|
10-6-2005 22:45
Remus
Remington этот патрон запустил на гражданский рынок. Приходилось пострелять немного. На 243 не поменял бы.
|
|
11-6-2005 11:09
Aimed
Какой лучше?
|
|
11-6-2005 13:22
Remus
Лучще -немного не то слово, наверняка есть ситуации где 6.8 РемСПЦ будет иметь преймущество. Тем не мение 243Win наверно лучще, но вот для автоматического оружия он немного мощный? Возня вокруг будущего военного калибра 6-7мм) не прекрашается и конца не видно. Не исключено , что и 243Win приобретет военное название- 6mmNATO:
Civilian deer, sheep, goat, and antelope hunters know that the .243 Win. is a much better killer on animals in the 100-350 pound class than the .223 Rem. A 95 grain .243 boat tail spitzer bullet at a muzzle velocity of 3,100 fps. retains 1,455 ft. lbs. of energy at 200 yards, 1,225 ft. lbs. at 300 yards, 1,024 ft. lbs. at 400 yards, and 890 ft. lbs. at 500 yards (Winchester figures). The .243 is more lethal at 500 yards than the 5.56mm NATO or 7.62x39 are at 200 yards! Civilian shooters have also learned that the recoil of the .243, even in a lightweight rifle, is quite tolerable for extended shooting sessions. Light recoil is very desirable, not only to avoid flinching and promote accurate shooting, but because modern military rifles must be capable of delivering rapid aimed fire. (Rapid unaimed fire is pointless--you can't miss fast enough to win a gunfight.) To shoot both quickly and accurately, recovery time from full recoil must be rapid. While the .243 Win. kicks more than the 5.56mm NATO, it kicks much less than the 7.62mm NATO, and does in fact allow quick recovery. A 7.5 pound .243 rifle shooting a 95 grain bullet generates around 10 ft. lbs. of recoil energy. This is about half of what an experienced shooter can tolerate. Even inexperienced shooters will not find this bothersome. Light recoil (plus flat trajectory and proven effectiveness) is why the .243 is such a popular hunting cartridge, and so widely recommended for youth, women, and anyone sensitive to recoil.
|
|
11-6-2005 19:57
Aimed
Спасибо, информация интересная. А Ваши впечатления от стрельбы патроном какие? НАТО пусть опять развлекается заменой калибра, и нам интересно, будет о чем поговорить. У богатых свои причуды. Надеюсь, что Российская Армия вернется к патрону М43.
|
|
12-6-2005 00:37
Remus
Все кстати не так просто. От этого богатства может получится весьма неплохие результаты. И от отсутствия секретности. Все вариации на тему 6мм-6.8мм сразу попадает на гражданский рынок и подвергается самой жестокой проверке которую устраивает стрелковая тусовка. Что касается России то события в Беслане показали, что на вооружении армии и спецслужб просто нет нужного для таких ситуаций снайперского оружия. Ниже несколько илюстраций про "причуды" буржуев remington.com
   
|
|
12-6-2005 00:47
Remus
И еще несколько фото на тему 6мм. Коментариии думаю не требуются. С 243 и в России уже не новинка, а это по сути то же самое.
    
|
|
12-6-2005 10:17
Aimed
Совершенно с Вами согласен. В таком деле секретность не на пользу. И, наоборот, массовый отстрел боеприпаса в различных снаряжениях до принятия на вооружение даст возможность получить все возможные проблемы до их возниконовения у солдата. А болезни нашей Армии не только Беслан показал. И, к сожалению, дело не только в технической оснащенности, прежде всего не в ней. Мой сарказм по поводу отностительно быстрой смены калибра может быть и неуместен.
