Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта. Перечитывая Вогна.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
flint
28-5-2004 02:31 flint
У кого что лежит на тумбочке-прикроватном столике.
О кого-то Библия, у кого-то Коран.
У кого-то порножурналы, у кого-то журнал "Здоровье".
У жены куча карманных томиков Марининой и ее Ipaq, с которого она хлещет всякое романтическое чтиво с русских библиотечных сайтов.
У меня - ... Вогн.

Вот опять, перед тем как отойти ко сну рука потянулась к Книге. Листаю, стараюсь найти нечто сокровенное между строк... Господи! Сколько раз я перелистывал эти страницы, а вот эта маленькая главка в пол-листа прошла незамеченной... "Accuracy Tests"...

Почему это раньше меня не трогало?!
Суммарная ошибка это не просто сумма ошибок. Это корень из суммы квадратов ошибок!
Именно поэтому, даже искоренив один источник, результат меняется, но не настолько как ожидалось.
Он шел через эти тернии, пытаясь вырвать их с корнем.
Мешает ветер - строит туннель.
Мешает человеческий фактор - ставит рэйлган.
Мешает разнобой патронов - релоадит сам, взвешивая до милиграмма каждую пулю и навеску пороха.
Мешают люфты, он заказывает самые высокоточные кренделя, что может породить американский оружейный гений...

О чем это я?..

Да вот о чем.
Представим себе следующую ситуацию.
Пять сил-источников ошибок действуют на нашу кучу, превращая ее из собственно кучи в кучу дерь... дисперсию.

Источник Е1: Стрелок, он же человеческий фактор, он же: "Эх, потянул"...
Источник Е2: Сама винтовка. Там люфтит, там ствол о цевье бьется, там вибрация, там эрозия в канале ствола.
Источник Е3: Боеприпас. Вернее его неоднородность, ну там недовес-перевес, недожим-пережим.
Источник Е4: Атмосферные возмущения. Ветер, мать его!...
Источник Е5: Силы злыя, потусторонния, астральныя. Они же Плутон в Знаке Козерога, они же Луна в фазе климакса, они же: "Ну не прет и все!"

Допустим, что все источники ошибок имеют одинаковое влияние.
Допустим, что каждый из них превносит в отдельности 0.7 минуты.
Что же мы получаем в результате? А в результате у нас "куча дисперсии" в полторы минуты.
- Похоже на правду?
- Похоже.

Взгляните на следующую табличку.
(Извините, что не по-русски. Нет русской клавиатуры. А cut-n'-paste из транслита, уж больно муторен).

Изымем один источник ошибок. Общая ошибка уменьшилась не в половину, а всего на 12%. Два фактора - на 30%.
Вот вам и ответ, почему вбохав кучу денег, труда, времени (ненужное зачеркнуть), мы подчас не получаем желаемого результата. Мы тренируемся годами, а борьба идет за милиметры. Да, результаты лучше, но не в разы, а на доли.

Старина Гарольд!
Снимаю перед тобой шляпу и склоняю голову.
Моя вечерняя молитва окончена.
Аминь.

edit log

flint
28-5-2004 02:36 flint
Что-то зачастил я, мужики, со своими записками. Пора и честь знать. Извините за шум в эфире.
GreenG
28-5-2004 04:22 GreenG
Попробую я ее по русски тиснуть.

----------

Тестирование точности

Необходимо сказать о статистике, связанной с тестированием. Большинство людей счи-тают, что если у вас есть баллистическая система (т.е. винтовка), в которой имеется два источника ошибки, и вы убираете один из них, то в результате рассеивание уменьшится на столько, сколько давала убранная ошибка. К сожалению, это не работает, и в зависимости от количества источников ошибки в системе, результирующее рассеивание обычно будет уменьшаться на намного меньшую величину. Причиной этому является то, что общее рас-сеивание системы равно корню квадратному из суммы квадратов ошибок от отдельных источников ошибки.


где A,B,C,D - ошибки от отдельных источников.

Рисунок 4-34 - График рассеивания как функция от числа источников ошибки, имеющих-ся в винтовке при шести ошибках равной величины по 0,6 дюйма. Здесь демонстрируется сложность в определении того, была ли откорректирована ошибка, проведением тесто-вых стрельб.

