.ru/c/chekmarew_w_a/19442.shtml

PAN horunj
17-1-2011 08:53 PAN horunj
ОООчень просто интересно.И вот к стати подтверждение о том ,что в составе вермахта ,были не только Т38.А ещё и куча трофейных и надо думать не только трофейных но и выпущенных позже французов.Спор о количестве танков в вермахте возникает переодически.Вот документальное подтверждение.
ПаПаШа41
17-1-2011 19:46 ПаПаШа41
Взято тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/75882
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/75/75889
Завершая разговор о танках вермахта, естественно, нельзя закончить не подсчитав общее количество боевых машин. Возможно, мы в чем-то неправы, поскольку любой информированный человек может сказать, что число такое уже существует. Вот у того-же Йенца -152 Т-1, 743 Т-11, 160 Т-35(t), 660 Т-38(t), 439 Т-1V и 146 командирских машин - всего 3266 танков. У Мюллера-Гиллебранда - около 180 Т-1, 746 Т-11, 772 Т-38(t), 965 Т-111, 439 Т-1V и 230 командирских танков - всего 3339 танков (правда, на месте суммы стоит "загадочная" фраза - "около 3332", причем имеется сноска, что огнеметные танки не подсчитаны; впрочем их и нет среди сил на Востоке, они в количестве 85 штук "присутствуют" в вермахте по состоянию на 1 июня 1941 года).
Впрочем, это все мелочь - вон господин Мельтюхов уже и подсчитал (а господин Бешанов "передрал" у него), что "...Для действий в Финляндии было выделено два танковых батальона (40-й и 211-й), в которых насчитывалось 106 танков, в составе трех батальонов огнеметных танков - 100-го, 101-го и 300-го - имелось 116 боевых машин". Желаете проверить? Нет проблем - у Мельтюхова данный текст находится на стр.475, а у Бешанова - на стр.139. Итого, если верить поклонникам "великого" Резуна, 222 танка (в том числе и огнеметные).
После завершения "жизнеописания" немецких танков господин Бешанов внезапно вспоминает о "большом количестве" французских танков и совершенно обоснованно обрушивается на них с критикой. Да, R-35 был тихоходным, да, Н-35/39 как и R-35 имел экипаж всего из двух человек. В-1bis назван архаичным. Лишь S-35 удостоился чести быть названным "...одним из лучших в мире танков предвоенных лет..." . Так вот, уважаемый автор "Танкового погрома", к вашему сведению сообщаю, что 211-й танковый батальон был укомплектован трофейными французскими танками (три танковые роты) и имел в своем составе 59 боевых машин: 41 Н-35/39 и 18 S-35 (у немцев, правда, была несколько иная система обозначений трофейной техники, но боюсь, вы в ней не разберетесь). Да и в 40-м танковом батальоне особого назначения числилось никак не менее 60 танков (он ведь трехротного состава). А из этого следует, что в двух вышеназванных батальонах находилось не менее 120 танков.
Теперь самое время порассуждать и о батальонах огнеметных танков. Их на Востоке было действительно три: 100-й, 101-й и 102-й (а не 300-й). Полагаю, вас, как и господина Мельтюхова, слегка удивит их боевой состав. Так вот, по состоянию на 18 июня 1941 года в 100 танковом батальоне было 24 Т-11 линейных, 42 Т-11 огнеметных (PzKpfw11(Fl)), 5 Т-111 с 50мм пушками и один командирский танк на базе Т-111. Всего 72 единицы бронетехники. В 101 танковом батальоне к началу операции "Барбаросса" числилось 25 Т-11, 42 огнеметных Т-11, 5 Т-111 с 50мм пушками и один командирский на базе Т-111. Итого 73 единицы бронетехники. 102-й батальон огнеметных танков несколько отличался от двух вышеуказанных тем, что, во-первых, был двухротным, а во-вторых, был укомплектован трофейными машинами B-1bis. Правда, машины эти прошли переоборудование уже на немецких заводах. Так вот, в 102 танковом батальоне находилось 30 танков B-1bis, из которых 24 были огнеметными, а 6 - обычными линейными. Вот и выходит, что не 116 танков было в трех батальонах огнеметных танков, а 173. Разницу видите?
Но и с 300-м огнеметным танковым батальоном вы не ошиблись - был такой. И сформирован он был на базе 1-го минно-заградительного батальона. В его состав первоначально вошли две танковые роты. Но вот загвоздка - по одним данным он к 22 июня 1941 года находится на Востоке, а по другим - он был сформирован только 15 сентября 1941 года. Может, у вас имеется какая-либо информация по этому поводу?
После столь "сложных" вычислений самое время подсчитать количество немецких танков, находящихся у западных границ СССР. Количество машин в 17-ти танковых дивизиях примем как и у Йенца - 3266 танков. Правда, если учесть и танки саперных батальонов танковых дивизий, то общее количество танков в 17-ти дивизиях составит 3470 экземпляров. Пожалуй, учтем еще и отдельные танковые батальоны (40-й, 211-й, 100-й, 101-й и 102-й) - нужно приплюсовать 293 (как минимум) боевые машины. Получаем 3763 танка. Результат почти окончательный. Однако...
8
Однако это далеко не все, о чем можно и нужно говорить. К примеру, можно поговорить о штурмовых орудиях. А затем плавно перевести разговор на противотанковые самоходки в вермахте (и, естественно, их сосчитать). Итак начнем: в работе Мюллера-Гиллебранда говорится о том, что из 377 самоходных установок вермахта (по состоянию на 1 июня 1941 года) в действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года числилось около 250. Сразу-же возникает вопрос - о каких САУ идет речь? О штурмовых орудиях? О штурмовых орудиях и противотанковых пушках на самоходном лафете? Или вообще о всех самоходках?
Увы, ни автор "Упущенного шанса Сталина", ни господин Бешанов (о Резуне и речи быть не может) как-то не "озадачились" этим вопросом. Действительно, а чего тут думать, когда черным по белому "нарисовано" - 377 штук. И хоть трава не расти! Конечно, может так случиться, что немецкий генерал написал сущую правду. Но вот какая нестыковочка получается: по данным того-же Мюллера-Гиллебранда к 22 июня 1941 года в частях РГК имелось всего 11 дивизионов и 5 отдельных батарей САУ. И все они, родимые, были направлены на Восток.
Читаем у Мельтюхова: "...в составе 11 дивизионов и 5 батарей штурмовых орудий насчитывалось 228 боевых машин, и 18 штурмовых орудий имелось на вооружении моторизованного полка "Великая Германия", лейбштандарта СС "Адольф Гитлер" и 900-й моторизованной бригады (всего 246 штурмовых орудий)". В "Танковом погроме" - один в один с "добавкой", что штурмовые орудия, оказывается, на базе танка Т-III. Это существенное уточнение, поскольку в 1941 году шасси других танков в качестве базы для изготовления штурмовых орудий не использовались.
Несложный анализ приведенных цифирек свидетельствует, что у господина Мельтюхова в каждой батарее штурмовых орудий числится 6 боевых машин. Мы бы и не стали спорить с ним, если бы не один "мелкий" недостаток - если во всех вышеназванных дивизионах и батареях находится 246 штурмовых орудий, то где "похоронено" еще 131 штурмовое орудие? В каких "тайниках" их прячут от пристального взора советских разведчиков? Навскидку, этого хватит еще на 7 или 8 дивизионов - непорядок какой-то получается. Тем более, что ВСЕ дивизионы и ВСЕ батареи штурмовых орудий находятся на Востоке. И что нам теперь прикажете делать? Равномерно делить получившийся "излишек" на всех? Или все-же попробуем разобраться, так сказать, самостоятельно?
И вот какая "картина" нам открывается: действительно, формирование дивизионов штурмовых орудий было начато немцами еще в октябре 1940 года. В учебном центре (г. Juterborg) были сформированы 184-й, 185-й, 190-й и 191-й дивизионы штурмовых орудий (StuG.Abt). В ноябре были сформированы 192-й и 197-й дивизионы. В 1941 году формирование новых дивизионов штурмовых орудий продолжалось - в феврале создан 203-й, в марте - 201-й и 210-й, в апреле - 226-й. В июне 1941 года было сформировано сразу три (243-й, 244-й и 245-й) дивизиона штурмовых орудий, причем все они к 22 июня находились на Востоке!
Уже после вторжения в СССР, в июле 1941 года появился 189-й дивизион штурмовых орудий (на Восточный фронт попал только в августе), за ним - 177-й, в сентябре на Востоке формируется 202-й и т.д. Даже такой краткий экскурс позволяет сделать вывод, что к началу "Барбароссы" в вермахте числилось не 11-ть, а 13-ть дивизионов штурмовых орудий. Но и в этом случае "распихать" 377 самоходок по тринадцати дивизионам весьма проблематично - все равно остается "хвост" в виде 95 штурмовых орудий.
Значит, что-то со штатами у господина Мельтюхова "не ладится". Оно и понятно, если исходить из того, что к середине июня 1941 года в батарее состояло не 6, а 7 штурмовых орудий. А в дивизионе - 22 (с учетом машины комдива). В таком случае в 13-ти дивизионах находится 286 StuGIII. Еще 35 машин - в пяти отдельных батареях. Итого - 321 штурмовое орудие. Кроме того, отдельные батареи штурмовых орудий входили в состав моторизованных дивизий СС "Reich", "Totenkopf" и "Wiking", а также 900-й моторизованной учебной бригады (900-я учебная батарея штурмовых орудий), моторизованного полка "Великая Германия" (640-я батарея) и бригады "Leibstandarte SS-Adolf Hitler". Это еще 43 штурмовых орудия. Почему 43? Дело в том, что в батарее из состава дивизии СС "Райх" числилось 8 штурмовых орудий StuGIIIB, каждое из которых имело собственное имя: "Seydlitz", "Schill", "Prinz Eugen", "York", "Lutzow", "Ziethen", "Blucher" и "Derflinger".