|
|
12-6-2005 13:01
Remus
Наверно мы все привыкли немного скептически к этому относится- знали ведь всего четыре служебные калибра плюс мелкашка. Ничего, время лечит. А капиталисты при всей своей инерции иногда правильные выводы делают. Ведь примеры на лицо. 223Рем он же 5.56НАТО попал на гражданский рынок и был как следует "обкатан" - а его конкуренты в борьбе за место под военным солнцем уже на частных полигонах да охотах начали отставать. Что имеем? Прекрасный калибр. На многие случаи жизни. И тотальная замена ему не грозит. Другой натовец- 308 изначально небыл таким удачьным патроном. Уже про то сколько с ним мыкались написанно много. А довели до ума не только по тому, что производители начали получать огромный обем статистической инфы из воиск. Калибр то же пустили на охоту и в спорт. И вот теперь увидить разницу между 308 и конструктивно более кучьными - 7х57, 6,5х55 и некоторыми другими- не так просто.
|
|
13-6-2005 14:50
wienne2
Remus у вашей цитаты случаем ноги не растут-ли из Chuck Hawk: www.chuckhawks.com/556mmNATO.html
# New .243 Service Rifle Cartridge, A proposal (Article by Chuck Hawks). 6,5 обладает некоей призрачной универсальностью, меньше чем .300 и 7 мм, но в то-же время больше чем .243 и .264...
|
|
13-6-2005 15:20
Паршев
Не касаясь остального в посте и данной ветке, замечу, что эта фраза просто лишняя. Те или иные события много чего показали и ещё покажут, но только не наличие или отсутствие снайперского оружия.
|
|
13-6-2005 15:25
Паршев
Вы знаете, многие с Вами не согласятся. Кроме утверждения про 308 - действительно неудачный для армии патрон. А 223 - тоже неудачный, и мы сделали ещё хуже ошибку, когда собезъянничали у америкосов их концепцию патрона, отказавшись от вполне удовлетворительного 7,62х39. |
|
13-6-2005 15:43
wienne2
Раз уж отвлекаться от темы то по полной программе. Видится, что и 5,6х45 и 5,45х39 являются слишком мощными и громоздкими для тотального вооружения, почему и возникают потуги соорудить, что-либо поменьше. Типа Бельгийского 5,7 х 27 (?); аглицкого - 4,7 и немецкого 4,7 в сгорающей гильзе. Так-што господа стрелки заначивайте иголки скоро будем переходить на них. Что относительно 6 - 6,7 мм каллибров, их область малые конфликты или типа того.. .
|
|
13-6-2005 17:39
icy
Ну большие конфликты нам пока не светят. Надо к реальным готовиться.
Я читал, что американцы ограниченно применяют 7,62х39 в снайтерском оружии. Интересно какая кучность может быть у этого патрона при нормальном снаряжении и стволе? С экономической точки зрения на 7,62х39 вернуться можно, с практической не разумно. Патрон и оружие под него надо модернизировать. Если вероятный противник будет вооружён 243Вин. калибром или ему подобным, то преимущество нашего М43 не будет. Убойность, точность и дальность у 243 значительно выше. Ресурс оружия здесь не так важен, солдат наврятли доживёт до его окончания. У нас намного больше проблема с х54 патроном. Его надо менять в первую очередь(при всё уважении к его заслугам). |
|
13-6-2005 18:16
wienne2
Ага как в 41.... . para bellum... .
|
|
13-6-2005 22:04
Remus
Не касаясь остального в посте и данной ветке, замечу, что эта фраза просто лишняя. Те или иные события много чего показали и ещё покажут, но только не наличие или отсутствие снайперского оружия. И даже хотя 6,5 м винтовочного патрона действительно остро не хватает последние 80 лет, к тем событиям это отношения не имеет. Возможно это тема армейского раздела? Но когда говорим про такие патроны как 7.62х39 , 6.8mm Remington SPC |
|
13-6-2005 22:44
Remus
А что в этом удивительного? Последний раз все были согласны кажется на ХХV съезде КПСС. И вообще все вокруг буржуйская пропоганда, да здравствует 7,62х39. И вообще советское оружие лучщее в мире. Знаете, что мне очень поправилось? АК 101, под неудачьный 5.56NATO. За три дня сделал почти 1000 халявных натовских выстрелов. Не ради любопытства некоторые ситуации попробовал пройти с АК 103 под 7,62х39. Остался при своем мнение, хотя кому то 7,62х39 бльше подойдет. Даже в похожих ситуациях. |
|
13-6-2005 23:02
Паршев
Надеюсь, понравилось не только из-за халявы?
|
|
13-6-2005 23:24
Kalmar
6,8 SPC легко принять на вооружение. Магазины от М16 подходят и нижний ресивер. ИМХО у него наибольшие шансы.