Рисунок 4-34 показывает, как изменяется расчетное значение рассеивания винтовки, в ко-торой действуют шесть равных (по 0,6 дюйма) источника ошибки, при постепенном уда-лении влияния каждого источника. Заметьте, что при удалении первой 0,6 дюймовой ошибки, рассеивание улучшается с 1,47 до 1,34 дюйма, а не от 1,47 до 0,87 дюйма, как по-лагают многие люди. Другими словами, вы не можете наблюдать полного эффекта от уда-ления одиночной ошибки, пока в вашей винтовке остаются другие значительные источни-ки ошибок. Один из лучших примеров этого эффекта я наблюдал около двадцати лет на-зад. Одна очень серьезная баллистическая лаборатория получила контракт на определение влияния искажения носика пули на размер групп. Стрелковые тесты проводились с ис-пользованием толстого (около 3 дюймов диаметром) ствола Манна, закрепленного на бе-тонной стойке. Такая конфигурация должна была убрать влияние ошибок прицеливания и вибрации ствола, при этом, как мы выясним в последующих главах, как минимум две серьезные ошибки остались. Было выяснено, что средняя группа составляет 0,6 дюйма, и никакого эффекта выявлено не было. Был сделан вывод, что искажение носика пули несет настолько малый эффект, что он может быть получен только расчетным путем (Глава 10), хотя на самом деле этот эффект был затенен влиянием других серьезных источников ошибки. Все что было выяснено в результате этих тестов, это то, что размер ошибки су-щественно меньше размера групп, что, впрочем, уже и так знали профессиональные бал-листики. То есть суть этого в том, что не стоит ожидать улучшения размера групп на пол-ную величину убранной ошибки от вибрации ствола (0,84 дюйма), так как в системе при-сутствуют другие значительные ошибки. Другим выводом может быть то, что вы не мо-жете уверенно сказать, устранили ли вы определенный источник не точности только по результатам проведенных испытаний стрельбой.

Когда я начал испытывать эту винтовку, я рассчитывал получить средний размер групп в 0,65 дюйма. Когда размер групп стал получаться значительно большим (0,94 дюйма), я решил проверить пульный вход, сделав серную отливку пульного входа. Из этого ствола было сделано между 2 и 3 тысячами выстрелов, и он вызывал у меня подозрение. В итоге отливка показала, что нарезы в пульном входе разгорелись почти на 0,43 дюйма вперед. Это было больше, чем я ожидал, и значительно больше, чем можно было исправить, уста-новив ствол обратно. В общем, единственным решением было продолжать эксперименты с новым стволом. Новый ствол был изготовлен из заготовки Дугласа, а патронник в нем был обработан с помощью того же инструмента, что и в оригинальном стволе, поэтому он должен быть похожим на оригинал, как только два ствола могут быть похожи. Этот ствол был использован для получения результатов, приведенных в Таблице 4.

Таблица 4. Тест на точность (группы по 5 патронов на 100 ярдов)

Средняя Максимальная Минимальная
0,884 1,223 0,408

----------

edit log

Dr. Watson
28-5-2004 11:51 Dr. Watson
Есть за нами такой грех: перечитывание классиков. И ведь каждый раз видишь новые, ранее незамеченные акценты.

Добавлю совсем немного, но по существу:

Джакоб Годфредсон "1000-ярдовый бенчрест"
'Педанты', 'пуристы', 'академики', 'кучность ради кучности', вот термины, которые часто приходят на ум в отношении стрелков из винтовки, увлеченных бенчрестом. Огромное превосходство стрелков из винтовки, включая спортсменов, участвующих в соревнованиях, является то, что они не интересуются кучностью в такой степени. И в том, что они пренебрегают такими достижениями, есть простая прагматическая логика. Даже снайпера относятся спокойно, и даже удовлетворяются результатами в одну угловую минуту:а кто может быть более прагматичен. Несомненно, что охотники по крупной дичи не заботятся ни о чем лучшем, а часто и более худшем, довольствуясь 1,5 МОА.
И лишь некоторые движимы желанием достичь экстремальной кучности. Пока, к сча-стью, это увлечение все же горит в сердцах немногих, переходя из поколения в поколение. По иронии (?) медленно но верно, улучшения в кучности, сделанные некоторыми бенчрест кланами, адаптируются и принимаются изготовителями, как сборщиками, так и штучными производителями винтовок, и основными массами стрелков. Адаптации технологий достижения кучности, отработанных бенчрестерами, также находят воплощение в секторе заряжания патронов.