Таким образом, всего в германских войсках насчитывалось 364 StuGIII из 377 по состоянию на 1 июня 1941 года. Стоит отметить, что у нас учтены и те дивизионы, которые были сформированы в июне месяце. Между тем, до 1 июля 1941 года немецкая промышленность передала в войска 439 штурмовых орудий (из них по состоянию на 1 июля 1941 года в вермахте числится 416 экземпляров).
Еще одной боевой машиной, которую "забыли сосчитать" историки "новой волны" является тяжелое пехотное орудие на шасси танка Т-1 (всего изготовлено 38 штук). Интересно, что к 22 июня шесть шестиорудийных рот этих пушек (NN 701 - 706) входили в состав 1-й, 2-й, 5-й, 7-й, 9-й и 10-й танковых дивизий. То есть неучтено еще 24 самоходки 1-й и трех последних дивизий. Сколько это всего вместе с танками? Правильно - 4151 боевая машина.
Вам не кажется, что эдак мы вскоре "улетим" за число немецких танков и САУ (4200 экземпляров), которое приводили "коммунистические историки". О чем это говорит? Да о том, что пока никто по-настоящему не пытался детально и объективно разобраться в том, что представляли собой противостоящие друг другу силы РККА и вермахта. Кстати, и с боевым использованием противниками танковых соединений и частей не все ясно. И вот на этом фоне, словно по мановению волшебной палочки, начинают появлятся книги людей, мнящих себя историками, прикрывающими свое незнание разного рода нелепицами и несуразностями. Обидно, что на голову рядового обывателя эти "историки" валят огромное количество старательно подобранных фактов, искажающих истинную картину событий предвоенного времени и собственно начального периода войны. Искажение истории - величайшее зло. Эти господа и не догадываются, что своим "активным трудом" они собственными руками приближают конец своего собственного дилетантского подхода к изучению истории.
9
Противотанковые орудия на самоходном лафете в немецкой армии никогда не учитывались совместно с танками и штурмовыми орудиями, ибо находились в заведовании артиллеристов. Впервые истребительно-противотанковые дивизионы РГК с противотанковыми орудиями на самоходных лафетах появились в вермахте накануне французской кампании. По данным Мюллера-Гиллебранда к 10 мая 1940 года в армии вторжения находилось 4-ре (521-й, 616-й, 643-й и 670-й) таких дивизиона (в каждом по 18 самоходных установок "Панцерягер-1"). Правда, автор трехтомника не говорит о том, что помимо двух рот самоходных ПТО немцы в такие дивизионы поначалу включали и одну роту 37мм ПТО на мехтяге (12 пушек). Кроме того, на Западе имелось три противотанковых дивизиона (525-й, 560-й и 605-й) с 88мм противотанковыми (?) орудиями! Скорее всего речь идет о зенитных орудиях Flak 18, вот только непонятно, что они делают в вермахте - до 1941 года такие пушки поступали исключительно в зенитные части люфтваффе.
С немецким генералом категорически несогласны французы. По их сведениям, к 10 мая 1940 года у немцев на Западе числилось не 4, а 5 противотанковых дивизионов РГК с самоходными ПТО (521-й, 605-й, 616-й, 643-й и 670-й). Причем, если в двух первых имелось только по две роты самоходок (18 машин), то оставшиеся три были трехротного состава (по 27 машин).
Выше уже говорилось о противотанковой самоходке на шасси Т-1В с 47мм чехословацкой противотанковой пушкой Раk(t). Интересный факт - до вторжения во Францию было изготовлено только 132 таких самоходки, еще 70 машин было выпущено к началу операции "Барбаросса". К 22 июня 1941 года противотанковыми самоходками "Панцерягер-1" на шасси Т-1В были укомплектованы пять противотанковых (дословный перевод - танкоистребительных) дивизионов - 521-й, 529-й, 616-й, 643-й и 670-й. В каждом таком дивизионе имелось по три роты самоходных ПТО (одна машина комроты - командирский вариант Т-1 и девять самоходок) - всего 31 боевая машина (27 самоходных ПТО и 4 машины управления, включая машину комдива). Итого в пяти танкоистребительных дивизионах числилось 155 единиц бронетехники (20 машин управления и 135 самоходок). Кстати, по состоянию на 1 июля 1941 года в вермахте имелась 171 4,7cm PaK(t) auf PzKw I Ausf B. Стоит заметить, что некоторое количество "Панцерягер-1" находилось в составе 900-й учебной мотобригады (одна рота - 9 самоходок и 1 машина управления), а также бригады СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" - тоже одна рота (еще 9 самоходок и 1 машина управления). Таким образом, у нас "вырисовываются" никем неучтенные 153 самоходные ПТО и 22 машины управления - всего 175 единиц бронетехники.
Однако, описывая в своей работе подготовку вермахта к вторжению в СССР, Мюллер-Гиллебранд говорит о 8-ми танкоистребительных дивизионах с самоходными ПТО. Куда девались еще три дивизиона? Вопрос, конечно, интересный...
23 декабря 1940 года германская фирма "Alkett" получила задание на разработку противотанковой САУ на шасси трофейного французского танка R-35. Вооружение САУ - 47мм чешское ПТО. Об этих САУ в "Танковом погроме" повествует господин Бешанов: " В начале 1941 года немцы переделали 174 трофейных R-35 в самоходные артиллерийские установки, вооруженные 47-мм противотанковыми (бывшими чехословацкими) пушками, а несколько машин оборудовали 105- и 150-мм пехотными гаубицами, превратив в мобильные штурмовые орудия". Все бы ничего, вот только выпуск этих "Панцерягеров" был начат только в мае 1941 года. За этот месяц было изготовлено 93 машины (включая и машины управления). В июне было выпущено еще 33 машины - так что не надо, господин Бешанов, нам рассказывать о 174-х САУ. Кстати, в итоге их оказалось не 174, а 200 (в том числе 174 самоходки и 26 машин управления).
Именно этими "новоиспеченными"САУ и были укомплектованы три (559-й, 561-й и 611-й) танкоистребительных дивизиона. Это дает нам еще 93 боевые машины (в том числе 81 САУ и 12 машин управления). А вместе с САУ на шасси Т-1В - 263 единицы бронетехники. Приплюсовав их к общему количеству танков и штурмовых орудий получим 4414 боевых машин.
Интересно, что господин Бешанов, разыскав где-то сведния о 174 САУ на базе R-35, совершенно не учел отображенные Мельтюховым в таблице 57 (стр.484) 202 противотанковых орудия на самоходных лафетах с 47-мм пушками. Вот и получилось у "наших героев" - один рассказал про САУ на шасси Т-1В, а другой - про САУ на шасси R-35. Со стороны господина Бешанова это явный промах - то Мельтюхов цитируется слово в слово, а тут выясняется, что кое-что осталось "непрочитанным". Как же так?
Для особо интересующихся количеством германских танков и САУ на Востоке к 22 июня 1941 года скажем, что "расследование" еще не завершено. Дело в том, что 17 декабря 1940 года немцы приняли решение о переоборудовании 700 пехотных тягачей "Renault" UE (из 1200 имевшихся в вермахте) в противотанковые САУ с 37мм пушками PaK35/36. Известно, что эти САУ предназначались для укомплектования противотанковых подразделений пехотных соединений и частей. Вальтер Шпильбергер прямо говорит о большом количстве таких САУ. Правда, точно неизвестно, сколько таких импровизированных ПТО было на Востоке к 22 июня 1941 года. Заметим, что имеется несколько фотоснимков относящихся к лету 1941 года, на которых эти САУ находятся явно на советской территории. Возможно, эти самоходки поступили на вооружение шести противотанковых дивизионов РГК (по 36 орудий в дивизионе). В таком случае следует к 4414 единицам бронетехники приплюсовать еще 216. Итого получим 4630 танков и САУ на Востоке - значительно больше, чем у Мельтюхова (3865) или Бешанова (3865).
Но и полученное число (4630) не окончательное - нами пока не учитывались самоходные установки с зенитными орудиями (навскидку - не менее 200 экземпляров) различных калибров. К примеру, в 3-й танковой группе Гота числится весьма "забавное" подразделение - 1-я рота 8-го тяжелого танкоистребительного дивизиона (6 самоходных установок с 88мм орудиями). Этот дивизион был сформирован еще накануне германского вторжения во Францию и включал САУ с 88мм зенитными орудиями на шасси 12-тонного (10 экземпляров) и 18-тонного (15 экземпляров) тягачей. Интересно, а где находились еще 2 или 3 роты этого тяжелого дивизиона?
Некомпетентность господина Бешанова привела его к выводу о ... существовании в немецкой армии номерных танковых взводов с бывшими французскими танками S-35: "Немцы использовали его (S-35) во второй линии, в частности, известно, что танки SOMUA из 28-го танкового взвода придавались 45-й пехотной дивизии при штурме Брестской крепости". Ну что тут можно сказать? Похоже, что с немецким языком у автора "Танкового погрома" проблемы. Чем же еще можно объяснить тот факт, что 28-й бронепоезд "конвертировался" в танковый взвод?
Специально для господина Бешанова: к 22 июня 1941 года в составе вермахта имелось 6 бронепоездов (NN26 - 31), у которых танки S-35 на платформах использовались в качестве бронеплощадок. Правда, хитрые "гансы" предусмотрели возможность съезда этих машин с платформ на землю по специальным аппарелям. Бронепоезда NN26-28 имели в своем составе по 3 танка S-35, а NN29-31 - по 2 танка S-35. Итого еще 15 танков к общему количеству боевых машин на Востоке.