А что не так с 308? ИМХО идеальный патрон для оленя и для снайпинга(и мой любимый). |
|
13-6-2005 23:47
Remus
[QUOTE]Originally posted by icy:
[B]Ну большие конфликты нам пока не светят. Надо к реальным готовиться. Я читал, что американцы ограниченно применяют 7,62х39 в снайтерском оружии. Интересно какая кучность может быть у этого патрона при нормальном снаряжении и стволе? С экономической точки зрения на 7,62х39 вернуться можно, с практической не разумно. Патрон и оружие под него надо модернизировать. Если вероятный противник будет вооружён 243Вин. калибром или ему подобным, то преимущество нашего М43 не будет. Убойность, точность и дальность у 243 значительно выше. Ресурс оружия здесь не так важен, солдат наврятли доживёт до его окончания. Ваши слова бы в золотые рамки да во всех кабинетах генштаба ВС России повесить. Откровенно говоря боеспособность российской армии меня мало волнует, но генералы которые готовятся к пршлой войне- зло международное. И причина совершенно бессмысленных смертей. |
|
14-6-2005 00:24
Remus
[QUOTE]Originally posted by Паршев:
[B] Надеюсь, понравилось не только из-за халявы? Халява она и в Африке халява. Но понравились возможности комплекта. В последний день поставил тактический Лео riflescopes.com и отрабатывал ситуации на дистанциях 70-200м. Примерно то, о чем упоминал icy . Традиционная надежность. Кучьность конкретного изделия видать не показатель, оружие отладку прошла капитальную. Возможно опять со мной кто то будет не согласен, но если тема "город" то 7.62х39 как в прочен и М-16 отдыхает. По поводу М-16, при схожей программе- разбирали и чистили. Но эта проблема обшеизвестна, к конструкцию "заложенна". |
|
14-6-2005 19:03
wienne2
Интересно, а что лучше? Кстати анализ боевых действий США во Вьетнаме показал, что в основном все пострелушки происходили до 50 м. Случаи когда кого нибудь шлёпали с 200 ярдов единичны. (SoF/~1996-1997). Кроме того и в СССР были потуги перейти на меньший каллибр 6,7, см. тамже номер где-то дома валяется. Но думается всё-же развитие будет идти по пути уменьшения каллибра. 1. Во первых меньше тратится материала, во вторых увеличивается б/з, в третьих главное не убить, а вывести из строя, кстати после I MB подсчитали, что на одного убитого приходится 1.000.000 патронов!!!; 2. не думаю, что-бы генштабы больших держав отбросили возможность глоб.конфликта, как говорится хочешь мира готовься к войне: Sic vis pacum para bellum, это я к тому, что после I MB все тоже решили: ну всё - никогда больше; 3. не думаю что-бы кто-нибудь здесь сказал что-либо лишнее.. .
 )) Патроны выше 5,56 очевидно будет удел спецподразделений или в конфликтах т.н. "низкой интенсивности", какой из них ???
|
|
14-6-2005 21:42
Remus
Интересно, а что лучше?