Аминь!
Др.В.

Dr. Watson
28-5-2004 11:53 Dr. Watson
Ну, ладно, ладно, еще одна цитата оттуда же:
Вы подвергаетесь влиянию того, насколько хорошо вы обработали шейки гильз. На вас также влияет то, насколько хорошо вы практикуетесь. Проведение большего времени над протачиванием шеек гильз не приведет к более высоким результатам во время матча, чем практика стрельбы. Оба фактора могут быть важными, но практика намного важней, чем проточка шеек гильз. Практика, с другой стороны, намного утомительней. И хотя обработка шеек гильз тоже непроста, о ней намного интересней писать. Девяноста девять процентов из всех статей посвящены механике подготовки точного оборудования. Только один процент посвящен практике для достижения успеха. По этой причине стрелки бенчрест одержимы оборудованием, оснащением и всякими безделушками. Мы можем часами говорить об этом, этому занятию мы можем посвящать намного больше времени, и это приятней, чем практиковаться в стрельбе в ветер...и также менее накладно.

Др.В.

Men
28-5-2004 13:09 Men
quote:
Originally posted by flint:
Что-то зачастил я, мужики, со своими записками...

С позволения автора - продолжаю коллекционировать http://club762.samtel.ru/flint/index.html

flint
28-5-2004 18:17 flint
quote:
Originally posted by Men:
С позволения автора - продолжаю коллекционировать...

Автор не в претензии. Спасибо!

edit log

DastarD
10-8-2004 17:04 DastarD
quote:
Originally posted by flint:
Почему это раньше меня не трогало?!
Суммарная ошибка это не просто сумма ошибок. Это корень из суммы квадратов ошибок!

Простите, что влезаю... У вас тут уже все посчитано, НО!
Как математик не могу спокойно смотреть.
Суммарная ошибка - это сумма ошибок в квадрате поделенная на произведение количества измерений и количества измерений без единицы. Все вышеперечисленное под корнем.

Еще раз прошу прощения.

, где S - суммарная ошибка, Ni - i-ая ошибка, к - количество измерений

edit log

глухарь
10-8-2004 17:47 глухарь
Все это хорошо а где вводная на случай?
Стреляю на последних соревнованиял на стольник трораунда все нормально укладываюсь в групы 7-8 мм.
Стреляю четвертую групы осечка откладываю патрон в сторону, стреляю три патрона куча
идет в норме, патронов подобранных лишних нет.Беру осечный, стреляю , отрыв 26мм
стреляю 5 отрыв на 20мм и разрывает гильзу.
Все на смарку. обидно до соплей. И куда отнести сие в формулах?
Паршев
10-8-2004 19:18 Паршев
Есть один обидный момент. Подобные расчёты применительно к артиллерийской стрельбе были предметом, уверен, не одной сотни диссертаций. Но даже если там и было рациональное зерно - то оно недоступно, поскольку их скорее всего секретили.
Какая жалость.
Впрочем, спрошу на военно-историческом форуме.
flint
10-8-2004 20:19 flint
Уважаемый DastarD,

Несмотря на то, что вы математик, а я нет, не могу не отметить, что вы путаете понятия.

Приведенная вами формула используется для вычисления стандартного отклонения или статистической ошибки средней малой выборки. В этом смысле приведенная вами формула совершенно верна. Но, увы, к обсуждаемому вопросу она никакого отношения не имеет.

Приведенные в моем "раскладе" 5 факторов - ЭТО НЕ 5 ИЗМЕРЕНИЙ! Это 5 источников неопределенности.
Я не уверен, что вспомню этот термин по-русски (Извините, по-русски говорю только дома, и, как сами понимаете, не на эти темы). Но по-английски это называется Error Propagation.

Так вот данный раздел статистики трактует кумулятивную ошибку как квадратный корень от суммы квадратов отдельных ошибок.

И дабы не быть голословным:

1. http://physicslabs.phys.cwru.edu/MECH/Manual/Appendix_V_Error%20Prop.pdf - формула (3);
2. http://sosnick.uchicago.edu/propagation_errors.pdf - формула в параграфе 1;
3. http://phoenix.phys.clemson.edu/tutorials/errorp/ - формула в 3-й строке: "Addition", колонка "Uncertainty".

Не поленюсь даже привести их табличку:

Так что, извините конечно, но похоже, что вам не удалось опровергнуть старика Вогна ( и меня как его эпигона и апологета ).