Таким образом, к 22 июня 1941 года на Востоке только немцами было сосредоточено около пяти тысяч танков и САУ. И это по-меньшей мере!
10
Значительный интерес представляет оценка господином Мельтюховым (и переписавшим у него Бешановым) количства танков союзников Германии. К примеру, вот что сказано о Финляндии: "Финская армия вторжния состояла из 17,5 расчетных дивизий и насчитывала 340,6 тысяч человек, 2047 орудий и минометов, 307 самолетов и 86 танков. Основу танкового парка составляли трофейные советские Т-26 и БТ и самоходные установки, созданные финнами на их базе" ("Танковый погром" стр.140). Довольно полная информация, но малость неточная - 307 самолетов это только боевых (из них 230 истребители). Теперь о танках - к сожалению, на 26 июня 1941 года в финской армии отсутствовали танки БТ (равно как и самоходные установки на их базе). Большая часть БТ была захвачена финнами у 198-й мехдивизии 10-го мехкорпуса (вообще-то танки были брошены при эвакуации дивизии из мешка на берегу Ладожского озера). А САУ на их базе появились только в 1942 году (ВТ-42).
Что касается танковых частей финской армии, то известно, что из пяти танковых рот периода "Зимней войны" к началу "Продолжительной войны" были сформированы три отдельных танковых батальона и отдельный танковый взвод. Всего в танковых частях Финляндии числилось 165 единиц бронетехники, в том числе 141 танк и 24 бронеавтомобиля. Танковый парк был представлен следующими типами боевых машин: 65 Т-26, 22 "Vickers"Mk.E (Т-26Е), 29 Т-37А, 13 Т-38, 2 Т-28, 4 ОТ-130, 2 ОТ-26 и 4 "Рено"FT. Бронеавтомобили финнов: 7 БА-10, 3 БА-6, 11 БА-20, 2 ФАИ-М и 1 "Landsverk-182". Т-26Е - это английские машины перевооруженные советскими 45мм танковыми орудиями. Кроме того, у финнов имелось 56 полубронированных тягачей Т-20 "Комсомолец". Ну просто ошиблись Мельтюхов и Бешанов на 55 танков, с кем не бывает?
А вот что в "Танковом погроме" говорится о румынской армии: " ...в 17,5 расчетных дивизиях было 358,1 тысяч человек, 3255 орудий и минометов, 423 самолета и 60 танков. На вооружении румынской армии состояли уже знакомые нам танки LT vz.35 фирмы "Шкода" и их лицензионный аналог R-2". Скажем прямо - среди сторонников гипотезы Резуна наметился очевидный прогресс в сторону достоверности - ведь сам "неупоминаемый" говорил исключительно о 60 танках "Рено"FT в составе румынской армии.
Однако, и это "открытие" господина Бешанова не придает его "творению" правдивости - у румын действительно имелось 76 "Рено"FT (в том числе 48 пушечных и 28 пулеметных). А вот LT-35 (в румынской армии получили обозначение R-2) чехи поставили румынам в количестве 126 единиц. Эти машины и составили основу 1-го танкового полка румынской армии, который был включен в состав танковой дивизии "Великая Румыния" (в некоторых источниках "обзывается" бригадой). Кроме того, румыны закупили у фирмы ЧКД 35 легких танков AH-IVR (R-1 в румынской армии) c пулеметным вооружением. По шесть таких машин входило в состав мотопехотного полка четырех кавалерийских бригад румын (еще две кавбригады - 1-я и 9-я, не имели в своем составе танков).
В начале 1939 года румыны сформировали 2-й танковый полк, на вооружение которого поступили закупленные во Франции танки R-35 (всего 41 единица). После поражения Польши в сентябре 1939 года к ним добавили еще 34 R-35 из числа интернированных в Румынии. К 22 июня 1941 года этот полк входил в состав 3-го армейского корпуса 4-й румынской армии (т.е. предназначался для действий против СССР). К сожалению, неизвестно, передавали ли немцы румынам захваченные в ходе кампании на Западе трофейные танки R-35.
В конце 30-х годов, наряду с покупкой танков R-35, румыны подписали с французами договор о выпуске по лицензии 300 танкеток "Рено"UE, получивших в Румынии название "Malaxa". Их сборка производилась на заводе в Бухаресте в основном из собственных узлов и деталей. Из Франции поставлялись только двигатель и коробка передач. По март 1941 года было изготовлено 126 танкеток. Еще свыше 50 машин этого типа румыны получили от немцев после капитуляции Франции. В румынской армии эти танкетки использовались в качестве тягачей для 47мм ПТО французского производства (фирмы "Шнейдер") - по 12 машин в противотанковой роте.
Кроме того, в румынской армии к 22 июня 1941 года находилось 12 бронеавтомобилей бывшей чехословацкой армии, а также до двух десятков бывших польских танкеток ТК и TKS (последние использовались для разведки и связи). Таким образом, к началу войны против СССР румыны располагали 312 танками и примерно 200 танкеток - всего немногим более 500 бронированных машин. Слышите, господа Мельтюхов и Бешанов! А вы нам тут "втираете" про 60 румынских танков.
Венгрия выставила против СССР так называемый "Подвижный корпус" в составе двух мотобригад (1-й и 2-й), одной (1-й) кавбригады, одной (1-й) гонострелковой бригады и одной (8-й) пограничной бригады. В составе 1-й и 2-й мотобригад, а также 1-й кавбригады имелся разведывательный бронебатальон, состоящий из трех рот: роты бронеавтомобилей 39М "Csaba" (10 единиц), роты танкток 37М (итальянские CV 3/35 - 20 единиц) и роты легких танков 38М "Toldi 1" (20 единиц). Кроме того, в состав каждой из вышеназванных бригад входили по два мотоциклетных батальона, в каждом из которых имелся взвод из 5 танкеток 37М. Наконец, по два бронеавтомобиля 39М в каждой из трех бригад находилось при штабе бригады (для охраны и связи). Таким образом, каждая из трех вышеназванных бригад располагала 12 бронеавтомобилями 39М, 30 танкетками 37М и 20 легкими танками 38М - всего 60 танков, 90 танкеток и 36 бронеавтомобилей. В составе горнострелковой бригады также числился взвод бронеавтомобилей 39М (5 экземпляров). С учетом взвода легких танков при штабе корпуса (5 машин 37М) венгры выставили против СССР 155 танков и танкеток, а также 41 бронеавтомобиль. Правда, у господина Бешанова речь идет о 95 танках и 65 танкетках. В общем-то мелочь, по сравнению с "басней про румын".
С данными авторов "Упущенного шанса Сталина" и "Танкового погрома" по итальянскому экспдиционному корпусу спорить трудно - на войну против СССР дуче отрядил всего один танковый батальон с легкими L6 (61 экземпляр). Полностью совпадает. Вопросов нет.
Словакия также выставила против СССР "Подвижный корпус" в составе двух пехотных дивизий и моторизованной бригады. В их составе числилось 62 танка (45 LT-35, 10 LT-38, 7 LT-40) и 15 бронеавтомобилей образца 1930 года. Увы, Мельтюхов с Бешановым дают цифру в 35 танков.
В результате, силы союзников Германии даже без учета итальянцев и словаков представляют собой силу из более чем 500 (не считая румынских танкеток) танков и танкеток. Общее же количество бронетехники в войсках армий стран-саттелитов Германии составляет около 1000 единиц. Но мы не будем "зарываться" и для ровного счета возьмем только 500 боевых машин. Но и с ними общее количество танков и САУ у немцев и их союзников достигает 5500 экземпляров (против 4171 у Мельтюхова с Бешановым). Вот так вот.
1
В связи с этим было бы очень интерсно установить, каким же количеством танков и САУ располагала Германия к 22 июня 1941 года фактически. При этом нам придется заранее отвергнуть приводимое Мюллером-Гиллебрандом число в 5639 единиц бронетехники, на которое ссылается подавляющее большинство авторов, пишущих на тему 22 июня 1941 года. По отчетным документам самих немцев по состоянию на 1 июля 1941 года германская армия располагала следующим количством бронетехники: 843 Т-1, 1067 Т-11, 327 Т-111 с 37мм пушкой, 1174 Т-111 с 50мм пушкой, 586 Т-IV, 189 Т-35(t), 763 Т-38(t), 331 командирским танком (на базе Т-1 и Т-111), 416 StuG III, 85 огнеметными танками на шасси Т-11, 38 самоходками со 150мм тяжелыми пехотными орудиями, а также 297 противотанковыми 47мм самоходками (в том числе 171 на базе Т-1 и 126 на базе французского R-35). Итого 6116 танков и САУ.
Однако, мы еще не учитывали трофейную бронетехнику, и прежде всего французскую. А это: свыше 600 Н-35/38/39, 297 S-35, 161 В-1bis, около 50 FCM-36, примерно 400 R-35/39, не считая большого количества устаревших легких и средних танков (в том числе около 2-х тысяч "Рено"FT). Несомненно, в общее количество боевых машин следует включить 700 противотанковых САУ с 37мм пушкой на базе французского пехотного тягача "Рено"UE. В сумме это даст 8274 танка (еще 500 "Рено"UE использовались в качестве машин снабжения и боевого обеспечения).
Можно также "вспомнить" и о польских танках 7ТР (однобашнных). После поражения Польши они первоначально попали в 1-ю танковую дивизию и даже принимали участие в параде в Варшаве (октябрь 1939 года) по случаю создания на территории западной Польши Генерал-губернаторства. В 1940 году эти машины были сведены в двухротный танковый батальон (N 203) который дислоцировался в Томашуве-Мазовецком и Спале. Кроме того, в руки немцев попало свыше сотни танкеток ТК и TKS, которые, по одним данным, использовались в качестве машин боевого обеспечения, а по другим - применялись для разведки и охраны штабов. Позже (в 1942 - 43 годах) немцы начали передавать уцелевшие машины своим союзникам. К примеру, в 1942 году 12 бывших польских танкеток с вооружением было передано Хорватии.