Вопрос широкий как океан. Смотря для чего? Примерно как у Вас, расстанавливаются приоритеты у тех же генералов с прошлой войны. Бумага может стерпеть любую версию но реальность то другая. 1.Готовятся к глобальной войне а учавствовать приходится в так называемых конфликтах т.н. "низкой интенсивности". При том 80% в городской черте и как правило когда рядом и гражданское и "гражданское" население, да пресса в полной боевой готовности. А значит ракеты, авианосцы и прочие атрибуты глобальной войны становится дорогим металоломом. 2.на одного убитого приходится 1.000.000 патронов!!! - не надо столько, нужен один но точьный. 3.главное не убить, а вывести из строя- Увы, но армейские операции плавно становится очень похожие на полицейские. И нет той черты (фронта) за которой можно стрелять во все, что движется. Так, что надо вырубать с первого выстрела да именно того, кого надо. От сюда совсем не странно,что ведется поиск новой "золотой середины" или оптимального решения как модно говорить. 6.8mm Remington SPC из той же оперы. На сколько окажется удачьным- время и стрельба покажет. |
|
14-6-2005 21:49
Паршев
В нашей армии произошло в 20 веке большое несчастье, можно сказать трагедия. Летом 1924 года какие-то военные чины (думаю, из окружения Троцкого) зарубили предложение о переходе армии на патрон Фёдорова - 6,5х51. Он похож на некоторые тогдашние патроны и по обозначению одинаков, например, на тогдашний патрон Арисаки и какой-то итальянский, но немного отличался формой и баллистикой. 51 мм - это 2 дюйма, размерность распространённая, а калибр 6,5 - наилучший по мнению Фёдорова, и, думаю, можно ему верить. Фёдоров и его ученики под этот патрон массу оружия разработали, используя как временную меру японские патроны.
Приняли бы его тогда, в 1924-м - горя бы не знали до сих пор. А 5,6 калибр маловат, малонадёжен, вода не выливается самотёком, песок из строя выходит, давления приходится более высокие в патроннике создавать, ветровой снос больше, спецпатроны трудно делать - трассеры, зажигательные, бронебойные. По америкосам не очень эффективен - у них же и пехота армированная, и всякой лёгкой бронетехники полно, даже вшивый Хаммер, боюсь, 5,45 не возьмёт. Нравится некоторым меньший вес, конечно. |
|
14-6-2005 23:10
icy
Вот что интересно, во время первой войны в заливе американцы в перестрелках с иракцами потратили больше боеприпасов к АГМ, чем обычных пулемётных патронов. И им удалось сильно сократить свои потери в живой силе. Их АГМы легко накрывали позиции иракцев оставаясь неуезвимыми для стрелкового оружия.
На мой взгляд в городской черте разумнее использовать ПП с более слабыми патронами. Оружие легче, носимый боезапас больше. За городом всё иначе, там и наши 7,62х39 и 5,45х39 и американские 5,56х45 не фонтан. Но я более чем уверен, этого никто делать не будет. Генералам этого не надо, они ещё лет 40 калашами нашу армию вооружать будут. Пока ядрёные бомбы есть их не чем не прошибёшь. |
|
15-6-2005 00:13
Паршев
Путано это как-то всё, icy. Наши в Грозном скажем самоходки 152 и 122 мм использовали широко - лучшее снайперское оружие, промах в десятки метров рояли не играет
Что есть, то и используют, АГМ лучше чем ружьё, "Гвоздика" или "Акация" лучше чем АГМ. Патрон к ПП мало отличается от патрона 5,45. А если на 300 метров надо пострелять? ПП хуже существенно. Ну и амерский армейский бронежилет ПП выдержит, а 7,62х39 уже нет. А чечену всё равно. Так что всё зависит от обстоятельств. |
|
15-6-2005 00:56
Remus
Наши в Грозном скажем самоходки 152 и 122 мм использовали широко - лучшее снайперское оружие, промах в десятки метров рояли не играет
Только вот интересно какая эфективность такой стрельбы? Не лучше было бы вообще на город атомную бомбу бросить? Некоторое количество гражданского населения списать в естественные издержки производства и все ок. Увы, но чеченцы от такой "снайперской стрельбы" несли минимальные потреи. Если не считать того, что город превратился в руины. |
|
15-6-2005 01:00
Паршев
Это Вы с чего заключили ? |
|
15-6-2005 20:52
Remus
Не заключил. Просто располагаю очень обширной и не цензурированной информацией. А "либераст" это что? Если это трансформация слова либерал то оно мне подходит в каком то роде. Я всегда очень либерально относился к тому, что снайпера, диверсанты не говоря уже о бойцах партизанско -повстанческих формированиях, при первой возможности переделывали имеюшееся воружение с целю максимального подогдать к реальным условиям применения, анатомическим особенностям пользователя.. .
|
|
15-6-2005 21:09
Dr. Watson
Трудно спорить о перспективности оружии, не имевшем боевого применения. Однако формат спора выходит за рамки тематики форума и топика.
Док |