Еще раз аминь!

флинт

edit log

DastarD
11-8-2004 15:10 DastarD
quote:
Originally posted by flint:
Так что, извините конечно, но похоже, что вам не удалось опровергнуть старика Вогна ( и меня как его эпигона и апологета ).

Еще раз аминь!

флинт

ДАааа... Что-то подводит меня память уже
Еще раз прошу прощения... оплашал.

Хабаровск
11-8-2004 15:43 Хабаровск
Прочитал ветку. Ничего не понял, но впечатлился умом и знаниями участников дискуссии. С уважением

edit log

vint
11-8-2004 17:08 vint
quote:
Originally posted by Хабаровск:
Прочитал ветку. Ничего не понял, но впечатлился умом и знаниями участников дискуссии. С уважением

А насколько я понял, народ пытается теорию воплотить в практику, но вот что победит в итоге "теория" или "практика" будет видно на мишенях или др. используемых для этого предметах.
Алексей, а как мой вопрос о N крышки? Плиз в мыло.

edit log

Chuck
11-8-2004 18:44 Chuck
quote:
Originally posted by Хабаровск:
Прочитал ветку. Ничего не понял, но впечатлился умом и знаниями участников дискуссии. С уважением

"Потому как ежели человек вченый, то.... А те, ну которые невченые, для него уже как мыши, пардон, крысы" (из монолога Голохвастова, "За двумя зайцами")

ЗЫ. Тоже только наблюдаю.

edit log

flint
11-8-2004 22:01 flint
quote:
Originally posted by Chuck:

... А те, ну которые невченые, для него уже как мыши, пардон, крысы...

Чак, В чей огород камень?
Вроде я никому не хамил. Так, только нежно огрызнулся, когда меня статистикой "припереть" хотели.
Тяжелый случай. "Моя" вотчина. Здесь топтать осторожно надоть. А то я грабли на грядке оставил .

С уважением

флинт

edit log

Chuck
11-8-2004 22:11 Chuck
quote:
Originally posted by flint:

Чак, В чей огород камень?

Ну что же Вы такой горячий? Я вовсе не пытался никому камней набросать в огород. Просто с матстатистикой всегда слабовато было у меня. Теперь искренне жалею.

С огромным уважением.

edit log

flint
11-8-2004 23:16 flint
Чак, пардон за miscommunication!


quote:
Originally posted by глухарь:
Все на смарку. обидно до соплей. И куда отнести сие в формулах?

Геннадий Михалыч,
К Источнику Е5: "Силы злыя, потусторонния, астральныя." Отрыв 20 мм... ну я ж сказал, на каждую "Силу" примерно 0.7 МОА

С уважением

флинт

edit log

бригадир
12-8-2004 06:51 бригадир
quote:
Originally posted by flint:
У кого что лежит на тумбочке-прикроватном столике.
О кого-то Библия, у кого-то Коран.
У кого-то порножурналы, у кого-то журнал "Здоровье".
У жены куча карманных томиков Марининой и ее Ipaq, с которого она хлещет всякое романтическое чтиво с русских библиотечных сайтов.
У меня - ... Вогн.

Дорогой flint, если Вас замучила графомания, или что-нибудь ещё, что не лечится без communication, сделайте себе одолжение, возмите ружьё, и погуляйте пару недель в лесу. Уверяю, грустные мысли пройдут.

Делюсь опытом:
Не далее, как сегодня, решив, что без стрельбы SAKO заржавеет, вытащил её, родимую, на полигон.
0.5 МОА. Не поверил, проверял ещё и ещё, пока кучность не упала до 1.5. Но это - уже более 60 патронов (далее не считал). Серии по 4, кучность стала падать после примерно 20 с лишнем. Температура воздуха - около 30 по Цельсию. Кстати, последнюю серию (1.5) прикинул уже на глазок по монитору. Потом потащился-таки до мишеней и пострадал (как трогательно!)от укуса шершня в плечо. Всё распухло. И как-то мне это надоело, и теория, и практика. Так что я - в лес, отдыхать, того и коллегам желаю.

З.Ы. А на тумбочке у меня только телефон, зачем на ночь чернуху всякую читать... Или мистику... Не дай Бог, придёт ещё в голову сентиментальные записки сочинять...

flint
12-8-2004 19:27 flint
Глубокоуважаемый Бригадир!