Дальнейшая судьба 203-го танкового батальона "покрыта мраком" - одну роту танков вроде-бы отправили в Норвегию, а другую - во Францию. Правда, ни в одной из указанных стран эти танки впоследствиии "не отмечались". У меня же складывается впечатление, что сей батальон существовал и в 1941 году и даже принимал участие в операции "Барбаросса" (в полосе группы армий "Центр"). Следует особо отметить, что 7ТР был едва-ли не "родным братом" советского Т-26. Однако, имелось и несколько существенных отличий - польские танки оснащались дизельными двигателями "Заурер" (110 л.с.), а машины выпуска конца 1938 - начала 1939 года были лучше защищены (бронирование лобовых частей корпуса и башни достигало 40мм). А ведь первые 7ТР несли бронирование аналогичное отечественным Т-26: лоб корпуса - 17мм, лоб башни - 15мм.
Французская бронетехника у немцев также не "пылилась" на складах - особенно это касается боевых машин выпуска 1938-40 годов. В первую очередь речь идет о тяжелых В-1bis и средних S-35 танках. Кроме того, довольно широкое применение нашли и танки Н-38/39 (с длинноствольными 37мм пушками SA-38). Причем, если Н-38 представлял собой вариант Н-35 с новой пушкой, то Н-39 помимо новой пушки имел и более мощный двигатель (120 л.с. против прежних 75 л.с.), в результате чего максимальная скорость Н-39 возросла до 36 км/час. Кстати, максимум скорости чешского PzKw 35(t) по шоссе - 34 км/час. Не говоря уже об S-35 с его 40 км/час. Так что не все французские танки, господин Бешанов, были тихоходны. И использовали их гитлеровцы довольно интенсивно.
Сразу после завершения кампании на Западе исправные трофейные Н-35/38/39 и S-35 поступили на доукомплектование понесших большие потери 6-й, 7-й и 10-й танковых дивизий вермахта. Реорганизация немецких танковых войск в конце 1940 года и увеличение выпуска собственно германских машин позволили вывести бывшие французские танки из состава танковых дивизий. И что с ними было дальше? Вы не подскажете, господин Бешанов? А ведь Виктор Богданович Резун считает вас "историком нового поколения" России (на мой взгляд - от слов "по колено" - на большее вы, к сожалению не тянете).
Так вот, в декабре 1940 года немцами был сформирован 201-й танковый полк (Pz.Rgt.201) двухбатальонного состава. Каждый батальон состоял из трех рот, а роты - из трех взводов. Во взводе числилось 5 танков: 1 S-35 и 4 Н-38/39. В танковой роте (с учетом двух S-35 в управлении роты) - 5 S-35 и 12 Н-38/39. Соответственно в танковом батальоне (с учетом 3 S-35 и 5 Н-38/39 при штабе и в штабной роте батальона) - 18 S-35 и 41 Н-38/39. Следовательно, всего в танковом полку имелось 36 S-35 и 82 Н-38/39.
В январе 1941 года во Франции формируется 301-й танковый батальон, а в феврале - 202-й танковый полк (также двухбатальонного состава). В марте 1941 года все они сводятся под единым командованием вновь сформированного штаба 100-й танковой бригады (Pz.Brig.Stab 100). Всего в 100-й танковой бригаде к концу марта 1941 года насчитывалось 295 танков (90 S-35 и 205 Н-38/39). 7 марта был создан отдльный танковый батальон "Wolf" (Pz.Abt.Wolf) переимнованием 2-го батальона 201-го танкового полка. Взамен него в 201-й танковый полк был включен 301-й танковый батальон, а танковый батальон "Wolf" переименован в 211-й танковый батальон.
В апреле 1941 года с целью подготовки кадров для танковых частей с трофейными французскими машинами был сформирован 100-й учебный танковый батальон (Pz.Ers.Abt.100), причем в его состав наряду с Н-35/38/39 и S-35 вошли тяжелые B-1bis. В том-же месяце в 201-м и 202-м танковых полках были созданы 7-е роты с танками B-1bis. Правда, просуществовали 7-е роты недолго - 20 июня 1941 года они были сведены в составе вновь сформированного 102-го батальона огнеметных танков, который уже 22 июня был придан штабу 17-й немецкой армии, а на следующий день вступил в бой с советскими войсками.
Наконец, в июне 1941 года началось формирование 101-й бригады трофейных танков в составе 203-го и 204-го танковых полков. Таким образом, к 1 июля 1941 года в вермахте имелось две (100-я и 101-я) танковых бригады, дислоцировавшихся на территории Франции - по самым скромным оценкам 472 танка (328 Н-38/39 и 144 S-35). И это не считая 100-го учебного, 211-го и 102-го огнеметного танковых батальонов. Но это еще не предел - 12 июля 1941 года немцы формируют 212-й танковый батальон (якобы, для обороны Крита). Формирование танковых батальонов с трофейными танками продолжалось и в дальнейшем.
Интересна дальнейшая "судьба" танковых полков с французскими машинами - в сентябре 1941 года была сформирована 22-я танковая дивизия, в состав которой был включен 204-й танковый полк. Правда, после завершения формирования танкисты принялись осваивать чехословацкую технику (танки PzKw 38(t)). Одновременно формировалась 23-я танковая дивизия, в состав которой вошел 201-й танковый полк (с последующим переходом на немецкую технику). 203-й танковый полк осенью 1941 года также начал переход на германскую технику, после чего был отправлен (по всй видимости, в качестве "отдельного") в состав группы армий "Север". А 202-й танковый полк в сентябре 1941 года был разделен: 1-й батальон был отправлен в Сербию, а 2-й и вновь сформированный 3-й танковые батальоны 202-го танкового полка в 1942 году вошли в 26-ю танковую дивизию (при этом 202-й танковый полк был переименован в 26-й).
По мере высвобождения французская техника поступала во вновь формируемые части и подразделения танковых войск - отдельные танковые батальоны и танковые роты специального назначения. Кроме того, немцы активно использовали и устаревшие "Рено"FT - в апреле 1941 года 100 таких машин, вооруженных короткоствольными 37мм пушками SA-18, были отправлены на север Франции для охраны побережья Ла-Манша. Здесь они использовались в качестве подвижных огневых точек. В мае 1941 года 20 "Рено"FT в пушечном варианте были отправлены на Крит. В июне 100 "Рено"FT заполучил Герман Геринг (якобы, для подготовки своих парашютистов), а еще 30 машин (6 взводов) были направлены в Сербию. Некоторое количество "Рено"FT было переброшено в Норвегию (охрана побережья). Наконец, 100 "Рено"FT с пулеметным вооружением поступили в охранные части Люфтваффе, где применялись для охраны аэродромов. Значительное количество трофейных боевых машин использовалось и в охранных частях войск СС - осенью 1941 года наличный парк состоял из 250 "Рено"FT, 60 Н-35/38 и 30 R-35.
Но ведь и помимо французской техники в руки немцев попало значительное количество боевых машин и других европейских стран. В первую очередь речь идет об английских танках, которые британцы потеряли в 1940 году на территории Франции. Считается, что из более чем 650 направленных во Францию боевых машин трофеями вермахта стали примерно 400, из которых львиная часть (около 300 единиц) - легкие MkV и MkVI. Правда, информации об использовании этих машин на Востоке пока не имеется, хотя... после завершения "Западного похода" командир 12-й батареи 227 артполка Альфред Бекер с согласия вышестоящего начальства занялся проблемой создания на базе английского легкого танка самоходных установок со 105- и 150-мм полевыми гаубицами устаревших образцов. Уже в конце июня 1940 года был изготовлен прототип САУ со 105мм гаубицей LeFH 16, испытания которого были проведены на полигоне Harfleur близ города Le Havre. К концу лета на базе MkVI было выпущено 18 самоходок, из которых 12 - со 105мм и 6 - со 150мм гаубицами (соответственно 13-я, 14-я и 15-я батареи 227 артполка). Кроме того, были изготовлены 3 машины управления артогнем и 12 машин боеприпасов (также на базе танка MkVI).
Осенью 1940 года эти батареи были переброшены в Бельгию (полигон Beverlo), где были проведены полномасштабные испытания самоходов, после чего батареи использовались для выработки тактики применения подобных систем в вермахте. В начале сентября 1941 года батареи были пополнены личным составом и автотранспортом, а затем погружены на железнодорожные платформы. В октябре самоходные орудия оказались под Ленинградом.
А ведь в руках немцев также оказалась боевая техника и других европейских государств - Бельгии, Голландии, Греции, Югославии, Норвегии и Дании. Конечно, эти страны не имели огромного парка броневых машин, однако, кое-что "водилось" и у них до оккупации Германией. И что именно досталось оккупантам - до сих пор толком неизвестно. А ведь, к примеру, только у бельгийцев имелось до 300 единиц бронетехники, начиная от устаревших "Рено"FT и заканчивая 47мм противотанковыми самоходками.
Но и имеющиеся у нас сведения позволяют сделать вывод о том, что советская разведка совершенно небезосновательно делала вывод о наличии у Германии в 1941 году 10 тысяч танков. И это не считая танков у союзников (то есть Румынии, Финляндии, Италии, Венгрии и Хорватии).
neil
23-1-2011 16:32 neil
Всё о Советско-финской войне:

http://www.aroundspb.ru/finnish/

Pipec1
23-1-2011 21:07 Pipec1
quote:
Originally posted by Lord Svarog:

Я думаю для многих эта информация будет внове...


Можно попытатся возразить,для многих не секрет что немцы в ВОВ использовали бронетехнику всех оккупированных стран.В частности башни Сомуа 35 и Гочкиса 35 применялись при укркплении Антлантического побережия как бронеколпаки и на немецких БЕПО.Есть факт использования КВ 2 при обороне Берлина.
PILOT_SVM
24-1-2011 15:07 PILOT_SVM
Извините, господа, но я не понял о чём тема.
Кто по кому вёл огонь?

По инф-ии ПаПаШа41:
Этот подсчёт что даёт?

ПаПаШа41
24-1-2011 17:22 ПаПаШа41
quote:
Этот подсчёт что даёт?

Количество бронетехники у Германии и союзников.
PAN horunj
24-1-2011 17:36 PAN horunj
Вечно же особо продвинутые.Клянутся ,что у нас танков в десятки раз было больше чем у немцев.Как максимум вспоминают ,согласно новых правил хорошего тона ,Т38.
Слоняра
24-1-2011 17:41 Слоняра
Это не подсчет бронетехники во всяком случае Автор считает что хочет, сначала считает танки, а потом войдя в раж бронетехнику.