Тронут до слез вашей заботой о моем душевном состоянии.
Ваш рецепт от "графомании" и прочея хандры мне давно известен.
Пользую его, думаю, что не реже вас.

Почему мои "записки" замельтешили в начале списка - не мне судить. Если бы вы удосужились взглянуть на дату, то наверное заметили, что эти написаны еще в мае, а на дворе середина августа. Почему к ним вернулись, пусть ответит тот, кто это сделал.

Если все, что вы углядели в данной теме это сентиментальные сопли, сожалею. Значит вы углядели только "форму". Там было еще и "содержание", кое-что еще, что надо бы помнить, когда берешь винтовку в руки (Не настаиваю, так... персональное мнение).
Моя беда в том, что время от времени, я пытаюсь облечь нуднейшие по сути вопросы в некую более удобоваримую форму. Судя по вашей реакции, скорее всего неудачно. Чтож, too bad for me

А называть Вогна "чернухой" - сие, батенька, грех святотатства, от невежества происходящий

Еще раз прошу прощения за вызванную мною в вас волну раздражения и желчи. Не обессутьте, что прогневил!

С глубочайшим раскаянием

флинт

PS: Самое смешное, что я с вами полностью согласен. Писать надо поменьше. Или вообще бросать это неблагодарное дело. А то ведь что получается. Мотивы вроде бы "чистые" по сути, ну там купил новую винтовку, которой здесь на форуме вроде не было. Ну, надо бы поделиться, может кому интересно будет. Или там, поэкспериментировал с БОССом, тоже подумалось, а вдруг кого-то идея заинтересует, ну и так далее. Пока сфотографитуешь, пока отсканируешь мишени, пока напишешь. Час а то и два ушло! А потом читаешь "докладную записку" бригадира: "...0.5 моа,.. не поверил, 1.5 моа... шершень укусил..." и думаешь, вот он - перл русской словесности! И никому твои умственные экзерсисы не нужны. Прав бригадир (выдавая разнарядку), тысячу раз прав! Все после фермы - в лес! И не хрен чернуху читать. И вообще не хрен читать! Не будете читать, и писать не захотите!..

edit log

necza
12-8-2004 21:29 necza
Флинт, ты сути не углядел в "записках" Бригадира,eго шершень покусал, наверное бешенный ,причем недалеко от головы -в плечо....
Так что, пусть стреляет, а вы сударь пишите, пишите.
бригадир
13-8-2004 05:36 бригадир
flint, ну это же было в дружественном аспекте, насколько это может быть под воздействием яда (недалеко от головы).
Графомания - не ругательное слово, насчет "чернухи", каюсь, загнул чуток, но и не Вогн имелся ввиду.
Я к тому, что можно, конечно, так художественно описывать известные вещи, которые ранее публиковались в форме "докладных записок", что хоть и скучно, но практично и информативно.
Лирическое и душевное описание процесса нахождения истины всегда занимало умы интеллектуалов. Однако закрадывается в душу сомнение, что не все идеи, выраженные длинно, красиво и эмоционально безусловно привлекают внимание нормального практичного человека.
Это ж не политика, а конкретные вещи. Технические.
Причём здесь, к примеру, шершень в разговоре о кучности? Да ни причём! Хоть и правда, но отступление (лирическое). А на него пока только necza купился, потому, как увидел "суть".

P.S. Насчёт кучности. Пристрелка винтовки производилась с одной целью: чтобы гуманно завалить животное и не гоняться за подранком с чувством вины. Результат удивил, потому, что я никогда и не ставил такую цель, ну нет у меня интереса изводить сотни патронов на бумагу. Но людей, которые этим занимаются, совершенствуя мастерство и генерируя в процессе новые идеи - уважаю.
Моё объяснение "феномену": вчера был мертвый штиль, что крайне редко в наших краях, к тому же стрелял, давая время хоть немного остыть стволу. Субъективно, кучность стала падать после пробежек по жаре до мишеней (200 м) и обратно, причём пропорционально количеству пробежек. Т.е. фактор Е4 был крайне благоприятный, а Е1 - деградировал с течением времени. Е2 и Е3 оставались константами, а Е5 отсутствовал (что не очень характерно, повезло наверное). Зато вспомнил забытое ощущение, когда пытаешься прицелиться, а пот заливает глаза...
Жалею, конечно, что цифровой камеры с собой не было, так удачно и по бумаге.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта. Перечитывая Вогна.