Кстати упомянутая книга:
Beute-Kraftfahrzeuge und Panzer der deutschen Wehrmacht (Militärfahrzeuge 12)
Walter J. Spielberger
Motorbuch Verlag 1999

действительно хороша.

ПаПаШа41
24-1-2011 18:32 ПаПаШа41
quote:
Кто по кому вёл огонь?

Финны по немцам.

edit log

Слоняра
24-1-2011 18:40 Слоняра
Бронетехника это гораздо более широкое понятие и включает в себя военные машины на колесном и гусеничном шасси.
intezet
25-1-2011 02:13 intezet
Дак систематизировать бы, и разделить мух налево-котлеты направо. Ежли идет подсчет танков и САУ, на 22 июня у Германии и союзников VS СССР, то кто из этих союзников вступил в войну с 22го числа?
По факту жизни понятно, что все эти наши ЭкстраМега Мехкорпуса использовались крайне неэффективно. И было там в два раза больше танков, в два раза меньше-результат не поменялся бы.
Да и извечный вопрос:"Где деньги, Зин?" покоя не дает. Ежли четверть бюджета шло на оборону, где результат? Обманули дедушку Сталина- наклепали надувных мехкорпусов с негодными танками? За тридцать лет наизусть запомнил: "В основном устаревшего типа... Истребители еще только начали собирать...Внезапное нападение..." А про пакты не поминали-вот и думай теперь-кто врет, а кто обманывает.
Pipec1
25-1-2011 09:55 Pipec1
quote:
Originally posted by intezet:

И было там в два раза больше танков, в два раза меньше-результат не поменялся бы


Если сравнивать немецкие танковые дивизии и наши мехкорпуса,то согласно штата колличество мотопехоты в немецких дивизиях почти в 2 раза превышало колличество мотопехоты советских мехкорпусов,с автотранспортом анологичная картина,а вот в отношении противотанковой и полевой артиллерии ещё большая разница.И это только по штатам,в реалиях картина ещё более грустная.И вот теперь попробуйте маневрировать мехкорпусом если пехота шлёпает пешком,и держать оборону если пехоты тупо нет,а тылы с заправщиками ,боекомплектом и прочим находятся фиг знает где.Кстати мехкорпуса хоть и сгорели,но задачу свою выполнили и под Бродами,и под Алитусом и под Немировом,если бы не они,то как знать как бы называлась сейчас наша столица.
Вечная память павшим в боях.
Pipec1
25-1-2011 09:58 Pipec1
quote:
Originally posted by intezet:

Внезапное нападение..."



Ждали ,приказ привести части в боевую готовность и выдвигатся в районы прикрытия поступил в войска около 12 ночи 21.06.
Pipec1
25-1-2011 10:34 Pipec1
Что бы не быть голословным.
Организация немецкой танковой дивизии, 1941 год.
1. Танковый полк;
2. Мотопехотный полк;
3. Противотанковый батальон;
4. Танковый разведывательный батальон;
5. Мотоциклетный батальон;
6. Артиллерийский полк;
7. Саперный батальон;
8. Батальон связи;
9. Части снабжения.
Механизированного корпуса
1.Танковая дивизия
2.Танковая дивизия
3.Моторизованная дивизия
4.Мотоциклетный полк
5.Отдельный батальон связи
6.Моторизированный инжинерный батальон.
7.Корпусная авиаэскадрилия
8.Полевой хлебозавод
9.Военная прокуратура.
10.Военный трибунал.

Комментарии я думаю тут излишни.

intezet
25-1-2011 12:02 intezet
Ну не было своих знанаий-опыта почему у немцев не скопировать? Что они с этими танками без обеспечения собирались делать? Доехать до Германии и там зарулить на заправку: "Битте ФуфХундред литер ДизелКрафстоф, и ставте жарить кольбаса-сейчас наша пехота подойдет!"
Про "внезапное-вероломное" это ж не я придумал! Это так объясняли поражения сорок первого года. После декабря сорок первого мы только наступали. А что мой дед попал в окружение под Барвенковым, отец чудом не погиб в Керчи -это как? А никак! Героически не заметим, или скажем "сами дураки". Для кого это может и история, а мне-реальная жизнь и реальные люди.
PAN horunj
25-1-2011 13:03 PAN horunj
quote:
Ждали ,приказ привести части в боевую готовность и выдвигатся в районы прикрытия поступил в войска около 12 ночи 21.06.

оооЙ РАДИ БОГА.Только не про это.Сейчас все разом забудут о танках.
quote:
Pipec1
Вы в обсалютных цифрах гляньте и картина будет смотреться уже немного по другому.А с учётом того что многие были на бумаге а многие в стадии развёртывания, а то и вообще формирования.Картинка получиться сново другой.Ну почему все ищут одну какую то глобальную причину и одного виноватого.Там куча причин иной раз и не имеющих прямого отношения не то,что к танкам ,а вообще к армии.
SanSanish
25-1-2011 14:16 SanSanish
quote:
Originally posted by Слоняра:

Это не подсчет бронетехники во всяком случае Автор считает что хочет, сначала считает танки, а потом войдя в раж бронетехнику.

Тем не менее интересно. Автор явно выбирает относительно тяжелую бронетехнику способную действовать в условиях блицкрига "по танковому" либо как противотанковые стредства, т.е в первой линии атакующих войск.
Такой подбор имеет смысл, особенно на фоне некоторых подборок СССР/Германия с "чистыми" танками, где в "танки" номинально идут Т37/38/40, а трофейные танки Германии и САУ на их базе опускают. Тот же Свирин прямо говорит, что немцы якобы не стали использовать иностранные трофеи кроме чехословацких, а между тем они применяли как танки, так и самолеты пусть и на второстепенных участках.

Вот интересен другой момент по французским танкам. В описании отечественной тяжелой осколочно-фугасной 50 кг авиабомбы предназначенной для поражения личного состава и повреждения бронетехники встретил интересный факт. Ее испытания вели в 42 году по ...французким танкам "Рено".
Вот и интересно, что это были за танки и их судьба?
В СССР было если не ошибаюсь 12 трофейных Рено ФТ 17 с гражданской и 15 "Русских Рено" построенных в начале 20х. Все они в 30м году сняты с вооружения и разукомплектованы.
Еще по 12 шт всетех же Рено ФТ было в Литве и Эстонии до присоединения и вероятно несколько десятков захвачено в Польше. О их судьбе пока ничего не встречал.
Так какие из них попали на испытания авибомб и что стало с остальными трофейными?
Вообще думаю было бы интересным в теме собрать информацию по исспользованию различной трофейной "непрофильной" и редкой бронехники.

edit log

intezet
25-1-2011 14:46 intezet
quote:
Тот же Свирин прямо говорит, что немцы якобы не стали использовать иностранные трофеи кроме чехословацких, а между тем они применяли как танки, так и самолеты пусть и на второстепенных участках.

Я вот не понимаю, почему это идет немцу в плюс? Это скорее минус. Попробуйте весь этот разношерстный парк, стянутый со всего света, обеспечить патронами, снарядами, запчастями, да хоть грамотным обслуживанием! Кто постарше, помнит, какие проблемы были с элементарным обслуживанием первых "Жигулей". А тут получили незнакомую технику, в неизвестном состоянии и доехали до Москвы.
quote:
Такой подбор имеет смысл, особенно на фоне некоторых подборок СССР/Германия с "чистыми" танками, где в "танки" номинально идут Т37/38/40

Ну это маятник в другую сторону качнулся. Некоторые предлагали считать за танки на нашей стороне только Т-34 и КВ. Правда и их экипажи еще не успели освоить. Те тогда мы можем считаться вовсе без танков?

PAN horunj
25-1-2011 14:50 PAN horunj
quote:
Вообще думаю было бы интересным в теме собрать информацию по исспользованию различной трофейной "непрофильной" и редкой бронехники.
Да фоток на Ганзе тьма ,ндавно была тема.Как то там.Зачем выбрасывать хорошую вещь.Это в основном ,про использование германской техники.
Pipec1
25-1-2011 14:55 Pipec1
quote:
Originally posted by intezet:

Ну не было своих знанаий-опыта почему у немцев не скопировать


Ой вопрос ещё большой кто кого копирывал Тактику действия подвижных частей господа немцы ничтоже сумнящеса стырили у Триандофилова,а разработана она была в конце 20 годов,причём гениально разработана.С опытом да проблема,и было бы кому опыт перенять,да Ватутиных,Карпезо,Гетманов не так уж и много было,а командовать дивизией танковой прыгнув в полковники из капитанов как Рычагов Павел незабвенный из командира эскадрилии в Испании сразу в командующие авиацией округа очень сложно имея стратегическое мышление на уровне ротного командира.Согласен целиком и полностью,масса причини глобального характера,иначе бы штаб фронта не гонял взад вперёд несчасный мехкорпус 500 км туда назад,да ещё имеющий 40% танков с ограниченным моторесурсом.
Слоняра
25-1-2011 14:55 Слоняра
Немецкую танковую дивизию еще можно было бы бы сравнивать с советскими дивизиями на тот период, но не как не с корпусом который объединяет как минимум три дивизии. Но и в этом я не вижу смысла, так как понять сможешь ли ты противостоять противнику расчитывают из огневых возможностей противника и своих, а вот если их не хватает, то тогда обороняйся или наступай на более узком фронте, вот тогда хватит. Совецким корпусам удалось прикрыть эвакуацию, тогда так они должны были служить средством развития успеха, на крайний случай блокировать прорвавшего оборону противника до подхода стрелковых дивизий-корусов, а вот немцы рвали оборону танковыми дивизиями, стачивая при прорыве их возможности. Вот отсюда и разница.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Тем не менее интересно. Автор явно выбирает относительно тяжелую бронетехнику способную действовать в условиях блицкрига "по танковому" либо как противотанковые стредства, т.е в первой линии атакующих войск.


Ну давайте посмотрим :
"Еще одной боевой машиной, которую "забыли сосчитать" историки "новой волны" является тяжелое пехотное орудие на шасси танка Т-1 (всего изготовлено 38 штук). Интересно, что к 22 июня шесть шестиорудийных рот этих пушек (NN 701 - 706) входили в состав 1-й, 2-й, 5-й, 7-й, 9-й и 10-й танковых дивизий. То есть неучтено еще 24 самоходки 1-й и трех последних дивизий". (c)

Это гаубица с колесами на самоходном лафете, которая либо ездила сверху либо либо буксировалась "по говнам" потому как вышла перетяжеленной. При гаубице при двойном возимом боекомплекте было шесть выстрелов, остальные вместе с частью расчета ехали сзади на транспортере боеприпасов. Давайте тогда приплюсуем тягач "комсомолец" с противотанковой пушкой и пулеметом


quote:
Originally posted by SanSanish:

а трофейные танки Германии и САУ на их базе опускают.

Если это штурмовые САУ, а не пушка на самоходном лафете как Рено с ПТП. Тем более что в период летних сражений они по большей части еще ремонтировались.


edit log

Pipec1
25-1-2011 15:08 Pipec1
quote:
Originally posted by Слоняра:

Совецким корпусам удалось прикрыть эвакуацию


Советским корпуса удалось самое главное,дать время развернуться войскам второго эшелона,и выиграть время для выдвижения третьего эшелона войск из внутренних округов,а эвакуация это так,мелочь.
И немцы рвали оборону матушкой пехотой,при грамотной поддержке артилерии,авиации и танковых частей приданных пехоте,а вот дивизии они двигали в развитие успеха.
SanSanish
25-1-2011 15:22 SanSanish
quote:
Originally posted by Слоняра:

"Еще одной боевой машиной, которую "забыли сосчитать" историки "новой волны" является тяжелое пехотное орудие на шасси танка Т-1

Вот эта да, в качестве САУ - дрянь абсолютнейшая.

quote:
Originally posted by Слоняра:

Давайте тогда приплюсуем тягач "комсомолец" с противотанковой пушкой и пулеметом


Ну этот ни к чему, а вот более поздний ЗИС-30 стоит, хоть и колхоз, но вполне себе противотанковая САУ.

quote:
Originally posted by Слоняра:

а не пушка на самоходном лафете как Рено с ПТП.


Думаю именно противотанковые САУ, тем более относительно толстобронные стоит учитывать. Им с танками в той войне вполне себе друг по другу постреливать приходилось. Да и в целом, достаточно долго бытовало мнение, что САУ - танк без башни, соответственно и применять пытались одинаково.

quote:
Originally posted by intezet
:

Это скорее минус. Попробуйте весь этот разношерстный парк, стянутый со всего света, обеспечить патронами, снарядами, запчастями, да хоть грамотным обслуживанием!

Так обеспечивали же и не только трофейные. Не редко танки выпускались и экплуатировалиь весьма ограниченными сериями - сотни, а то и десятки. На фоне их стоимости и короткой жизни - обеспечить можно. К тому же трофеи все же чаще использовались во второй линии высвобождая "кондиционные" машины для фронта. Гонять партизанов или патрулировать побережье они годились отлично, как впрочем и неплохо подходили для формирования отдельных частей. Если нет разносортицы такая часть вполне могла быть"одноразовой" после серьезного сражения попросту отводимая на переформировку и перевооружение.

Слоняра
25-1-2011 15:39 Слоняра
quote:
Originally posted by Pipec1:

Советским корпуса удалось самое главное,дать время развернуться войскам второго эшелона,и выиграть время для выдвижения третьего эшелона войск из внутренних округов,а эвакуация это так,мелочь.

Вы считаете мелочью потерю 45% территории? Задача была остановить и отбросить за пределы СССР и провести мобилизацию в том числе и промышленности.

quote:
Originally posted by Pipec1:

И немцы рвали оборону матушкой пехотой,при грамотной поддержке артилерии,авиации и танковых частей приданных пехоте,а вот дивизии они двигали в развитие успеха.

Танковая группа Гудериана смотрите состав или Курскую дугу. Какие танковые части могли быть приданы немецкой пехотной дивизии?

quote:
Originally posted by SanSanish:

Ну этот ни к чему, а вот более поздний ЗИС-30 стоит, хоть и колхоз, но вполне себе противотанковая САУ.

Интересно почему? Есть артиллерийское орудие буксируемое и на самоходном лафете, одно считаем другое нет.

quote:
Originally posted by SanSanish:

Думаю именно противотанковые САУ, тем более относительно толстобронные стоит учитывать. Им с танками в той войне вполне себе друг по другу постреливать приходилось. Да и в целом, достаточно долго бытовало мнение, что САУ - танк без башни, соответственно и применять пытались одинаково.

Так штурмовое САУ танк без башни именно за это мнение у нас наказывали. Вы видели 3,7-мм пушку на базе транспортера Рено UT? Я не знаю как на ней мог бы поместится расчет чтобы просто ехать, не говоря уже как стрелять. По сравнению с нашими средними БА просто слезы.

Pipec1
25-1-2011 15:40 Pipec1
quote:
Originally posted by SanSanish:

Вот эта да, в качестве САУ - дрянь абсолютнейшая


Но очень даже ничего стреляющая ,а гнать её в первую линию во время танковой атаки совсем не обязательно.Кстати суточное продвижение немецкой танковой группы в среднем около 70км в сутки,вполне и 15 км в час хватит что бы пару башен снести у БТ , даже бронебойных не надо,осколочно фугасного хватит,калибр то ничего себе 150 мм.
SanSanish
25-1-2011 15:50 SanSanish
quote:
Originally posted by Pipec1:

Но очень даже ничего стреляющая


Разве?
quote:
Originally posted by Pipec1:

а гнать её в первую линию во время танковой атаки совсем не обязательно.


Это пехотное орудие, короткоствольное с отвратительной баллистикой прямо на пехотном лафете закатываемое на стину самоходному шасси с полурубкой, в танковых/противотанковых атаках ему вообще делать не чего.
quote:
Originally posted by Pipec1:

что бы пару башен снести у БТ , даже бронебойных не надо,осколочно фугасного хватит,калибр то ничего себе 150 мм.


Что бы снести что то не нужное, нужно еще попасть в это не нужное. особенно - если оно еще и подвижное.
Pipec1
25-1-2011 15:51 Pipec1
quote:
Originally posted by Слоняра:

По сравнению с нашими средними БА просто слезы.


А наши БА кипели летом после 15 км просёлка,и стояли по 3 часа остывая,их как считать как дот или дэот Кстати говоря по воспоминаниям ветеранов экипаж там при езде по боевому тупо терял сознание от угарных газов проникающих в салон,не допёрли конструкторы крышу срезать и брезентом накрыть.ВСё относительно,у каждого вида вооружения есть свои преимущества и недостатки.Дело в умении превратить недостатки в преимущества,а если это сделать не возможно,то по крайней мере их каким то образом компенсировать.Нельзя считать танки поштучно,их надо считать как боевую единицу,а основа боевой единицы это экипаж и тот кто грамотно командует этим экипажем,ну ещё плюс чуть чуть стратегии и опыта.
Слоняра
25-1-2011 15:53 Слоняра
Если БТ зафискировать на месте или расстрелять расположения танков батареей в надежде перебить экипажи или транспорт. Это орудие не танк.
Pipec1
25-1-2011 15:57 Pipec1
quote:
Originally posted by SanSanish:

Что бы снести что то не нужное, нужно еще попасть в это не нужное. особенно - если оно еще и подвижное.


А более 30 попаданий 37 мм колотушки в танк т-34 идущий и маневрирующий при этом это как?
Pipec1
25-1-2011 16:00 Pipec1
quote:
Originally posted by SanSanish:

Это пехотное орудие, короткоствольное с отвратительной баллистикой


Тогда давайте примем во внимание тот факт ,что советские бронебойные снаряды ввиду некачественной обработки при попадании в броню даже Т-11 просто раскалывались.Одно другое не компенсирует?
Слоняра
25-1-2011 16:05 Слоняра
quote:
Originally posted by Pipec1:

Кстати говоря по воспоминаниям ветеранов экипаж там при езде по боевому тупо терял сознание от угарных газов проникающих в салон,не допёрли конструкторы крышу срезать и брезентом накрыть.

Говорят, я сам конечно не видел, но есть такая вещь как вентилятор, эргономика у нас всегда считалась лженаукой, но БА на Халхин Голе и Польском походе в общем показали себя не плохо. Но я бы предпочел БА Ренo c 37 мм пушкой.

Pipec1
25-1-2011 16:07 Pipec1
quote:
Originally posted by Слоняра:

Если БТ зафискировать


Зачем его фиксировать,что то слабо верится что слепой тонкобронный танк,да ещё и с командиром который роль наводчика выполнять должен,да ещё и фложками из люка махать уйдёт от опытного командира устаревшей 150 мм пушки с плохой баллистикой,особенно не видя откуда по нему лупасят!
Кстати,наши КВ 2 осколочно фугасным снарядом немецкие панцеры разносили только в путь.
Слоняра
25-1-2011 16:11 Слоняра
quote:
Originally posted by Pipec1:

обработки при попадании в броню даже Т-11 просто раскалывались.Одно другое не компенсирует?

Раскалывались на 37-мм гетрогенной броне тройки 45-мм снаряды отдельной партии выпущенные по упрощенной технологии, а у двойки броня не то чтобы противоснарядная вообще.

Слоняра
25-1-2011 16:16 Слоняра
quote:
Originally posted by Pipec1:

Зачем его фиксировать,что то слабо верится что слепой тонкобронный танк,да ещё и с командиром который роль наводчика выполнять должен,да ещё и фложками из люка махать уйдёт от опытного командира устаревшей 150 мм пушки с плохой баллистикой,особенно не видя откуда по нему лупасят!
Кстати,наши КВ 2 осколочно фугасным снарядом немецкие панцеры разносили только в путь.

Потому что для начала надо попасть, что бы попадать по танкам нужно орудие с дальностью прямого выстрела как можно больше, потому как на этой дистанции ошибки определения расстояния до цели большого значения не имеют. И как сами понимаете это орудие никак не мортира.

Pipec1
25-1-2011 16:24 Pipec1
quote:
Originally posted by Слоняра:

45-мм снаряды отдельной партии


Да беда в том ,что не одной отдельной партии,а целой серии.
Rus-s
25-1-2011 16:28 Rus-s

quote:
Советским корпуса удалось самое главное,дать время развернуться войскам второго эшелона,и выиграть время для выдвижения третьего эшелона войск из внутренних округов,а эвакуация это так,мелочь.
И немцы рвали оборону матушкой пехотой,при грамотной поддержке артилерии,авиации и танковых частей приданных пехоте,а вот дивизии они двигали в развитие успеха.
В том то все дело, грамотно распорядиться силами которые у тебя есть. Раз создавали танковые корпуса, то к какой войне готовились? Непохоже что к обронительной.
quote:
слепой тонкобронный танк
Наши конструкторы были знакомы с немецкой танковой техникой, почему же командирскую башенку на свои танки не ставили? Место для более крупного экипажа не предусмотрели? Два года у нас было.............. Да еще, про связь я вообще молчу равно как и про количество автомобилей в армии. как так можно, страна корячилась, на оборонку пахала как проклятая а вышел.......пшик.
SanSanish
25-1-2011 16:31 SanSanish
quote:
Originally posted by Слоняра:

Раскалывались на 37-мм гетрогенной броне тройки 45-мм снаряд

Насколько помню история именно с польского похода. Где то там РККА случайно нашла пару "ничейных" Т-II и Т-III (и приташили в Союз). Там же и всадили в трешку пяток снарядов. Позже на полигоне ту самую цементированную броню в 32(а не 37мм?) сорокопятка нормальным снарядом пробивала в половине случаев.

quote:
Originally posted by Слоняра:

Есть артиллерийское орудие буксируемое и на самоходном лафете, одно считаем другое нет


самоходное обладает большей подвижностью, способно открыть огонь с ходу и худо бедно дает хотя бы противопульную защиту экипажу.
quote:
Originally posted by Слоняра:

Это орудие не танк.


Именно. Наверное я не точно сформулировал мысль. Имелось в виду не вся бронетехника, а именно та что способна в какой то мере либо заменить собственно танки, либо противостоять им в маневренной войне 41 г.
Хотя...по идее те же БА с 45 вполне были способны, местами и противостояли.
quote:
Originally posted by Pipec1:

А наши БА кипели летом после 15 км просёлка,и стояли по 3 часа остывая


Интереснейшая и не обычная новость. А цитату не сможете привести?

quote:
Originally posted by Pipec1:

А более 30 попаданий 37 мм колотушки в танк т-34 идущий и маневрирующий при этом это как?


Вы правда считаете что эти орудия здорово похожи в плане точности и маневра огнем?
Pipec1
25-1-2011 16:31 Pipec1
quote:
Originally posted by Слоняра:

Потому что для начала надо попасть, что бы попадать по танкам нужно орудие с дальностью прямого выстрела как можно больше


В дневниках Ф.Гальдера говорится, что довоенные советские легкие танки не представляли опасности для немецких "панцеров" на дистанции более 400 м! Немцы называли Т-26 и БТ "консервными коробками" из-за их тесноты и слабого бронирования. А уж о качестве отечественных прицелов тех лет можно не упоминать - оно позволяло вести огонь из пушки только на дистанции в несколько сот (до 1000) метров.
Сколько дальность прямого выстрела у плохой пушки?И сколько выстрелов сможет сделать опытный расчёт пока его обнаружит экипаж танка.
Как только т 26,и прочие танки с противопульным бронированием исчезли с поля боя,сразу же вместо доморощенных сау появились,Элефанты,Мардеры,Штуги.Значит получается неплохо эти пушки справлялись.
Pipec1
25-1-2011 16:34 Pipec1
quote:
Originally posted by Rus-s:

Непохоже что к обронительной.


А никто и не говорит что к оборонительной,доктрина того времени бить врага малой кровью и на его земле.Сначала остановим,а потом мехкорпусами и погоним.

Guns.ru Talks
История оружия
По французским танкам огонь. Lapin Sota ( 1 )